От sas
К Александр Жмодиков
Дата 08.11.2018 23:48:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.


>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....


>>> Сражение Кутузов проиграл:
>>
>>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?
>
>Это отдельный вопрос.


> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.


>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>
>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
 Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.


>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Вообще-то преградил. А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>
>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>
>Да - Наполеон переправился и ушел.
Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?


>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

> Или их отсутствие.
Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

>
>Да ни в чем,
Вот видите. Тогда зачем Вы об этом пишите?


> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...



>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
Увы, здесь Вы не правы.
> собрал большую армию,
Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.


> занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
И тем самым оказался в стратегической западне.


> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
Это проблема исключительно Наполеона.

> Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
От Александр Жмодиков
К sas (08.11.2018 23:48:05)
Дата 11.11.2018 11:25:30

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?

>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.

>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.

>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.

Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.

>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

Да он и не старался.

>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?

>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?

>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.

>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.

>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.

>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.

Конечно, вы бы сделали больше и лучше.

>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.

>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.

>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,

>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.

>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.

Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?

>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.

Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.

>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:59:11

Re: Проще простого

>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 19:19:56

Re: Проще простого

>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>
>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:19:56)
Дата 11.11.2018 20:17:25

Re: Проще простого

>>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
>Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:17:25)
Дата 11.11.2018 20:31:07

Re: Проще простого

>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

Наполеон был далеко. При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:31:07)
Дата 11.11.2018 22:19:30

Re: Проще простого

>>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
>Наполеон был далеко.

Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 22:19:30)
Дата 12.11.2018 16:59:54

Re: Проще простого

>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>
>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много. А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 16:59:54)
Дата 12.11.2018 20:26:04

Re: Проще простого

>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

>>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
>Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много.

Но я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно. Однако если «про это давно рассказано в литературе, которой много», то заранее благодарен за ссылку,

Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить. Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал. Что ему было совершенно некстати, но сделать с этим он ничего уже не мог, цугцванг.
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 20:26:04)
Дата 22.11.2018 21:44:58

Re: Проще простого

>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>
>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>
>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.

Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.

>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>
>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.

В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.

Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.
От Андю
К B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата 11.11.2018 14:21:33

Наполонофилы во Франции, ИМХО, на голубом глазу пишут, что ему не дали. :-) (-)
От sas
К Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата 11.11.2018 13:23:08

Re: Проще простого

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?
Нет, т.к. это глупо. Точно также глупо Ваше заявление: "Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. "


>Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать.
Не не мог, а не смог.

> Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.
Ровно такие же случайности в свою очередь спасли Наполеона от плена.


>Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона.
1. А что, кто-то уже достоверно подсчитал потери этой самой французской армии? Ссылкой не поделитесь?
2. По соотношению потерь при Березине победили русские. Но данный факт почему-то не мешает Вам уверждать обратное.
3. Вы будете утверждать, что Германия выиграла обе Мировых войны? Ведь "соотношение потерь", и далее по тексту...

>А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.
А вот на Березине был вполне себе разгром французов, но это Вам не мешает писать, что это сражение выиграли именно французы, так как НАполеона не удалось взять в плен. Вы уж как-то сами с собой определитесь по критериям - то, ок?

>>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.
>
>На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

Так и французы при Бородино не смогли воспользоваться превосходством и задачу не выполнили.

>>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>>
>>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>>
>> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.
>
>Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.
А можно подтвердить данный факт какими-то ссылками на документы? Не на мемуары, а именно на документы?

>Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.
Да-да, а тысячи убитых и пленных образовались сами собой...

>>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.
>
>Да он и не старался.
Возможно, своих солдат он жалел больше, чем Наполеон своих.

>Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?
Вы думали неправильно. Мы не про Березину или про Бородино. Мы про кампанию 1812 г. в целом, и про Ваши двойные стандарты по отношению к ней в частности.

>>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>>
>>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?
>
>А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?
Мы обсуждаем Ваши двойные стандарты, применяемые в данной кампании. Например, Березину Вы объявляете ранцузской победой, т.к. русские не смогли выполнить свою задачу с точностью до буквы - т.е. не поймали Наполеона. в тоже время ВЫ объявляете Бородино тоже французской победой, хотя французы поставленные задачи там не выполнили даже в большей степени, чем русские при Березине. Вы уж как-то сами с собой с единством критериев оценки определитесь, а?


>>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>>
>>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.
>
>В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам.
Т.е. Вы заявляете, что Александр, принимая решение, вообще ничего не знал о состоянии армии? ВЫ можете это подствердить документами?
>Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.
1. И какое поражение Кутузов выдал за победу?
2. Ну, Наполеон отступление из Москвы тоже выдавал за наступление. Я что-то не помню, что бы Вы его за это сильно осуждали.

>>> Или их отсутствие.
>>
>>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.
>
>Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.
Да, армию собрали, куда-то ее привели, численным превосходством воспользоваться не сумели, противника по частям не разгромили, а потом пришлось еще быстрее уматывать обратно, правда, уже без огромной армии. Где тут заслуги? В том, что верхушка успела убежать? Видите, обсирание генералитета 1812 г. - это игра, в которую можно играть в обе стороны.


>>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...
>
>Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.
Т.е. баланс Вы составить стесняетесь? Ну почему я не удивлен...

>>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>>
>>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>>
>>Увы, здесь Вы не правы.
>
>Конечно, вы бы сделали больше и лучше.
А я тут причем? Или Вы меня только что объявили гениальным полководцем, равным Наполеону? А так, он как минимум не сделал главного - не составил нормальный план войны.

>>> собрал большую армию,
>>
>>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".
>
>Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии.
И это проблема Наполеона - он должен был это учесть.
> А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.
Зато мы точно знаем, что Наполеон ее спланировал и провел хуже своего противника.

>>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>>
>>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.
>
>Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов.
Значит и в битве при Ваграме Наполеон не выполнил свои задачи. Хотя при Бородино достижения французов были даже меньше, чем при Ваграме.

> Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался.
Это проблемы исключительно австрийцев

>Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.
Нет, он не достиг целей кампании из-за ее неверного планирования и проведения.

>>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
>
>>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.
>
>Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.
Ну, не менее талантливые французские военачальники во главе с Наполеоном провалили свой план войны и план сражения при Бородино даже более успешно, чем русские свой при Березине. Но это почему-то не мешает Вам называть Наполеона "гениальным".

>>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>>
>>И тем самым оказался в стратегической западне.
>
>Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?
Да неужели нет? А зачем он вообще тогда решил выходить из Москвы, если ему там было так хорошо?


>Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.
И этот люой должен тщательно учитывать данный факт, а не вспоминать его потом, после очередного слива.

>>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>>
>>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.
>
>Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц.
1. Это проблемы исключительно Наполеона.
2. Вранье про "ничегонеделанье" русского командования в Тарутинском лагере оставим на Вашей совести.

> Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
1. А можно конкретную цитату из Наполеона?
2. Так в результате русская армия престиж государства не только защитила, но даже подняла весьма высоко. Вам, м ожет, это и не нравится, но это исключительно Ваши проблемы.

>>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>>
>>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
>
>Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.
1. Т.е. и Россия не смогла и далее по тексту...
2. Как мило Вы в очередной раз передергиваете, "забыв" про русско-турецкую войну, которая отнюдь не закончилась в 1810 г., про войну русско-персидскую, про только что закончившуюся русско-шведскую войну...