ВИФ2 NE: Ветка : Re: Увы

От	Пехота
К	tarasv
Дата	19.11.2018 08:52:09
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

> Аналог у МиГ-31 как у перехватчика был пока в выделенном палубном перехватчике не отпала необходимость.

А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да. Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

> Так-же как не было аналога например у Ту-128.

Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 08:52:09)
Дата	19.11.2018 16:32:52

Re: Увы

>А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да.

Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.

>> Так-же как не было аналога например у Ту-128.
>Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады. В СССР его разработали, Канада не потянула. Потом в СССР еще один тип такого самолета разработали потому что потребность осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:43:29

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать. И складывается такое впечатление, что даже не пытаетесь понять. Я, в принципе, уже готов сдаться, но на всякий случай предприму ещё одну попытку объяснить, рассчитывая на то, что Вы искренне не понимаете, а не пытаетесь защищать некую позицию.

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

В нашем обсуждении не важно что случилось с МРА СССР. Кстати, задача отражения удара тяжёлых ПКР снова поднимается для американского флота, но это так, к слову. Так вот, для нас сейчас важнее, что F-14 сошёл со сцены, а не занял на палубах места для ИБ.
А вот МиГ-31 вполне естественно освоил другие ниши. Продолжая оставаться и перехватчиком тоже. Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе. Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках. Его ровесники F-15 и F-16, кстати, до сих пор в строю. Только я Вас заранее прошу: не надо мне рассказывать то что "томкэт" палубный истребитель. F-14 вполне успешно летает в Иране без палуб. Но случай с Ираном это как "Ты должен сделать добро из зла, потому что больше его сделать не из чего".

>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет.

"Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет. Воздушного боя между этими самолётами уже не будет, ввиду отсутствия одного из оппонентов, ставшего жертвой своей специализации.

> Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады.

А как Вы думаете какой стране пригодится носитель гиперзвуковых УР, способный на 25 км прорываться к цели со скоростью М=2,8? А какая страна способна создать такой, за разумную цену?

Давайте я подытожу свой тезис.
МиГ-31 самолёт с уникальными ЛТХ, способный (с модернизацией) решать широкий спектр задач. F-14 такими ЛТХ не обладал и поэтому со спектром задач у него тоже не заладилось.
2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.

PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 21:43:23

Re: Увы

>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.

У меня аналогичное впечатление. Первичны требования, а не машины которые под них создаются. Пр. 949 были уникальными лодками не имеющими аналогов по простой причине - только ВМФ СССР были нужны узкоспециализированные АПЛ для ПАС. МиГ-25 был уникальным самолетом потому что только у СССР стояла (вернее думали что будет стоять) задача отражать налеты сотен высотных сверхзвуковых бомбардировщиков. SR-71 был уникальным самолетом потому что только США могли применять такую машину. В СССР небыло такой системы базирования по всему миру чтобы расходы на эксплуатацию ей подобной окупились бы добываемыми ей разведданныме. MRAPы нафиг не нужные если нет вялотекущей протвопартизанской войны в плоской как стол стране, зато какая шикарная противоминная защита. И тд и тп

> Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе.

МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей. Противник не стал строить высотные сверхзвуковые бомберы, а наоборот ушел на малые высоты где все достоинства МиГ-25 превратились в недостатки. Ну и не лезла РЛС автономного перехвата ни во что больше.

> "Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет

Я вижу настало время изумительных историй? Это банальное "нет бабла" и есть парк машин с невыбитым ресурсом. Гораздо дешевле ремонтировать и модернизировать 25ти летние самолеты чем построить новые. Но если бы МиГ-31 эксплуатировались также интенсивно как F-14 они давно бы были на свалке.

>PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутсвии денег на его замену. Дело в плохой выживаемости МиГ-31 в ударных задачах без длинной руки. Без превосходства в воздухе и комплексной SEAD высотный самолет прекрасная мишень для ПВО, а на малых высотах пропадают его достоинства а недостатки только усугубляются. Выкинуть и построить чтото более нужное - денег нет. Ну или америкаский вариация - денег дают, но не на то, поэтому списать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 21:43:23)
Дата	20.11.2018 06:22:49

Я вижу разницу наших подходов. А Вы?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.
>
> У меня аналогичное впечатление.

