От sss
К AMX
Дата 04.10.2018 12:51:25
Рубрики ВВС;

Re: один-единственный...

>>Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.
>
>Огласите список средств нападения.

Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.

>Вы говорите про "дешевые" управляемые бомбы с макс. радиусом 100 км, которые надо кидать с очень удобной для дальнобойной ПВО высоты при радиусе действия этого ПВО вдвое превышающем 100 км.

Про "радиус действия ПВО" как понятие лучше сразу забыть. Нету у ПВО "радиуса", чтобы циркулем провести круг с центром на позиции ЗРК и считать это всё радиусом действия.

Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.

>При этом "современные" ПВО у вас видимо застыли на С-200. От которой внезапно броней носитель не защищен и если РЭБ у носителя не сработала, то валится он просто замечательно и С-200 на достаточных расстояниях.

Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.

>Собственно по этому и подгорает так сильно от С-300, видимо есть сомнения, что на ней "игрушки" будут работать также хорошо.

От С-300 подгорает потому, что она может быть использована как паллиатив "ударного" средства - для блокады аэродромов (а также аэропортов) на территории Израиля, который сам не имеет достаточной оперативной глубины для построения устойчивой системы базирования.

Ровно по той же причине и таким же образом подгорает от иранских дальних РСЗО и ОТРК в Сирии и от БРМД/БРСД вообще в природе.

Насчет же того, как именно будут работать по С-300 всякие игрушки у них никаких сомнений нет, НАТО и сателлиты имели все возможности ознакомиться с С-300 и потренироваться в её прорыве/подавлении хоть на украинско-белорусских, хоть на греческих комплексах. И лично у меня нет ни малейших сомнений, что все возможные сценарии они отработали и изучили настоящим образом.

>Что касается стоимости, то почему-то вы в одном случае считаете комплекс, а в другом один боеприпас.

Почему-то нет.
От badger
К sss (04.10.2018 12:51:25)
Дата 04.10.2018 17:56:01

Re: один-единственный...

>>>Сейчас вопрос стоит так, что да, современные средства воздушного нападения получили значимый перевес над современными средствами противовоздушной обороны, именно сравнимыми по масштабу/стоимости задействованных группировок.
>>
>>Огласите список средств нападения.
>
>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.


Вы забыли AGM-88, особенно AGM-88E.

Потому что атака только с GPS-боеприпасами эффективна только при заранее известных координатах ЗРК, в случае же нормально организованной системы ПВО, "в угрожаемый период", те же С-300 стоят "в засаде", не светят, причём они, в силу вертикального пуска и возможности поднимать антенные посты на мачтах могут стоять в боеготовом виде посреди густого леса совершенно спокойно ( сейчас придут и расскажут что в Сирии есть только горы и никаких лесов :) ), не слишком, прямо скажем, будучи заметными для визуального обнаружения. На обзор воздушного пространства при этом будут работать РЛС обнаружения метрового диапазона, типа 1Л13 или 1Л119. Когда противник влазит в зону действия С-300, атакуя станции раннего обнаружения - они включаюся на обстрел противника сразу, противник сразу атаковать работающие С-300 сможет только AGM-88 или другими ПРР, определить достаточно быстро и достаточно точно для применения GPS оружия координаты только что включившихся ЗРК он не успеет. Минусы подъема антенных постов на мачты для С-300 - поднимать/спускать долго, 1-2 часа, в зависимости от версии мачты (40В6М / 40В6МД ), быстро убежать с места работы антенным постам не удастся.

Вообщем, суть в том, что в серьёзном случае рассчитывать на заранее известные координаты ЗРК не стоит.
От AMX
К sss (04.10.2018 12:51:25)
Дата 04.10.2018 13:07:53

Re: один-единственный...

>>Огласите список средств нападения.
>
>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.

Т.е. 100 км с высоты 10 км.

>Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.

Ну и в чём может быть проблема у дальнобойных ПВО с носителем на высоте 10 км и удалении 100 км.

>Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.

Тут нужно сразу с нюка начинать и бежать сдаваться. Ближе к реальности, чем обсуждать те же орды малодиаметрных бомб типа 2, которых еще и понаделать толком не успели.
Что за БПЛА, их стоимость, дальность и т.д.? Тоже самое и про дальнобойные СВН.

>От С-300 подгорает потому, что она может быть использована как паллиатив "ударного" средства - для блокады аэродромов (а также аэропортов) на территории Израиля, который сам не имеет достаточной оперативной глубины для построения устойчивой системы базирования.

