От HorNet
К All
Дата 27.09.2018 00:52:37
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Дилетантски: так два или таки один?

Товарищи,

Как-то тут, рассуждая о судьбах F/A-18 E и F версий, я здорово ошибся, приняв - как обычно, к сожалению - на веру форумный трёп американцев насчет ролей одноместного Е и двуспального F в нынешней тактике авиагруппы авианосца ВМС США: мол, основная роль двухместного Супера та же, что и у Tomcat'a, которого он сменил - перехват носителей ПКР и самих ПКР по мере возможности. Более глубокое изучение вопроса показало, что всё с точностью до наоборот: основные роли двуствольного F-Супера как раз связаны с работой по целям на поверхности и, по существу, сводятся к исполнению функций FAC(А), то есть воздушного ПАНа. Есть несколько разновидностей реализации этой функции, но на общем уровне это не столь принципиально. Важно, что эскадрильи, летающие на F, в гораздо большей степени занимаются БП по нанесению и координации ударов по наземным и надводным целям. И что было новостью для меня - в роли, которую 30 лет играл F-14, то есть перехватчика ПВО, сейчас используется преимущественно одноместная Е-модель, несмотря на то, что F вроде как больше для этого подходит. Комментировать эту тему глубоко американцы не стали - ну, это понятно - но похоже, что это связано все же с родовым врождённым дефектом всей линейки "хорнетов": малого, по сравнению со старыми машинами типа F-14B/D, тактического радиуса, который и у Супера так себе, но Е-модель всё-таки выглядит получше F: у Е-Супера тупо больше внутренний запас топлива. С учетом того, что - и по той же причине - именно Ешки в основном летают как танкеры, количество доступных для ПВО АУГ операционнопригодных самолетов этой версии вызывает у штабистов CVW опасение, и видимо оправданное: на все назначенные им дела Е-моделей может не хватить. Новый F-35C в основном - пока - планируется как аппарат SEAD, и добавить что-то дельное в ПВО в обозримом будущем не сможет и он. Вероятно, поэтому в последнее время увеличилось количество следов (фотографий) F-танкера, и даже есть вроде как данные о том, что в этой роли может летать и G-версия, "гроулер", хотя это, конечно, абсолютно неэффективное применение данной машины.
Но главный вопрос связан именно с одноместным истребителем в наряде сил ПВО: насколько это разумно по сравнению с типовыми двухместными машинами (с явным разделением ролей пилот/оператор) в наше время? Что по этому поводу думают у нас? Ведь МиГ-31 именно потому может играть - и играл в Сирии, насколько я могу судить - дополнительную роль платформы ДРЛО, в основном за счет наличия оператора, не занятого пилотированием. В принципе так же использовались и иранские F-14A. Да и для классического перехвата по данным наведения, насколько я понимаю, двухместная машина - гораздо лучше? Или в области развития БРЭО произошло что-то такое, что позволяет одному пилоту справляться с этой задачей со сравнимым качеством? Если да, то что? Или это американское новшество - одноместный перехватчик в ПВО АУГ - просто частный случай, по которому нельзя сделать вывод о наличии тенденции?
От tarasv
К HorNet (27.09.2018 00:52:37)
Дата 28.09.2018 16:17:21

Re: Дилетантски: так...


>Да и для классического перехвата по данным наведения, насколько я понимаю, двухместная машина - гораздо лучше?

Нет. Перехватчики работавшие с внешним наведением стали одноместными как только БРЛС для функционирования перестали требовать выделенного оператора, это середина 50х. Второй человек в такой машине именно что балласт если не надо постоянно крутить ручки чтобы заставить РЛС показывать хоть чтото.

> Или в области развития БРЭО произошло что-то такое, что позволяет одному пилоту справляться с этой задачей со сравнимым качеством?

В автономном перехватчике RIO/штурман в первую очередь был занят поиском и идентификацией целей. Часто по первичной РЛ картинке. Эти процессы автоматика "не тянула" до 80х примерно. В современных БРЛС эти процессы автоматизированы, БРЛС в комплексе с другими датчиками выдает фактически тактическую картину, а не отражения от непойми чего с которыми надо еще и разобраться. Так стал некритичен второй человек и для автономного перехвата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От HorNet
К tarasv (28.09.2018 16:17:21)
Дата 28.09.2018 19:06:49

Спасибо.