Мы просто говорим о разных вещах. Разница в том, что Вы мне пытаетесь рассказывать о целях, а я Вам о результатах.
Знаете, я ведь не возражаю против озвученных Вами целей. В том смысле, что я их просто не рассматриваю. И отнюдь не потому что я игнорирую Ваши доводы, а потому что уникальность МиГ-31 определяется не целями, которые ставились при его создании и менялись со временем, а результатом, который мы имеем сегодня.
В случае МиГ-31 результатом является машина с выдающимися ТТХ, которая способна решать широкий спектр задач и будет стоять на вооружении ещё лет десять. Именно этот факт делает МиГ-31 уникальным самолётом. А в случае F-14 даже запчастей не осталось.
Кстати, на мой резюмирующий тезис Вы не ответили абсолютно ничего, к сожалению. А я специально его сформулировал, чтобы наша дискуссия не расползалась кусками. Давайте мы к нему вернёмся? Или, если Вам угодно, сформулируйте свой.

Немного для иллюстрации тезиса:

> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.

Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего? Требования со временем меняются. И способность образцов оружия соответствовать новым изменившимся условиям зависят от резервов, заложенных в конструкцию. Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование. Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.

> МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей.
> Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутствии денег на его замену.

Обратите внимание: время идёт, изменяются задачи на поле боя, геополитическая и стратегическая обстановка, но резервы конструкции, заложенные ещё в 60-х годах прошлого века (!!!) позволяют самолётам оставаться на вооружении до сих пор и сохранять способность к выполнению актуальных на сегодня боевых задач.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	21.11.2018 17:40:24

Re: Я вижу...

От	Пехота
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	22.11.2018 05:32:14

Re: Я вижу...

Салам алейкум, аксакалы!

> Я уже пытался объяснить что причины того что МиГ-31 до сих пор на вооружении, а F-14 списан к их ТТХ имеют достаточно опосредованное отношения. Но вы вцепились в пару цифр из ЛТХ и считаете что они решает все.

Потому что я это умею, а Вы не можете мне запретить.
Шутка.
На самом деле Вы ошибаетесь, и чуть ниже я покажу в чём именно.

Итак, Ваш тезис:

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является.

У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
- перехват КР,
- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),
- носитель противоспутникового оружия,
- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.
Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.

F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота.

Вот! F-14 - тактический самолёт. МиГ-31 - самолёт оперативного и стратегического уровня.

> F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения.

Мог вести или выигрывал? Я сомневаюсь, что F-14 однозначно выиграл бы догфайт у МиГ-23 или у МиГ-21. Аналогично у F/A-18. При том, что он неизмеримо дороже всех четырёх перечисленных Вами и мной. Ну и такой ударной машине как Су-30 "томкет" однозначно проиграл бы при сопоставимом уровне пилотов.

> F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

"- У этой машины есть один недостаток.
- Какой?
- Цена" (с) Один известный американский фильм.

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет. ... МиГ-31 не может вести воздушный бой с тактическими машинами.

Вы так сильно упираете на невозможность МиГ-31 вести догфайт... Ну не может, да. И что? Для него есть много других интересных дел, которые кроме него никто не сделает. А для фигуряния есть МиГ-29 и Су-27/30/35.
МиГ-31 - самолёт оперативного уровня, а F-14 - тактического. Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался. Как только эти задачи перестали быть актуальными, он был вытеснен более приспособленными для решения тактических задач машинами.

> То есть МиГ-31 это отличный перехватчик доработанный под несколько нишевых применений - кинуть БР и потенциально запустить противоспутниковую ракету. Потому что его ЛТХ остсо заточены под перехват. Ценник на него тоже был внушающий - порядка двух МиГ-29.

А Вы не с МиГ-29 сравнивайте, а с Ту-22М, потому что ударные задачи МиГ-31 решает на том же уровне. И в этом случае МиГ-31 - предельно недорогое решение. Я бы даже сказал уникально недорогое.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет. Флот был категорически и очень громко против.

Ну да, ну да. Как противники F-14, так лоббизм и перераспределение бюджета. А как сторонники, так никакого лоббизма "Груммана" и в помине нет.

