От Пауль
К И. Кошкин
Дата 23.09.2018 16:45:34
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ты не сравнивай. (-)
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 16:45:34)
Дата 23.09.2018 16:50:12

А чего не сравнивать-то? Он-то сравнивает. Раз два призывника, столкнувшись...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конями, упали, значит никто врукопашную верхом не рубился, потому что дивизию на плацу повернуть не можем.

Елух, ты думаешь мы таких великих истин мало слышали? "Я капитан морского, офицер третьего ранга и на подводке сделал пять автономок, поэтому могу со всем авторитетом сказать: никаких трирем не было! Их так гвоздями не построить! У нас на подводке и прочный корпус, и легкий, а и то тонули, а тут вообще одни доски! Не бывает так! И мрамор нельзя пилить, он твердый! Все из бетонного было! Я на даче дорожку делал - я знаю!"

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (23.09.2018 16:50:12)
Дата 23.09.2018 19:03:19

Re: А чего

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конями, упали, значит никто врукопашную верхом не рубился, потому что дивизию на плацу повернуть не можем.

Он не говорит, что не рубились. Он пишет о преувеличении численности.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (23.09.2018 19:03:19)
Дата 23.09.2018 20:03:47

Про управляемость там тоже есть, всё же. (+)

Здравствуйте,

Например, Жукоу с неким А.Кадирой своим фольк-хисторическим роликом про франко-прусскую пробили и так низко расположенное дно "разведопроса", вывалив полно попоподжигающих глупостей. А франко-прусская с недавнего времени оченно меня интересует, как предтеча всей французской предПМВ-эшной пирдухи про "наполеоновские маневры" и "оголтелое наступление". :-)

Поэтому я и госпитале и сейчас малость штудирую книшки по 1870-71 гг. и могу сказать, что рубилово ~6000 тысяч всадников имело таки место быть 16 августа к западу от Марс-ля-Тур, как и рейд бригады фон Бредова чуть раньше. Как и рейд француской гвардейской кавалерии ещё чуть раньше. Да и в боях 6 августа тоже, например, атаки кавалерийскими полками пехоты, в т.ч. в городе. И кавалерия вполне себе управлялась, набегая с саблями/палашами и пестиками на врага, представляя собой многотысячные массы на достаточно современном поле боя с относительно скорострельными винтовками и массовой артиллерией.

Поэтому, исторические аналогии и выводы в статье представляются, ИМХО, несколько... легковесными. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:29:45

Re: Про управляемость...

>Здравствуйте,

>Поэтому я и госпитале и сейчас малость штудирую книшки по 1870-71 гг. и могу сказать, что рубилово ~6000 тысяч всадников имело таки место быть 16 августа к западу от Марс-ля-Тур, как и рейд бригады фон Бредова чуть раньше. Как и рейд француской гвардейской кавалерии ещё чуть раньше. Да и в боях 6 августа тоже, например, атаки кавалерийскими полками пехоты, в т.ч. в городе. И кавалерия вполне себе управлялась, набегая с саблями/палашами и пестиками на врага, представляя собой многотысячные массы на достаточно современном поле боя с относительно скорострельными винтовками и массовой артиллерией.

>Поэтому, исторические аналогии и выводы в статье представляются, ИМХО, несколько... легковесными. :-)

Понимаешь ли в чём дело, Залесский не пишет, что не бывает кавалерийских схваток, он не пишет, что кавалерией совершенно невозможно управлять.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 20:29:45)
Дата 27.09.2018 08:59:38

Вот эти чуваки очень ржут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Понимаешь ли в чём дело, Залесский не пишет, что не бывает кавалерийских схваток, он не пишет, что кавалерией совершенно невозможно управлять.