Это фантастика и врядли кто-то там за это сильно переживает. Переживают за то, что в случае более новых систем те же самые действия авиации будут заканчиваться совсем другим счетом.
От sss
К AMX (04.10.2018 13:07:53)
Дата 04.10.2018 13:51:50

Re: один-единственный...

>>>Огласите список средств нападения.
>>
>>Планирующие бомбы: AGM-154, GBU-39.
>
>Т.е. 100 км с высоты 10 км.

более 100 даже у GBU-39.
у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.

Вот насчет того, какими будут результаты стрельбы С-300 в боевых условиях/по реальной цели хотя бы на дальность 100км в общем не всё понятно.

>>Есть зона обнаружения РЛС, есть зона пуска ЗУР и зона поражения. Последние вообще весьма далеки от круга с каким-либо "радиусом" и для разных скоростей и значений параметра цели будут иметь сильно разную форму. Зона обнаружения также всегда сильно изрезана, как по контуру, так и по высоте.
>
>Ну и в чём может быть проблема у дальнобойных ПВО с носителем на высоте 10 км и удалении 100 км.

В том, что 150км "максимальной дальности" в табличке ТТХ соответствуют дальности пуска по цели, движущейся равномерно и прямолинейно в направлении прямо на ПУ. При изменении параметров движения цели форма зоны пуска для неё меняется, как и максимальная дальность - не в бОльшую, естественно, сторону. Как она меняется и насколько - я не знаю, и если кто-то знает, то здесь не напишет. Но можно сказать определенно, что меняется сильно. (зоны пуска по целям типа SR-71, например, вообще очень забавно съеживались. На вполне большой высоте, да)

>>Ну так замените С-200 на С-400, что поменяется, насбиваете больше ложных целей, БПЛА и дальнобойных СВН идущих первым эшелоном нападения, до израсходования бк. Носители дуриком переть на средства ПВО не будут, а заставить ПВО вскрыть местоположение РЛС и израсходовать значительную часть ЗУР - смогут.
>
>Тут нужно сразу с нюка начинать и бежать сдаваться. Ближе к реальности, чем обсуждать те же орды малодиаметрных бомб типа 2, которых еще и понаделать толком не успели.

Зачем именно типа 2, см. простые SDB - объем их поставок тоже тысячи, сравните с тем, сколько успели понаделать ЗУР 48Н6.

>Что за БПЛА, их стоимость, дальность и т.д.?

MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
От AMX
К sss (04.10.2018 13:51:50)
Дата 04.10.2018 14:47:57

Re: один-единственный...

>у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
>Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.

И на минутку стоят в 10 раз дороже ЗУР С-400. Тут уже с дешевизной закидывания ордами проблема однако.

>Вот насчет того, какими будут результаты стрельбы С-300 в боевых условиях/по реальной цели хотя бы на дальность 100км в общем не всё понятно.

>В том, что 150км "максимальной дальности" в табличке ТТХ соответствуют дальности пуска по цели, движущейся равномерно и прямолинейно в направлении прямо на ПУ. При изменении параметров движения цели форма зоны пуска для неё меняется, как и максимальная дальность - не в бОльшую, естественно, сторону. Как она меняется и насколько - я не знаю, и если кто-то знает, то здесь не напишет. Но можно сказать определенно, что меняется сильно. (зоны пуска по целям типа SR-71, например, вообще очень забавно съеживались. На вполне большой высоте, да)

А причем тут С-300? Это хит сезона что-ли или ноу хау? Мы же не за Сирию тут рассуждаем.

>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.

Я думаю, что с обманом современных ЗРС у них будут проблемы.
От sss
К AMX (04.10.2018 14:47:57)
Дата 04.10.2018 15:56:14

Re: один-единственный...

>>у JSOW 130км, у JASSM более 300км.
>>Это уже не "дешевые", но это боеприпасы тактической авиации, которые заказываются и выпускаются тысячами единиц, и стоят на вооружении даже у финнов и поляков уже.
>
>И на минутку стоят в 10 раз дороже ЗУР С-400.

какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)

>А причем тут С-300?

Притом, что это основная система ПВО ("большой" ПВО, которая бывш. ЗВР ПВО Страны) на данный момент. (и, видимо, будет оставаться таковой еще длительное время)

>>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
>
>Я думаю, что с обманом современных ЗРС у них будут проблемы.

У современных принцип обнаружения/селекции целей какой-то другой?)
От AMX
К sss (04.10.2018 15:56:14)
Дата 04.10.2018 16:06:23

Re: один-единственный...

>какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)
48Н6E2, для фаворита тоже подходит.