> В автономном перехватчике RIO/штурман в первую очередь был занят поиском и идентификацией целей. Часто по первичной РЛ картинке. Эти процессы автоматика "не тянула" до 80х примерно. В современных БРЛС эти процессы автоматизированы, БРЛС в комплексе с другими датчиками выдает фактически тактическую картину, а не отражения от непойми чего с которыми надо еще и разобраться. Так стал некритичен второй человек и для автономного перехвата.
Это объясняет триумф F-15C и отсутствие попыток ВВС США создать двухместный перехватчик
От Д.Белоусов
К HorNet (27.09.2018 00:52:37)
Дата 27.09.2018 15:51:40

Считается, что двухместные версии в семействе Су-27 для ПВО

День добрый

Круты прежде всего возможностью перехвата из дежурства в воздухе
Главная функция второго там - разгрузить первого при длительных рутинных полетах на патрулирование
В остальном же двухместность принципиальных преимуществ для многофункционального истребителя для ПВО не дает
В отличие от ударных самолетов, где оператор сильно загружен работой с прицельно-навигационным комплексом. Поэтому в ПВО и одно- и двухместные Су, а в работе по земле - именно двухместные

У МиГ-31, специализированного перехватчика, идея совсем другая, да. Там второй - выраженный оператор БРЛС

С уважением, Д.Белоусов
От john1973
К Д.Белоусов (27.09.2018 15:51:40)
Дата 27.09.2018 19:42:34

Re: Считается, что...

>Главная функция второго там - разгрузить первого при длительных рутинных полетах на патрулирование
>В остальном же двухместность принципиальных преимуществ для многофункционального истребителя для ПВО не дает
>В отличие от ударных самолетов, где оператор сильно загружен работой с прицельно-навигационным комплексом. Поэтому в ПВО и одно- и двухместные Су, а в работе по земле - именно двухместные
Су-30 первый (не К, КН, М, МК и пр.) был чистым самолетом управления, где сзади сидел именно оператор, управляющий работой звена. Ну и конечно мог помочь летчику, управление было стандартное. Собственно это и на новейших модификациях примерно так же, там по умолчанию на МФИ висит тактическая картинка и индикация от БРЛС)), тогда как впереди - дублируются стрелочные приборы. Переключать конечно можно, но суть именно такая.
>У МиГ-31, специализированного перехватчика, идея совсем другая, да. Там второй - выраженный оператор БРЛС
От HorNet
К john1973 (27.09.2018 19:42:34)
Дата 28.09.2018 09:19:27

Двухместность F-14 - это требование МакНамары к TFX, Конноли было в общем


>Су-30 первый (не К, КН, М, МК и пр.) был чистым самолетом управления, где сзади сидел именно оператор, управляющий работой звена. Ну и конечно мог помочь летчику, управление было стандартное. Собственно это и на новейших модификациях примерно так же, там по умолчанию на МФИ висит тактическая картинка и индикация от БРЛС)), тогда как впереди - дублируются стрелочные приборы. Переключать конечно можно, но суть именно такая.

похрен, нужен там радарщик (RIO), или нет - в конце концов, есть E-2 и есть Link-4A. Но наличие толпы RIO с F-4, давление "Хьюз" с их радаром и экспериментальный статус "Фениксов" вынудили его принять второго члена экипажа как должное. Пилоты, пересевшие на F-14 не с "фантомов", а напрямую с F-8, имели немало неприятных разговоров с RIO насчет того, насколько он там балласт. Речи о том, что он может быть незаменим, не было вообще;-)
Но это мериканские игрушки, я почему и спрашивал - а как у нас?
От tarasv
К HorNet (28.09.2018 09:19:27)
Дата 28.09.2018 14:51:57

Re: Двухместность F-14...