...с такой максимы:


[90K]



И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (27.09.2018 08:59:38)
Дата 27.09.2018 09:02:26

С какой? (-)
От И. Кошкин
К Пауль (27.09.2018 09:02:26)
Дата 27.09.2018 10:19:00

Про невозможность управлять кавалерией. (-)
От Пауль
К И. Кошкин (27.09.2018 10:19:00)
Дата 27.09.2018 17:33:30

Ты не врубился в пойнт Залесского про управление. (-)
От И. Кошкин
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:20:37

Re: Про управляемость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

As the two columns approached each other the pace of each increased, when suddenly a crash, like the falling of timber, betokened the crisis. So sudden and violent was the collision that many of the horses were turned end over end and crushed their riders beneath them.

Это рассказ очевидца о столкновении двух кавалерийских бригад на третий день битвы под Геттисбергом на восточном кавалерийском поле битвы. Столкнулась бригада южан (чеытре полка) и половина бригады Кастера (два полка). Потом во фланг южанам въехало еще два полка северян и конфедераты откатились. Северяне не преследоали, потому что были уже не в состоянии. Итог - 450 убитых, втрое больше раненых, полторы тысячи убитых лошадей.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (23.09.2018 20:20:37)
Дата 23.09.2018 20:55:33

Славно. (+)

Здравствуйте,

Я глобально напишу про фр.-прусскую, но, например, 16-го августа, в результате взаимных кавалерийских атаках, начавшихся примерно в 17 часов вечера, у Ville-sur-Yron "согласно источнику французские потери оцениваются в 80 офицеров и 407 человек л/с, выведенных из строя... Пруссаки не досчитались 44 (или 42) офицеров и 385 (или 443) кавалеристов убитыми и ранеными, а также 391 лошади". С обеих сторон, от 30 минут до часа рубилось едва ли не 20 полков общей численностью до 6000 кавалеристов.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (23.09.2018 20:55:33)
Дата 24.09.2018 09:27:42

А что вы этом удивительного?

По три тысячи всадников с каждой из сторон - это вполне средневековый масштаб военных действий, реальность таких масс конницы ни в один из исторических периодов не оспаривается.
Вот был бы пример про 20 тыс. конников с одной стороны - тогда другое дело.
Да и под Виль-Сюр-Ирон вся масса всадников развернуться не могла, часть шла во второй линии, часть - по флангу.
Общее построение французов для атаки было 21 эскадрон в две линии, т.е., 10 эскадронов в линии, т.е. 750 всадников по фронту, а это полтора-два километра.
Единовременно рубились - это тоже преувеличение, бой состоял из отдельных атак "малыми пакетами", можно говорить только, что в бою одновременно участвовали 6000 чел, но одновременно "рубились" несколько десятков, в лучшем случае.
В этой книжке есть более-менее подробное описание дела, со схемой начального построения французов, начиная со страницы 401:
https://www.runivers.ru/bookreader/book18596/#page/419/mode/1up
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 09:27:42)
Дата 24.09.2018 13:02:14

Каждому, наверное, что-то своё. (+)

Здравствуйте,

>По три тысячи всадников с каждой из сторон - это вполне средневековый масштаб военных действий, реальность таких масс конницы ни в один из исторических периодов не оспаривается.

Разговор шёл о другом. Т.б. здесь мы имеем регулярную кавалерию двух ведущих европейских стран конца XIX века и на поле боя тоже конца XIX века, а не средневековых баннеретов, просто и единовременно налетающих на соперников с копьём наперевес.

>Вот был бы пример про 20 тыс. конников с одной стороны - тогда другое дело.

И? Полмиллиона, ИМХО, было бы ещё круче.

>Единовременно рубились - это тоже преувеличение,

Про "единовременность" я нигде и не писал, и весь кавалерийский бой длился точно более получаса. И конечно же нигде разговор не шёл о 3-х тысячной лаве одних, налетеающей на 3-х тысячную лаву других.