>У современных принцип обнаружения/селекции целей какой-то другой?)
Принцип тот же, но с приходом "цифры" появилась возможность анализировать сигнатуру цели, а не просто вывести метку на экран.
От sss
К AMX (04.10.2018 16:06:23)
Дата 04.10.2018 16:28:38

Re: один-единственный...

>>какой именно из ЗУР С-400 они в 10 раз дороже?)
>48Н6E2, для фаворита тоже подходит.

Т.е. 48Н6E2, по Вашему, стоит в 10 раз дешевле хотя бы JASSM?) (т.е. 85 тысяч долларов за ракету, дешевле, чем ЗУР от Стингера? ну не знаю, не знаю))
От AMX
К sss (04.10.2018 16:28:38)
Дата 04.10.2018 16:40:36

Re: один-единственный...

>Т.е. 48Н6E2, по Вашему, стоит в 10 раз дешевле хотя бы JASSM?) (т.е. 85 тысяч долларов за ракету, дешевле, чем ЗУР от Стингера? ну не знаю, не знаю))

Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)
От badger
К AMX (04.10.2018 16:40:36)
Дата 04.10.2018 19:59:27

Re: один-единственный...


>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)

Кувейт заказывал в 2010 году 209 ЗУР Patriot PAC-2 MIM-104Е - цена контракта была $900 млн., $4 млн за ракету.

Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.
От AMX
К badger (04.10.2018 19:59:27)
Дата 05.10.2018 11:15:20

Re: один-единственный...

>Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.

Ну тут надо сначала определиться мы покупаем или продаем.
Цена в "магазине" и для "бюджета" может отличаться значительно.
От марат
К badger (04.10.2018 19:59:27)
Дата 04.10.2018 21:37:56

Re: один-единственный...

Здравствуйте!
>>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)
>
>Кувейт заказывал в 2010 году 209 ЗУР Patriot PAC-2 MIM-104Е - цена контракта была $900 млн., $4 млн за ракету.

>Считать, что 48Н6 в нынешних долларах может стоить меньше миллиона - смешно.
Смейтесь на здоровье. Её разве в США для Кувейта производят? Впрочем, если купят, продадим и за 2 млн зеленых. Но это не значит что она столько для бюджета/завода стоит.
С уважением, Марат
От sss
К AMX (04.10.2018 16:40:36)
Дата 04.10.2018 17:09:48

Re: один-единственный...

>Это не по моему, на bmpd, если не ошибаюсь была информация из открытых источников по закупкам. И не 85, а 30 там получалось. :)

Да я примерно представляю, откуда могла пойти эта цифра https://bmpd.livejournal.com/588716.html но там есть многозначность трактовок, 104 изготовленных ракеты ИМХО должны быть по обоим иноконтрактам 2012 года общей стоимостью 37+ млн. долл, т.е. по ~350 тыс. долл. за ракету, тогда хоть в какие-то ворота лезет эта цена. (ну или еще как-то, но стоимость ЗУР 48Н6E2 в 30 тыс долларов это априори нереально)
От AMX
К sss (04.10.2018 17:09:48)
Дата 05.10.2018 11:10:12

Re: один-единственный...

>Да я примерно представляю, откуда могла пойти эта цифра https://bmpd.livejournal.com/588716.html но там есть многозначность трактовок, 104 изготовленных ракеты ИМХО должны быть по обоим иноконтрактам 2012 года общей стоимостью 37+ млн. долл, т.е. по ~350 тыс. долл. за ракету, тогда хоть в какие-то ворота лезет эта цена. (ну или еще как-то, но стоимость ЗУР 48Н6E2 в 30 тыс долларов это априори нереально)

Этот отчет есть в открытом доступе
http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7

И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.

По нонешнему курсу так вообще 20-ка :))
От sss
К AMX (05.10.2018 11:10:12)
Дата 05.10.2018 11:36:35

Re: один-единственный...

>Этот отчет есть в открытом доступе
> http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7

>И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
>48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.

Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями. Для троллинга фраза годная, безусловно, это да.
От Д.И.У.
К sss (05.10.2018 11:36:35)
Дата 05.10.2018 16:17:50

Re: один-единственный...

>>Этот отчет есть в открытом доступе
>> http://www.disclosure.ru/issuer/GetFileMD5?md5=71a98b9c4ba25208b18e80e63f2d49e7
>
>>И фразу "В целом по договорам ВТС в 2012 году было изготовлено 104 изделия
>>48Н6Е и 48Н6Е2 на сумму 121 732 054 рублей" из песни отчета не выкинуть.
>
>Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями. Для троллинга фраза годная, безусловно, это да.

