От tarasv
К Estel
Дата 25.09.2018 14:58:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Можно но...

> Мне вот другое не понятно. Почему на западе не пошли по пути развития ДИСС? Удобно ведь. Хоть и не привязано к координатам.

Из за врожденных недостатков ДИСС как средства дальней маршрутной навигации. Над морем ДИСС то работает то нет, от волнения зависит. Над сушей горы ей мешают. Ошибка растет не так быстро как в ИНС но растет. В результате на трансатлантике что ДИСС что ИНС надо было корректировать по наземным маякам иначе точность была не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (25.09.2018 14:58:55)
Дата 25.09.2018 17:24:18

Re: Можно но...

> Из за врожденных недостатков ДИСС как средства дальней маршрутной навигации. Над морем ДИСС то работает то нет, от волнения зависит. Над сушей горы ей мешают. Ошибка растет не так быстро как в ИНС но растет. В результате на трансатлантике что ДИСС что ИНС надо было корректировать по наземным маякам иначе точность была не очень.

Над морем всё нормально работает. Режим суша-море не просто так сделан. Ошибка есть, но это если уж совсем волнение сильное. А на суше не так много гор. Да и не могу сказать, чтобы где-то ДИСС были именно основным средством.

Трансатлантика - да, но нельзя вот так взять и сказать, что трансокеанические маршруты являются основными, всё ж таки больше над сушей летают.
От tarasv
К Estel (25.09.2018 17:24:18)
Дата 25.09.2018 20:01:06

Re: Можно но...

>Над морем всё нормально работает. Режим суша-море не просто так сделан. Ошибка есть, но это если уж совсем волнение сильное.

Ты точно ничего не путаешь? ДИСС вобще не работает при спокойном море (ЕМНИП меньше 2 баллов) потому что отраженный сигнал по наклонынм лучам слишком слабый. Но что заметно врет при сильном волнении я не знал.

>А на суше не так много гор. Да и не могу сказать, чтобы где-то ДИСС были именно основным средством.
>Трансатлантика - да, но нельзя вот так взять и сказать, что трансокеанические маршруты являются основными, всё ж таки больше над сушей летают.

Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются в коррекции на длинных маршрутах. Точность ДИСС повышать было уже некуда, к началу 70х из него выжали почти все а ИНС быстро развивались в том числе и улучшалась точность. Для работы ДИСС все равно нужна хотябы гировертикаль иначе он сильно врет в кренах. Зачем еще один гироскоп если вертикаль и так уже есть в ИНС, а отсюда - зачем ДИСС вобще нужен если точность у него не лучше чем у ИНС и для достижения этой точноcти ему нужна ИНС. Поэтому на гражданских лайнерах осталась только ИНС.

Исторически в США на гражданских самолетах ДИСС появился на 707 в 1962году. Практически сразу его начали комбинировать с ИНС чтобы повысить общую точность и сделать ИНС дешевле. В 60х впереди маячили СПС как основной путь развития ГА. А значит эшелоны вырастут до 18-20км. ДИСС для таких высот весьма сложное и дорогое изделие поэтому ИНС получили приоритет в развитии. С СПС практически не сложилось но в 1971 на 747 ИНС стала стандартным оборудованием и Боинг от ДИСС отказался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (25.09.2018 20:01:06)
Дата 25.09.2018 23:19:19

Re: Можно но...

> Ты точно ничего не путаешь? ДИСС вобще не работает при спокойном море (ЕМНИП меньше 2 баллов) потому что отраженный сигнал по наклонынм лучам слишком слабый. Но что заметно врет при сильном волнении я не знал.

Не путаю. Проверял же. Финский залив, конечно то ещё море, но тем не менее. Там ещё сильно зависит от скорости и высоты полёта. При сильном волнении не знаю, но старшие товарищи говорили, что примерно как в горах. Т.е. стрелка начинает качаться и скорость резко прыгает. Может "Память" включиться (и не выключиться). Но это всё равно, сразу заметно.

Я вот тут подумал... Вот чтоб такое было, чтобы вода совсем как стекло - я ведь такого ни разу не видел. Но чтобы над водой "память" включилась - вот не было такого. Нормально всё работало и достаточно точно.

> Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются

Точность ДИСС которую заявляют, в пределах доли процента по скорости и менее полуградуса по сносу. Что такое 1% от дистанции мне не понятно, т.к. накопления там нет, а индицируются только мгновенные значения. Процент от дистанции мне почему-то напоминает И-21. Но там, по моему даже больше ошибка была. Сию под рукой нет руководящих документов - не могу сказать.

>Для работы ДИСС все равно нужна хотябы гировертикаль

Зачем ему гировертикаль? Ты её куда подключишь? К антенне? А зачем?

>иначе он сильно врет в кренах.

Он по определению врёт в кренах, но только если крен достаточно большой и изменяется. Если с небольшим постоянным кренчиком идёшь, то всё нормально будет показывать.

>Зачем еще один гироскоп если вертикаль и так уже есть в ИНС, а отсюда - зачем ДИСС вобще нужен если точность у него не лучше чем у ИНС и для достижения этой точноcти ему нужна ИНС. Поэтому на гражданских лайнерах осталась только ИНС.

Про гироскоп - вопрос открытый.

Я скажу тебе, почему именно ДИСС. Потому что ДИСС это бортовой комплекс, абсолютно независящий от факта наличия наземных РТС и их работоспособности. Для полной выставки ИНС тебе так или иначе надо знать исходные координаты. И сама по себе ИНС тебе такое накрутит за час полёта, особенно если какой хитрый выход из района а/э, что тебе всё равно её придётся довыставлять по месту каким-либо методом. Если боковое ещё достаточно просто определить при наличии РТС, то вот по дальности - вопрос открытый. Если пролётом, то всё равно ошибка будет. Поэтому она постоянно корректируется от ДИСС. От момента разбега. А всякие там GPS легко выключаются ящиком гвоздей :-)

>А значит эшелоны вырастут до 18-20км. ДИСС для таких высот весьма сложное и дорогое изделие поэтому ИНС получили приоритет в развитии.

Тем не менее, на Ту-144 и не только, в общем-то, на Конкорде тоже, стояли ДИСС.

У меня почему-то ощущение, что ты рассматриваешь что ДИСС что ИНС как некое, абсолютно самостоятельное решение для основной навигации.
От tarasv
К Estel (25.09.2018 23:19:19)
Дата 26.09.2018 17:37:26

Re: Можно но...

>Я вот тут подумал... Вот чтоб такое было, чтобы вода совсем как стекло - я ведь такого ни разу не видел. Но чтобы над водой "память" включилась - вот не было такого. Нормально всё работало и достаточно точно.

Я еще тот моряк но если книжки нам не врут то 2 балла это волны до полуметра высотой. Еще раз глянул в описание - "волнение не ниже 2х баллов". Да, такое явно бывает достаточно редко.

>> Точность ДИСС порядка 1% от дистанции, ИНС 700м за час - обе системы нуждаются
>Точность ДИСС которую заявляют, в пределах доли процента по скорости и менее полуградуса по сносу. Что такое 1% от дистанции мне не понятно,

Путевая скорость нужна для навигации и практический смысл имеет в основном точность ДИСС как средства навигации а не как измерителя скорости.

> т.к. накопления там нет, а индицируются только мгновенные значения.

У правака в Ми-8 с ДИСС-15 именно что координатный индикатор и стоял. На самолетах смысла делать отдельный координатный индикатор от ДИСС нет.

> Процент от дистанции мне почему-то напоминает И-21. Но там, по моему даже больше ошибка была. Сию под рукой нет руководящих документов - не могу сказать.

Там чтото меньше 4км на час было, в ARINC укладывалось в теории.

>Зачем ему гировертикаль? Ты её куда подключишь? К антенне? А зачем?

Крутить антенну сложно хотя пробовали ЕМНИП, а вот "крутить" сигналы куда как проще. Вертикаль заводится в вычислитель чтобы компенсировать ошибку от крена/тангажа. Без этого набегает приличная ошибка.