> Элементрано небыло целей оправдывающих продолжение эксплуатации недешевой машины с приличным налетом в условиях жрущих деньги наземных операция в Афганистане и Ираке. Бомбы можно кидать и с Хорнетов,

А вот для МиГ-31 замены нет. Пока. Потому что уникальный. Впрочем я уже говорил об этом.

> Никаких угроз флоту США требующих наличия тяжелого перехватчика на этом временном интервале не просматривалось.

Тут следует продолжить: ... а для других задач нашлись более эффективные самолёты. В отличие от... Ну Вы сами знаете. Мне уже просто неудобно.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам.

Но не из-за предельной дороговизны. Я думаю, что если бы такие же причины были у производителей США, то там вообще закончилось бы производство всех самолётов 4 поколения.

> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.

Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

>Если бы их интенсивно эксплуатировали все 90е и начало 2000х то большая их часть сейчас стояла бы под забором. Если не эксплуатировать самолеты, а более-менее аккуратно их хранить то они конечно проживут на вооружении дольше чем их современники которых гоняли по полной.

История не знает сослагательного наклонения, извините. По факту мы имеем с одной стороны самолёт в оперативной готовности, способный решать ряд актуальных задач даже через 40 лет после его появления. А с другой - даже запчастей не осталось. У МиГа тоже были причины сойти со сцены. Я сомневаюсь, что F-14 пережил бы то, что творилось в Перестройку и после неё. Но МиГ-31 пережил, а F-14 намного более мягкие условия - нет. И дело не только в ТТХ, но также в правильном целеполагании, грамотно проработанной концепции и заложенных в конструкцию резервах развития. Чего и не хватило F-14.

>>> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.
>>Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего?
>
> Первичны для принятия или сохранения машины на вооружении. При их изменении самолет не имеющий технических проблем может остаться бумажным или быть отправлен в отставку.

Ну вот МиГ-25 не отставили, а развили до МиГ-31.

> Изменение концепции применения стратегических бомбардировщиков привело к отказу США от B-1A который уже выходил на испытания. То что при Рейгане самолет за два года запустили в серию показвает что технических проблем с ним небыло.

Ну да, сделали В-1В. Потому что В-1 был грамотно спроектированный самолёт.

> А вот снятие АКУ для УРВВ и подвеска вместо них пилон для одной ракеты про модернизационный потенциал почти ничего не говорит. Силовая схем фюзеляжа у него во многом унаследованная от МиГ-25 у которого там ПТБ такого-же веса подвешивался. Так что все осталось в пределах штатных нагрузок. И называется это не модернизация а переделка из перехватчика в ударник.

Ну и отлично! F-14 так не смог.

>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>
> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.

самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы; двигатель TF-30 - ужасен, он послужил причиной потери 28,2% самолетов из всех разбившихся F-14; самолет F-14A может выполнять требуемые задачи, но пилотировать его следует очень осторожно, полет самолета на больших высотах с малыми скоростями связан в некоторых случаях с большим риском

> Сам по себе он имел очень приличный модернизационный потенциал что последующуя эксплуатация и показала - часть F-14D была напрямую преределана из F-14A. А это серьезно разные самолеты по возможностям. Основная версия F-15 на вооружении сейчас это F-15Е, совершенно отдельный ударный самолет. Замодернизированный до предела под перехват F-15C полностью утратил ударные возможности и уже совсем не тот воздушный боец что в начале карьеры. Большая их часть уже ~~почти на пенсии~~ в нацгвардии.

F-14 нет уже, а F-15 - есть. И не только в США. Хотя и не в Иране, конечно, да. А знаете почему? Потому что F-15 - полезный самолёт (как и МиГ-31), а F-14 - дорогая игрушка.

> Пафоса то сколько.

А это запрещено? Хотя, если это Вас задевает, я готов принести извинения.

> И единственная причина почему МиГ-31 до сих пор массово на вооружении это то что на них очень мало летали большую часть времени, но аккуартно обслуживали и хранили.

А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

> Некоторые европейцы вон умудрялись поршневики времен второй мировой до 70х сохранить в строю. Ну и что?

Да, поршни Второй Мировой (отнюдь не всё, заметьте) были выдающимися машинами. Вершиной развития в своей нише. Именно поэтому они не просто стояли в строю до 70-х, а и воевали на второстепенных театрах (в отличие от F-14). Всё правильно.