>похрен, нужен там радарщик (RIO), или нет - в конце концов, есть E-2 и есть Link-4A. Но наличие толпы RIO с F-4, давление "Хьюз" с их радаром и экспериментальный статус "Фениксов" вынудили его принять второго члена экипажа как должное. Пилоты, пересевшие на F-14 не с "фантомов", а напрямую с F-8, имели немало неприятных разговоров с RIO насчет того, насколько он там балласт. Речи о том, что он может быть незаменим, не было вообще;-)

Этих пересевших с F-8 где БРЛС была чемто вроде оптического прицела надо было сажать в заднюю кабину F-14, выгонять на невизульный обстрел 2х-3х целей и потом спрашивать "А пилотировать еще успеешь"?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От HorNet
К tarasv (28.09.2018 14:51:57)
Дата 28.09.2018 16:28:26

Тут как бы Топган порылся


>
> Этих пересевших с F-8 где БРЛС была чемто вроде оптического прицела надо было сажать в заднюю кабину F-14, выгонять на невизульный обстрел 2х-3х целей и потом спрашивать "А пилотировать еще успеешь"?
Который появился как средство тренинга экипажа неманевренной, но скоростной машины для целей полноценного выпутывания из догфайта, желательно с положительным результатом. Топган ведь не для перехватчиков, а для истребителей завоевания превосходства, которые летают на перехватчиках. И так получилось, что на момент становления этого курса подготовки машина эта оказалась "фантомом", и экипаж этот был экипажем "фантома", all weather. Эта "всепогодная" методология в Штатском флоте изначально была построена и в истребительной, и в штурмовой авиации вокруг того, что к самолету припилен толстый и не очень надежный радар, который требует отдельного и отдельно подготовленного члена экипажа. Почти одновременные машины, А-6 и F-4, изначально рассматривались именно двухместными. Поэтому когда появился следующий перехватчик, F-14 (см. Историю ТFX), он был двухместным по умолчанию, но одновременно в истребительной авиации ВМС США исчезла лайтовая дневная версия в виде "крузейдера" - мол, вооруженный пушкой "томкэт", экипаж которого научен догфайтам, сам справился и с перехватом ПВО, и с истребительными задачами. О том, что самолет к этому не готов, предпочли не говорить - второй (точнее первый) претендент, F-111B, подходил для этой двойной роли еще меньше, а "фантом" стремительно старел и, главное, тоже страдал от малого тактического радиуса. Так что убрав из своего багажа маневренный истребитель воздушного боя в 1976-77, штатовы авианосники довольно быстро (1987 F/A-18A IOC, т.е. около 10 лет всего) его вернули в виде А-Хорнета, ибо без него никуда не денешься... А перехватчик оставался перехватчиком, пока не стало некого перехватывать....
Но тут интереснее опыт USAF. Эти ребята может и не столь профессионально прикручивали маломаневренные машины к маневренному воздушному бою, но в объектовой и зоновой ПВО понимали не меньше флотских. Вот почему они гораздо раньше ушли от двухместных перехватчиков, оставив только F-15C и теперь вот F-22?
От tarasv
К HorNet (28.09.2018 16:28:26)
Дата 28.09.2018 19:41:01

Re: Тут как...

>Но тут интереснее опыт USAF. Эти ребята может и не столь профессионально прикручивали маломаневренные машины к маневренному воздушному бою, но в объектовой и зоновой ПВО понимали не меньше флотских. Вот почему они гораздо раньше ушли от двухместных перехватчиков, оставив только F-15C и теперь вот F-22?

USAF от двухместных перехватчиков ушли намного раньше чем приняли F-15 на вооружене. С SAGE автономный перехватчик были практически не нужен и "1954 interceptor" был заказн одноместным. F-101B случился только потому что сильно отстали по срокам из за слишком авангардного по планеру и двигателю F-103. Перехватчик был нужен срочно и МакДоннел обещала выдать его если планер не нужно сильно трогать, вот и оставили двухместным.
В NORAD в целом автономный перехватчик был нужен только над Арктикой в Канаде. В Европе тоже разворачивались АСУ ПВО. Вобщем в важных местах все под контролем. Для игры на выезде - конечно ДРЛО, которыей хоть и были флотской инициативой но очень понравились и ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К HorNet (28.09.2018 16:28:26)
Дата 28.09.2018 16:58:32

Re: Тут как...

Салам алейкум, аксакалы!