В этом фирменном отчете указана не стоимость ракет, а стоимость выручки завода "Авангард" от этих ракет.
Вполне может подразумеваться только стоимость сборки и проверки, а стоимость изготовления двигателя - БЧ - системы управления была уплачена заказчиком напрямую каким-то другим компаниям/заводам.
Либо стоимость выплат контрагентам была вычтена из суммы выручки "брутто" еще на стадии подготовки бухотчетности, чтобы осталось только "нетто".

Подлинную полную стоимость для заказчика можно узнать только на каком-нибудь сайте госзакупок (если таковой существует), а не из отчетности компании.
От AMX
К sss (05.10.2018 11:36:35)
Дата 05.10.2018 11:49:49

Re: один-единственный...

>Не выкинуть, но я не понимаю откуда могла сложиться такая цена. Убежден на 100%, что там крупная ошибка (если не что-то похуже), хотя честно не знаю и даже не представляю что и где именно. Просто не бывает в природе такой стоимости у изделий ВВТ соответствующего класса, выпускаемых такими сериями.

Не знаю, но по себестоимости и 30К у.е. может многовато. Вот что там такого может быть по стоимости и трудозатратам?
Цена для внешних покупателей это конечно другая совсем история.
Сравнивать и их ценами тоже наверное не стоит.
От Llandaff
К AMX (05.10.2018 11:49:49)
Дата 05.10.2018 16:47:10

30 тысяч долларов стоят простенькие ракеты к ПТРК

расходуемые всякими арабами по палаткам, сараям и земляным насыпям.

Военная техника стоит дорого.


>Не знаю, но по себестоимости и 30К у.е. может многовато. Вот что там такого может быть по стоимости и трудозатратам?

Здоровенная многометровая ракета конечно не может стоить 30 тысяч долларов. Там минимум сотни тысяч долларов, а со сложной начинкой (радар в активной радиолокационной головке например) - миллионы.
От Blitz.
К sss (04.10.2018 13:51:50)
Дата 04.10.2018 14:25:44

Re: один-единственный...

>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.
От sss
К Blitz. (04.10.2018 14:25:44)
Дата 04.10.2018 16:00:08

Re: один-единственный...

>В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.

"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.
От Blitz.
К sss (04.10.2018 16:00:08)
Дата 04.10.2018 16:41:06

Re: один-единственный...

>"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.

Как показывает практика-с техническими средствами разведки были, есть и будут проблемы-надувные макеты (в их состав входят видимо не только сами макеты, но и оборудование для создания реалистичности) в даном плане копеечное средство перепутывания планов противнику, даже по сравнению с воздушными ложнымимишенями.
От AMX
К sss (04.10.2018 16:00:08)
Дата 04.10.2018 16:24:14

Re: один-единственный...

>"За копейки" будет фуфло надувное, которое в большинстве случае современные средства технической разведки довольно быстро определят и отсортируют. Хотя в некоторых случаях, в условиях быстро меняющейся обстановки, и от него возможно польза будет, да.

У вас противник умный, а на земле тупые, не способные изменять ландшафт воспользоваться мобильностью комплексов в сочетании с предлагаемым вами оружием в виде боеприпаса по известным координатам с сравнительно небольшим радиусом действия его БЧ.
Против самонаводящихся боеприпасов есть приемы и на земле они доступны в куда более грозном и мощном виде.
От KGBMan
К Blitz. (04.10.2018 14:25:44)
Дата 04.10.2018 15:12:08

Re: один-единственный...

>>MALD, I-TALD, ATALD и локальные аналоги. Имитаторы самолетов и кр + постановщики помех с воздушным запуском вне зоны обнаружения, дальность от 300 до 500 км в зависимости от типа.
>В ету игру можно играть вдвоём-ложных систем ПВО, как и целей можно наделать очень и очень много, за копейки.

наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?
От Blitz.
К KGBMan (04.10.2018 15:12:08)
Дата 04.10.2018 15:34:09

Re: один-единственный...

>наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
>Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?

Давно делают и применяют-надувные макеты и т.п. уже давно стоят на вооружении и постоянно обновляются, как бе не поосвоенней будут чем воздушные ложные мишени, в т.ч. засчет своей простоты и дешевизны.
От AMX
К KGBMan (04.10.2018 15:12:08)
Дата 04.10.2018 15:23:07

Re: один-единственный...

>наделать то можно, но у них это все уже есть. освоено и применяется широко.
>Сколько ложных систем ПВО есть в наличии и сколько можно сделать за месяц и сколько человек знает/умеет как/куда их ставить и применять ?

Так они же надувные. Сколько в наличии вряд ли вам кто скажет, но сделать их в количестве очевидно проблем не составляет.