>В этой книжке есть более-менее подробное описание дела, со схемой начального построения французов, начиная со страницы 401:
> https://www.runivers.ru/bookreader/book18596/#page/419/mode/1up

Книшка с ятями -- это классно, спасибо. Но у меня более современные книшки есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 13:02:14)
Дата 24.09.2018 14:17:36

Вообще, в топике было заявлено примерно вот что:

... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 14:17:36)
Дата 24.09.2018 14:51:17

"Топики" у нас, по-видимому, разные. Два мира, два Шапиро, типа. (+)

Здравствуйте,

>... что сложность управляемости кавалерии растет экспоненциально ее численности, т.е., при определенных числах (типа 5 дивизий или что-то вроде 20 тыс. чел с одной стороны) вся эта кавалерийская масса просто становится неуправляемой средствами XIX века. Из этого предлагается сделать вывод, что такого масштаба кавалерийский масс в истории единоразово не применялось.

Во цитата из приведённого ув. Паулем:

"История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…"

Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

>Я как бы обращаю внимание, что заявленный пример - это 3000 тыс. человек, и к рассматриваемому тезису отношения иметь не может. Управляемость 3000 всадников не подлежит сомнению.

Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.

Бог простит.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:55:03

Re: "Топики" у...


>Укажите мне, сирому, на "экспоненциальность" и 20 тысяч, пож-та. Я вижу "даже", "в 20-м столетии" и 2-3 кавдивизии на плацу (5 -- за гранью добра и зла, типа). В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.09.2018 15:55:03)
Дата 24.09.2018 18:49:18

Re: "Топики" у...

Здравствуйте,

>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.

Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.09.2018 18:49:18)
Дата 24.09.2018 19:29:10

Re: "Топики" у...

>Здравствуйте,

>>На мой взгляд, у Залесского надо разделять вопрос управления и вопрос сохранения строя при сложных эволюциях.
>
>Соглашусь, хотя... Чтобы не подманивать опять нашим разговором разного рода спонтомспецповсемвопросам, я лучше помолчу. Пусть и хотел упомянуть выдрессированную Фридрихом Великим прусскую кавалерию. :-)

А про неё у Залесского тоже есть :) Статья очень большая, на самом деле. Возможно, процитированные отрывки дали несколько превратное впечатление о ней.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Андю (24.09.2018 14:51:17)
Дата 24.09.2018 15:26:14

Re: "Топики" у...

>> В моём примере было: век 19, условия реального боя в Европе, а не плац, и около 20 кавалерийских полков (примерно 4 дивизии, если брать французские штаты), принимающх участие в кавалерийском бою. Кавалерия вполне себе при этом управлялась.

Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком. В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

>Эвана как! Вы спец и по штатам коровелии франко-пресской, оказывается? Хм. 3000 всадников, если по-французски считать полки 5 эскадронными (а в эскадроне 120-145 сабель), бригады -- двухполковыми, а дивизии -- 2-х бригадными -- это примерно 2 полнокровные кавалерийские дивизии. При этом, это дивизии смешанного состава, где есть лёгкая и линейная или тяжелая кавалерия. И ничего, как-то справлялись.

Вот у вас в предыдущей реплике было четыре дивизии по французским штатам (20 полков), а теперь то же самое - уже две дивизии. При этом легко посчитать, что в дивизии у вас должно быть 20 эскадронов, умножаем на 120 - получаем 2400. А две дивизии - 4800, а не 3000. Так что ближе к одной дивизии, чем к двум. А по эскадронам так и вовсе выходит одна дивизия + эскадрон.

А между тем, про две-три (русские) кавдивизии топикстартер ничего страшного не писал - с трудом, но справлялись. Треш и угар начинался, по его словам, с пяти дивизий, то есть, ну пусть будет по вашему французскому счету - с 12 тыс. чел.

>>Но если это было изящным отклонением в сторону от обсуждаемого вопроса, тогда прошу извинить.
>Бог простит.

Четто вы как-то нервничаете, и совершенно зря. Вопрос интересный, есть смысл рассмотреть спокойно, без задорной полемики.
От Пауль
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:40:21

Re: "Топики" у...