>Я скажу тебе, почему именно ДИСС. Потому что ДИСС это бортовой комплекс, абсолютно независящий от факта наличия наземных РТС и их работоспособности. Для полной выставки ИНС тебе так или иначе надо знать исходные координаты. И сама по себе ИНС тебе такое накрутит за час полёта, особенно если какой хитрый выход из района а/э, что тебе всё равно её придётся довыставлять по месту каким-либо методом. Если боковое ещё достаточно просто определить при наличии РТС, то вот по дальности - вопрос открытый. Если пролётом, то всё равно ошибка будет.

Логика отказа от ДИСС на магистральных самолетах очень простая. Навигация по ДИСС точно также, а местами и хуже, врет на длинных маршрутах и требуется коррекции от радионавигации - VOR/DME, Loran, GPS по вкусу. Гироплатформа на борту нужна обязательно. Смысла возить ДИСС который практически ничего не добавляет к точности навигации не много. Если уж хочется совсем автономную систему то ИНС+астро были еще в 60е и работали очень прилично. Ну а ДИСС осталась там где она имеет неоспоримые достоинства - на вертолетах.

>Поэтому она постоянно корректируется от ДИСС. От момента разбега.

Ты думаешь как штурман ;) Вот возьму НЛ-10 и посчитаю, дайте только скорость и курс правильные. Но коррекция не по скорости а по координатам полезней будет.

>У меня почему-то ощущение, что ты рассматриваешь что ДИСС что ИНС как некое, абсолютно самостоятельное решение для основной навигации.

Скорее как основной компонент для чегото вроде Carousel IV которая стояла на 747. На базе ДИСС такое даже не пытались сделать, а на базе ИНС сделали и так пришли к современной FMS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (26.09.2018 17:37:26)
Дата 28.09.2018 05:26:20

Re: Можно но...

> Путевая скорость нужна для навигации и практический смысл имеет в основном точность ДИСС как средства навигации а не как измерителя скорости.

ДИСС даёт скорость и снос. Как ты это будешь использовать - твоя проблема.

> У правака в Ми-8 с ДИСС-15 именно что координатный индикатор и стоял. На самолетах смысла делать отдельный координатный индикатор от ДИСС нет.

Есть. Но там одна очень большая проблема. Она в том, что комплект - один. Не как допустим в НВУ, где два комплекта переключаются между собой на ППМ. А один. Т.е. на подходе к ППМ, ты отключаешь счёт, быстро выставляешь новый угол карты и новую дальность. Попутно обнуляя Z. Пока ты этим занят, точку уже пролетели и пошла ошибка. Поэтому на практике им очень редко пользовались. Слишком неудобно. Всё равно правак занят пальцевождением. В пустыне там или в тундре, т.е. в безориентирной местности, наверное кто-то пользовал. Мы - нет. Хотя нет. Один раз пробовали, но по GPS лучше получилось.

> Крутить антенну сложно хотя пробовали ЕМНИП, а вот "крутить" сигналы куда как проще. Вертикаль заводится в вычислитель чтобы компенсировать ошибку от крена/тангажа. Без этого набегает приличная ошибка.

Ой вряд ли. Если мне склероз ни с кем не изменил, то с АГБ идёт сигнал 15 градусов крен, чтобы включать Память. И всё.

> Логика отказа от ДИСС на магистральных самолетах очень простая. Навигация по ДИСС точно также, а местами и хуже, врет на длинных маршрутах и требуется коррекции от радионавигации - VOR/DME, Loran, GPS по вкусу. Гироплатформа на борту нужна обязательно. Смысла возить ДИСС который практически ничего не добавляет к точности навигации не много. Если уж хочется совсем автономную систему то ИНС+астро были еще в 60е и работали очень прилично. Ну а ДИСС осталась там где она имеет неоспоримые достоинства - на вертолетах.

> Ты думаешь как штурман ;) Вот возьму НЛ-10 и посчитаю, дайте только скорость и курс правильные. Но коррекция не по скорости а по координатам полезней будет.

Я думаю как практик. И я не считаю ИНС устойчивой системой. И есть ещё один момент. В случае утраты координат, неважно по какой причине, вся автоматика построенная на ней - тот же LNAV/VNAV вместе с FMS, сразу повесится. ЕМНИП у Боинга NG, в случае такого отказа - автопилот вообще не подключается ни в каком режиме. Даже тупо высоту держать не может.