>Поэтому когда появился следующий перехватчик, F-14 (см. Историю ТFX), он был двухместным по умолчанию, но одновременно в истребительной авиации ВМС США исчезла лайтовая дневная версия в виде "крузейдера" - мол, вооруженный пушкой "томкэт", экипаж которого научен догфайтам, сам справился и с перехватом ПВО, и с истребительными задачами. О том, что самолет к этому не готов, предпочли не говорить

А я слыхал, что пилоты котов хвастались, что за счёт перекладывания крыла они способны даже с Ф-15 тягаться. Врали?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (28.09.2018 16:58:32)
Дата 28.09.2018 19:02:47

Угол стреловидности F-14 управлялся

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Поэтому когда появился следующий перехватчик, F-14 (см. Историю ТFX), он был двухместным по умолчанию, но одновременно в истребительной авиации ВМС США исчезла лайтовая дневная версия в виде "крузейдера" - мол, вооруженный пушкой "томкэт", экипаж которого научен догфайтам, сам справился и с перехватом ПВО, и с истребительными задачами. О том, что самолет к этому не готов, предпочли не говорить
>
>А я слыхал, что пилоты котов хвастались, что за счёт перекладывания крыла они способны даже с Ф-15 тягаться. Врали?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Аналоговым камтупером, который можно было отключить и вручную то ли двигать веперед, но не назад, то ли наоборот. Там были случаи, когда додвигались - и аппарат оставался с разными углами плоскостей. Реже, но бывало когда к этому же приводил отказ этого контроллера. С возрастом машин играться в эти игрушки стало просто опасно. Добавить сюда проблемы компрессоров TF30 на А-модели - наверное, особо одарённые и, главное, удачливые WTIs (выпускники Топ Ган) могли за счет заката солнца вручную управления стреловидностью от руки переиграть "Игл", но вряд ли это было доступно всем пилотам F-14 как тактический прием...
От МУРЛО
К HorNet (28.09.2018 19:02:47)
Дата 28.09.2018 19:23:43

Re: Угол стреловидности...

И это как говорят пилоты пятнадцатого позволяло определит визуально что 14 спекся. Как крылья сложил - осталось дожать только.
От Пехота
К HorNet (28.09.2018 19:02:47)
Дата 28.09.2018 19:05:10

Понятно. Спасибо. (-)
От HorNet
К Д.Белоусов (27.09.2018 15:51:40)
Дата 27.09.2018 17:09:09

Ну, как F-14 и есть

>День добрый

Приветствую, спасибо

>Круты прежде всего возможностью перехвата из дежурства в воздухе
>Главная функция второго там - разгрузить первого при длительных рутинных полетах на патрулирование
А это у них, правда в ВВС, тоже есть, но в ударной машине - F-15E тоже двухручечный, CSO во второй кабине может пилотировать самолёт при длинных перелётах.
>В остальном же двухместность принципиальных преимуществ для многофункционального истребителя для ПВО не дает
>В отличие от ударных самолетов, где оператор сильно загружен работой с прицельно-навигационным комплексом. Поэтому в ПВО и одно- и двухместные Су, а в работе по земле - именно двухместные

То есть как бы подтверждается, что амеры идут в ногу, с учетом крайне скупой на запасы топлива семейки "хорнетов", так?

>У МиГ-31, специализированного перехватчика, идея совсем другая, да. Там второй - выраженный оператор БРЛС

Как и было на "Томкэте"...
От Д.Белоусов
К HorNet (27.09.2018 17:09:09)
Дата 28.09.2018 17:41:45

Грубо говоря, видимо да.F-14 и МиГ-31- одна концепция, Су-27 и F/A-18E/F- другая (-)
От HorNet
К Д.Белоусов (28.09.2018 17:41:45)
Дата 28.09.2018 19:15:29

Благодарю. Когда одного пилота Супера спросили

какую модель из этих двух, E или F, он выбрал бы для WVR ACM, тот ответил - Big Motor Charlie, то есть F/A-18C c 402-ми движками. Т.е., скорее продвинутый аналог МиГ-29:-)
От Evg
К HorNet (27.09.2018 00:52:37)
Дата 27.09.2018 12:11:27

Re: МиГ-31 - специфическая машина

> Да и для классического перехвата по данным наведения, насколько я понимаю, двухместная машина - гораздо лучше? Или в области развития БРЭО произошло что-то такое, что позволяет одному пилоту справляться с этой задачей со сравнимым качеством? Если да, то что? Или это американское новшество - одноместный перехватчик в ПВО АУГ - просто частный случай, по которому нельзя сделать вывод о наличии тенденции?