>Вы цифрами-то не жонглируйте. 20 кавполков вы насчитали с обеих сторон, а топикстартер заявлял с одной. В моем источнике точно указано число эскадронов с французской стороны - 21 штука. В переводе на русский штат (о котором писал топикстартер) - это 5 полков с гачком.

В переводе на русский штат это 3,5 полка (по 6 эскадронов).

>В пяти дивизиях, по самым скромным русским штатам начала XX века, должно быть 80 эскадронов, что в 4 раза больше. С учетом заявленной экспоненциальности, разница более чем значительная!

В русской кавалерийской дивизии начала XX века было 24 эскадрона.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (24.09.2018 16:40:21)
Дата 24.09.2018 18:13:05

Ну, тем более

Чтобы не травмировать Андю, я взял по минимуму, имея в виду штат 1916 года.
Если брать довоенные 6 эскадронов на полк, вообще 120 эскадронов в 5 дивизиях получается, против 21 обсуждаемого.
От Андю
К Константин Дегтярев (24.09.2018 15:26:14)
Дата 24.09.2018 16:06:48

Вы как всегда победили, и дальнейший разговор смысла не имеет. (-)
От vavilon
К Андю (23.09.2018 20:55:33)
Дата 24.09.2018 08:40:36

Полки в 300 человек??

>Я глобально напишу про фр.-прусскую, но, например, 16-го августа, в результате взаимных кавалерийских атаках, начавшихся примерно в 17 часов вечера, у Ville-sur-Yron "согласно источнику французские потери оцениваются в 80 офицеров и 407 человек л/с, выведенных из строя... Пруссаки не досчитались 44 (или 42) офицеров и 385 (или 443) кавалеристов убитыми и ранеными, а также 391 лошади". С обеих сторон, от 30 минут до часа рубилось едва ли не 20 полков общей численностью до 6000 кавалеристов.

С обоих сторон?
От Андю
К vavilon (24.09.2018 08:40:36)
Дата 24.09.2018 12:47:06

Да, с обеих сторон. Т.е. в сумме. :-) (-)
От Пауль
К vavilon (24.09.2018 08:40:36)
Дата 24.09.2018 08:58:45

Кавалерийские полки вообще аналог пехотного батальона по численности (-)
От ротмистр
К Андю (23.09.2018 20:03:47)
Дата 23.09.2018 20:09:13

Re: Про управляемость...

>франко-прусская с недавнего времени оченно меня интересует, как предтеча всей французской предПМВ-эшной пирдухи про "наполеоновские маневры" и "оголтелое наступление". :-)

Тема на русском языке кроме Свечина никак почти не упоминаемая. У вас есть возможность уточнить - есть ли еще по источники на русском?
От sss
К ротмистр (23.09.2018 20:09:13)
Дата 24.09.2018 09:59:42

Re: Про управляемость...

>Тема на русском языке кроме Свечина никак почти не упоминаемая. У вас есть возможность уточнить - есть ли еще по источники на русском?

У Свечина очень краткий очерк, все же.

На русском есть, например, немецкая "История германо-французской войны 1870-71" под редакцией самого Мольтке, написанная в 1887 году. Понятно, что труд несколько односторонний, но это именно не мемуары и не пропаганда, а вполне основательное исследование с достаточно критическим разбором решений и действий обоих сторон.
От Андю
К ротмистр (23.09.2018 20:09:13)
Дата 23.09.2018 20:23:54

Eвы, не ведаю. Это скорее к ув. Паулю вопрос. (-)
От И. Кошкин
К Пауль (23.09.2018 19:03:19)
Дата 23.09.2018 19:54:06

Говорит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!... Много еще других сопоставлений заставили меня подойти к каждому сообщению истории с масштабом здравого смысла и наблюдений действительной жизни.

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (23.09.2018 19:54:06)
Дата 23.09.2018 20:02:50

Эту мысль он дальше не развивает (-)