РЕЗЮМИРУЮ:

F-14 создавался под довольно узкую задачу - перехват советской МРА с палубы. Даже решение задач ПВО сухопутной части США осуществлялось другими самолётами. Как только основная задача F-14 перестала быть актуальной, нашлись другие конструкции, способные делать то же самое не хуже (а часто и лучше), но при этом дешевле. ЛТХ F-14 не обеспечивали его превосходства над конкурентами по параметру стоимость/эффективность. В результате F-14 сошёл со сцены. Причём полностью, не оставив после себя наследников ни конструктивно, ни идеологически.
Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире. При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.
Вывод:
МиГ-31 - уникальный самолёт, продолжающий оставаться актуальным даже через 40 лет после первого полёта. F-14 - она из многих машин своего поколения, проигравшая конкуренцию и списанная за ненадобностью.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (22.11.2018 05:32:14)
Дата	23.11.2018 01:21:44

Re: Я вижу...

>У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
>- перехват КР,
>- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),

Так вы про отсутствие аналогов чего - тактической ниши в которой используется самолет в конкретных вооруженных силах или ТТХ самолета? То что вы перечислили это тактические ниши, они просто могут отсутсвовать у других вооруженных сил. А по ТТХ это один пункт, а не два. Перехватчик с дальней УРВВ и многоканальной БРЛС назвается. В 80е таких было 2. SR-71 конечно сложная цель, высотная и скоростная, более сложная для F-14 чем для МиГ-31 потому что пилотируемая. Но типовые цели для F-14 были еще более скоростными и не менее высотными.

>- носитель противоспутникового оружия,
>- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.

А это называется носитель уникальной системы оружия. И если первое, я согласен, требует вполне определенных ЛТХ с которыми у МиГ-31 лучше всех то второе нет. Что вобщем и подтверждается практикой - это оружие несут два типа самолетов РФ. Правда практическая ценность первой задачи очень сомнительная. Ни одной критической спутниковой системы противнкиа из строя вывести она не может и является чисто пропагандистским оружием. Ну и на нервах у противника поиграть - "вот смотрите мы можем сбить один ваш супердорогущий Кихол, ну может два если повезет".

>Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

Тоесть вы про тактические ниши, а не ТТХ. Иначе меня сильно удивляет требование применять именно гиперзвуковые ракеты. Чем это отличестся от возможности затащить 3 тонны например бомб на 10км высоты и разогнаться с ними до сверхзвука? Это требует каких-то особых характеристик самолета не доступных самолету способному сделать это с бомбами? Нет не требует. Так при чем тут именно гиперзвуковая ракета?

>> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.
>F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

Хорошо, уговорили. МиГ-31 самолет не имеющий сейчас аналогов но с одной оговоркой. Почти все, сколько там, больше 40ка лет получается, своего существования МиГ-31 таки не был машиной без аналогов. Его близкий аналог был разработан раньше и состоял на вооружении до 2006 года. МиГ-31 стал уникальной машиной пару лет назад когда с десятка машин сняли вооружение воздух-воздух и прикрутили пилон для моногруза.

> Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался.

А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

>> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.
>Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

Никакая грамотная концепция не спасает от выбивания ресурса. В особенности такой малоресурсной машины как все семейство МиГ-25/31. При нормальной интеснивности эксплуатации был уже выбит даже не начальный, а продленный ресурс всех МиГ-31. А стоянием на аэродромах и деребаном половины парка на запчасти кончено можно очень долго сохранить машину на вооружении. Нужно только чтобы ктото до вас навыпукал их больше чем вы можете эксплуатировать.

>>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.
>самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы;

Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой. Предельная конструкция или вобще не допустила бы такую замену или она бы слабо отразилась на ЛТХ. А тут получили взлет без форсажа как стандарт, снятие ограничений по маневрам и рост скороподъемности на четверть минимум. Конструкция которую можно так хорошо модернизировать предельной не является по определению.
Д-30Ф как пример ТРДД тех времен не предлагать - он тоже бомберный и еще и здоровый. 8 метров длинны в сочетании с двумя с половинной тоннами массы лезут только в сорокатонный истребитель.