ЕМНИП
МиГ-31 строился как "карманный ДРЛО", для районов слабо охваченных локационным полем. Отсюда, некоторая черезмерность его локационных возможностей (для своего времени) и дополнительный член экипажа.
Если бороздить просторы в локационном поле родного авианосца, да ещё и усиленного нормальным "летающим радаром" - может и не надо таких наворотов.
От МУРЛО
К Evg (27.09.2018 12:11:27)
Дата 27.09.2018 12:49:04

Re: МиГ-31 -...

>МиГ-31 строился как "карманный ДРЛО", для районов слабо охваченных локационным полем. Отсюда, некоторая черезмерность его локационных возможностей (для своего времени) и дополнительный член экипажа.

У него всегда был недостаток возможностей. Пайлоты писали что КР на малой высоте он видит на дальности 20-30 км. Вот оператор и нужен чтобы бдить и вовремя реагировать.
От Evg
К МУРЛО (27.09.2018 12:49:04)
Дата 28.09.2018 10:09:48

Re: МиГ-31 -...

>>МиГ-31 строился как "карманный ДРЛО", для районов слабо охваченных локационным полем. Отсюда, некоторая черезмерность его локационных возможностей (для своего времени) и дополнительный член экипажа.
>
>У него всегда был недостаток возможностей. Пайлоты писали что КР на малой высоте он видит на дальности 20-30 км. Вот оператор и нужен чтобы бдить и вовремя реагировать.

Недостаток по сравнению с кем?
Кто из наших в начале 80-х мог лучше? Без помощи с земли.
От МУРЛО
К Evg (28.09.2018 10:09:48)
Дата 28.09.2018 19:12:20

Re: МиГ-31 -...

>Недостаток по сравнению с кем?
>Кто из наших в начале 80-х мог лучше? Без помощи с земли.

Недостаток по сравнению с требованиями реального мира. Просто тут на форуме не раз заявлялось о неправильности ЗРК и правильности ИА ПВО. Так вот против КР даже МиГ-31 не позволял работать на дальнем рубеже перехвата.
Представим атаку например военных объектов и заводов в районе верхней/нижней салды в радиусе 40км.
Б-52 сбросят 20 КР с ЯБЧ в районе новой земли и они будут пилить три часа. Сам себе авакс летит со скоростью 800кмч (парой) и осматривает полосу (30+30)км. Пусть мы определили сброс - был и примерно знаем время прибытия. Назначаем патрульную зону на линии ЗАТО Лесной-Ирбит длиной примерно 200км. Таким образом, шанс что мы будем в нужном месте во время прохода одной ракеты - процентов 30, если учесть вероятность обнаружения 0.5, все еще веселее.

Если мы ставим не барьер а начинаем вести поиск фронтом - самолетов не хватит. Тут бы конечно лучше не режим сам себе авакс а нормальный А-50, но видимо экономика не тянула.

Так что чистой авиацией ПВО ИМХО никак не обходилось.
От john1973
К Evg (28.09.2018 10:09:48)
Дата 28.09.2018 11:01:29

Re: МиГ-31 -...

>Кто из наших в начале 80-х мог лучше? Без помощи с земли.
Никто не мог, 23МЛ практически слепой по целям на фоне земли, ОЛС видит мелкие цели вроде КР практически в упор (еще вопрос, летчик быстрее увидит ракету глазами или ОЛС). Добавим к этому смешной для северов радиус действия, а еще необходимость дежурить в воздухе на рубежах перехвата.
От jazzist
К john1973 (28.09.2018 11:01:29)
Дата 28.09.2018 11:38:27

Re: МиГ-31 -...

>>Кто из наших в начале 80-х мог лучше? Без помощи с земли.