>А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

А это в контексте нашего обсуждени не важно. МиГ-31 просто есть, бесплатно , нет даже так БЕСПЛАТНО с источником запчастей как минимум в половину выпущенного парка. А замечательность конструкции тут особой роли не играет - то что делал изначальный МиГ-31 сейчас умеет например Су-35 но дополнительные Су-35 надо закупать. А денег нет.

>Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире.

В перехвате КР? Не смешно. Это 40 лет назад для этого нужен был дрын в котрый лезла БРЛС весом тонну. Сейчас это может любой истребитель.

>При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.

Забудьте - денег нет. Су-57 явно превращается в долгостой по эпичности сравнимый с F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (23.11.2018 01:21:44)
Дата	24.11.2018 05:21:58

Re: Я вижу...

> А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

Сдается мне что вы тут "немножко" преувеличиваете....
АФАИК F-14 и "Феникс" создавались таки для перехвата ракет второго поколения, ака П-5/П-35. Перехват Х-22 был под лозунгом "а мы еще и вприсядку умеем". Что до перехватов Базальтов/Гранитов - то это было только в очень оптимистических мечтах... Собственно каперанги ЕМНИП писали, что появление Гранитов было ответом на связку Томкэт+Феникс.

>
> Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой.

Угу. Вот только это произошло спустя полтора десятка лет после появления "Томкэта". И следовательно "перехватчик превосходящий МиГ-31" появился таки много-много позже пресловутого МиГ-31

От	ttt2
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 21:15:58

Re: Я вижу...

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является. Во много из-за своих несбалансированных ЛТХ доставшихся ему от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.

МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14. Гдето-хуже гдето лучше, но в целом это были два лучших перехватчика того времени. Очень близких по своим возможностям как перехватчики.

Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота. F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения. Мог применять почти полную номенклатуры вооружения воздух-поверхность. И чугуний и ВТО. На момент прекращения производства F-14 был полноценным многофункциональным истребителем чего нельзя сказать не только про МиГ-31 того времени но и про любую из его нынешних модификаций. F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет.

Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет.

Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.

А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

> Я не буду ссылаться на маргинальные примеры типа того как РФ под лозунгом "не будем летать на однодвигательных" порезали всю ИБА.

Аплодирую стоя. Вот тут вы правы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.11.2018 21:15:58)
Дата	21.11.2018 23:28:54

Re: Я вижу...

>> от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.
>МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

Немного неряшливо сформулировал. Устарел и идеальный перехватчик 60х это конечно про МиГ-25П но никак не про МиГ-31. Он был очень даже вовремя.

>Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

Мне сложно сказать откуда взялась легенда об уникальности системы обмена информациией в звене самолетов стоявшей на МиГ-31 и Су27. На F-14 была Link 4A и 4C для обмена с себе подобными и (В)КП. ПВО флота вместе с NORAD и были основными заказчиками таких систем. Тот-же уровень звена из четырех машин и обмен с ДРЛО/КП что и у МиГ-31. Советские системы их функциональный аналог и появились ЕМНИП попозже. Объединенная высокоскоростная Link 16 да появилась только на F-14D.

>Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

МиГ-31 не может.

>F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Какие проблемы папуасов с подавленной или не существующей ПВО бомбить? Быстренько среагировали на изменения политичсекой обстановки и доработали машину. На них и ROVER поставили, сухопутчики в Афганистане были в полном восторге. Но конечно не от применения чугуния с F-14 а от ВТО по их целеуказанию но с камерой на борту носителя. Да и X-29 которые заявлены для МиГ-31БМ в плане безопасности носителя не сильно лучшу чугуния.

>Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

7.5 как у всех флотских машин, остальные ограничения чтобы беречь ресурс. Но победных реляций от том как F-15 и F-16 рвут на учениях F-14 и F/A-18 в догфайте с сухим счетом както не наблюдалось. Возможность выйдти на максимальную перегрузку есть не очень часто, слишком быстро теряется энергия. Я бы скорее заострил внимание на худшей тяговооруженности флотских машин.

>Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Имелись в виду новые ниши для его применения.

>Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

Боже упаси. От зоны действия ЗРК отражающих налет надо держаться подальше, особенно если управляются они арабскими рассчетами.

>Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

Я не помню таких сочных разрываний тельняшек, да еще и адмиральского ранга насчет Абакана или там Команча или B-1A как были при обсуждении вопроса о судьбе F-14. Флот и Грумман целую толпу сенаторов-отставников навербовали во главе с Гленном который бывший астронавт и морской летчик. Не помогло. "Вам будет F-22N. Наверно... когданибудь потом..."

>> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.
>А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

Друг Борис, а потом G-9 вместо G-9, РФ занята Кавказом и другими внутренними проблемами. МРА уполовинилась, ПЛАРК стоят в базах, спецБЧ разбираются по взаимному соглашению. А вот стратеги как были так и остались. Картина кстати и с американсокй стороны аналогичная. F-22 в Элмендорфе получили чуть ли не первыми. Ага NORAD на Аляске.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (21.11.2018 23:28:54)
Дата	22.11.2018 00:10:39

Re:Описка - кончено же G-8 вместо G-7 (-)

От	NV
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 19:42:38

Надо сказать, что у F-14 была еще одна проблема

а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.

Виталий

От	john1973
К	NV (21.11.2018 19:42:38)
Дата	21.11.2018 20:03:39

Re: Надо сказать,...

>а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.
Это наверняка нивелировалось большим количеством Ф-18А с АИМ-7 на авианосцах, т.е. передачей на Ф-14 функций самолета ДРЛО с подвеской 2-4 АИМ-7, в боевом порядке чистых перехватчиков Ф-18А. Вопрос довольно интересный, могли ли Ф-14 передавать ЦУ в автоматическом режиме, или работа шла через ЦБУ авиации корабля

От	Flanker
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	20.11.2018 14:32:29

Re: Я вижу...

Вот я с Вами согласен, но мне кажеться что в случае с Ф-14 его погубил скорее лоббизм чем его ТТХ :))

От	john1973
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 19:03:52

Re: Увы

>2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.
Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
И подвеска там из 2-4 Р-33 и 2-4 Р-60М, последние для стрельбы по КР, а не для фигуряния со стрельбой
Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте

От	Jack30
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	22.11.2018 01:53:53

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины

Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

От	tarasv
К	Jack30 (22.11.2018 01:53:53)
Дата	22.11.2018 06:00:15

Re: Увы

>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (22.11.2018 06:00:15)
Дата	22.11.2018 12:57:39

Re: Увы

>>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.
>
> Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.
Скорее всего "нагрев конструкции" это и есть ограничение по фонарю
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	19.11.2018 19:11:26

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
Летает. Но ограниченное время. А сейчас пишут и это пофиксили.

>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его

От	john1973
К	Flanker (19.11.2018 19:11:26)
Дата	19.11.2018 19:20:26

Re: Увы

>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:20:26)
Дата	20.11.2018 14:31:35

Re: Увы

>>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
>Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом
Сейчас возможно. Но что ж вы ставите телегу впереди лошади? Не для этих целей писалось ТТЗ на МиГ-31 :) просто комплекс получился удачный и способен применяться и для новых угроз и условий.

От	Llandaff
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 18:17:49

Re: Увы

> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.

Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.

От	Flanker
К	Llandaff (19.11.2018 18:17:49)
Дата	19.11.2018 18:55:21

Re: Увы

>> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.
>
>Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.
Оригинальный способ борьбы с коррупцией:)) ДБ:)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:11:18

Re: Увы

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.
Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.
>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.
Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 17:11:18)
Дата	19.11.2018 17:51:13

Re: Увы

>Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.

С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.

>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 17:51:13)
Дата	19.11.2018 18:31:41

Re: Увы

>
> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс. Мне кажется похороны Томкета вопрос лоббизма а не его от его ненужности по ттх
>>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))
>
> Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Flanker (19.11.2018 18:31:41)
Дата	19.11.2018 18:45:27

Призываю дух Хорнета! Пусть он прольет на нас свой сосуд знаний об US NAVY

>>
>> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
>Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс.

Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

От	tarasv
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	21.11.2018 17:56:32

Re: Призываю дух...

>Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

Распределение сейчас такое F/A-18E - перехватчик. F-35 и F/A-18C ударники. Все как прехватчики - фантазия, F-35 может конечно у него отличная БРЛС но БК куцый, F/A-18C не очень, он скорее как истребитель может лучше других. Все как ударники - возможно но поскромнее с вооружением и полная задница с дозаправкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	19.11.2018 18:53:37