>Никто не мог, 23МЛ практически слепой по целям на фоне земли

да нет, далеко не слепой, и вертолеты на этом фоне сбивал, и масса высказываний летавших на нем летчиков есть, типа

Кстати иной борт видел и за сотню в переднюю. По малоразмерной.
Масштаб там был 116 в переднюю, 60 в заднюю. Машинки видел на трассах на фоне земли.
Тока для чего светиться, демаскируя себя. Тем более с ракетами средней и малой дальности.
По этому излучение принято включать по команде КП или АРЛ обеспечивая скрытность на дальностях несколько больших дальностей захвата/ пуска.
Их на 23-м было за глаза. Теплопеленгатор даже по нонешним временам оч неплох.
Итого на тот период эф 16 каких то глобальных преимуществ не имел в принципе.
А учесть наряд сил, способный выкатить советским союзом, это нато было пох.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От А.Никольский
К HorNet (27.09.2018 00:52:37)
Дата 27.09.2018 08:15:42

Re: Дилетантски: так...

Ведь МиГ-31 именно потому может играть - и играл в Сирии, насколько я могу судить - дополнительную роль платформы ДРЛО, в основном за счет наличия оператора, не занятого пилотированием.
++++
МиГ-31 в Сирии у нас не было (единственный наш боевой самолет, не добравшийся туда), а ПВО там занимаются то одноместные Су-35, то двухместные Су-30СМ, причем поскольку первый еще сыроват, то основная нагрузка, как я понимаю, на Су-30СМ. Возможно, идут какие-то поиски в этом направлении.
Но сирийцы (а еще раньше даже югославы) хотели его купить когда-то для использования в том ключе, о котором Вы пишете.
От HorNet
К А.Никольский (27.09.2018 08:15:42)
Дата 27.09.2018 09:23:45

Тут основной вопрос в том, действительно ли для современной ПВО

необходим оператор как второй член экипажа? Насколько я понимаю, АУГ как таковая в области обеспечения своей ПВО под определение подвижной A2/AD area не попадает, а именно в A2/AD и отказались от двухместных перехватчиков как в USAF (F-15C и F-22) так и затем в RAF (списав Tornado F3/ADV и перейдя на одноместный "тайфун"). И вот теперь и ПВО АУГ стало базироваться по существу на одноместных машинах. Используемые в целях ПВЛ современные радары и средства отражения информации с них в пилотском интерфейсе стали настолько совершенными, что они способны заменить штурмана-оператора?
От HorNet
К А.Никольский (27.09.2018 08:15:42)
Дата 27.09.2018 09:14:39

Re: Дилетантски: так...


>Но сирийцы (а еще раньше даже югославы) хотели его купить когда-то для использования в том ключе, о котором Вы пишете.
В смысле - в виде паллиатива полноценного самолёта ДРЛО? А насчет МиГ-31 в Сирии спасибо - опять же, интернету верить нельзя... https://lenta.ru/news/2016/11/15/mig31/
От А.Никольский
К HorNet (27.09.2018 09:14:39)
Дата 27.09.2018 12:30:40

Re: Дилетантски: так...

Здравствуйте, уважаемый

>>Но сирийцы (а еще раньше даже югославы) хотели его купить когда-то для использования в том ключе, о котором Вы пишете.
>В смысле - в виде паллиатива полноценного самолёта ДРЛО?
++++
да, а также в качестве паллиатива С-300. Хотя трудно сказать, сами они додумались, или их маркетологи Рособоронэкспорта охмурили в целях пристроить оставшийся с СССР небольшой задел на заводе (все в итоге кончилось коррупционным делом о его распродаже на цветмет)
От 60 тд
К А.Никольский (27.09.2018 12:30:40)
Дата 27.09.2018 14:41:14

Re: Дилетантски: так...

Хотя трудно сказать, сами они додумались, или их маркетологи Рособоронэкспорта охмурили

Сирийцы не просто хотели купить МиГ-31. Формально они их купили. Невыполненный контракт от апреля 2007 года на поставку 12 МиГ-29М/М2 предусматривал также поставку 4 МиГ-31. Охмуряли сирийцев не маркетологи РОЭ, а маркетолог РСК "МиГ". Контракт был подписан буквально за несколько дней до изъятия у МиГа право на самостоятельную деятельность по ВТС.