От Pout
К mina
Дата 18.09.2018 14:01:53
Рубрики WWII; ВВС;

Re: как раз...

>>фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.
>
>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
...
В 1971 году NASA объявило, что разработка челнока обойдется в $5,2 млрд., но в 1982 году Бюджетное управление конгресса США (СВО) уведомило публику, что на этот проект уже затрачено $19,5 млрд., то есть перерасход составил 375%. Согласно тем же предсказаниям NASA, один полет челнока должен был стоить $10,5 млн. Теперь же агентство признает, что каждый старт обходится почти в полмиллиарда. Даже если мы сделаем скидку на инфляцию, выйдет, что прогнозы NASA разошлись с действительностью более чем на порядок.

Невзирая на все израсходованные деньги, ни один запуск челнока не обходился без технических проблем. Перед каждым полетом NASA выявляло все новые и новые неполадки. В агентстве ведется непрерывный учет узлов и компонент, отказ которых представляет катастрофическую опасность. Эти детали получают «первую категорию критичности». Так вот, к моменту катастрофы с челноком Challenger на учете NASA состояло уже более 800 объектов «первой категории», включая и сомнительные кольцевые уплотнители, ставшие потом причиной гибельного взрыва. По этому поводу было проведено расследование, проект получил огромные дополнительные денежные вливания, и агентство смогло усовершенствовать систему безопасности. Тем не менее, когда снова грянул гром (в момент катастрофы Columbia), количество узлов с «первой категорией критичности» успело удвоиться. У NASA просто не хватало средств, чтобы разобраться с теми проблемами, которые по его собственным критериям были чреваты потенциальной катастрофой.По мере старения «челночного флота» эти проблемы только усугублялись. Поскольку челнок — немыслимо сложный и дорогостоящий агрегат, не поддающийся непрерывному ремонту и модернизации, при каждом последующем запуске он оказывается все менее эффективным. Даже после внесения усовершенствований — таких как реконструкция наружных топливных цистерн и замена изолирующих пеноматериалов — этот космический аппарат представляет опасность для жизни своих пассажиров.

это американец писал
в поп.прессе
https://www.popmech.ru/technologies/5388-zvezdnye-voyny-i-vpolne-zemnye-spory/
От mina
К Pout (18.09.2018 14:01:53)
Дата 18.09.2018 14:12:15

вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля

>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?

это плохо
но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной
От Эвок Грызли
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:57:57

Re: вопрос не...

>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

Ну во1х с двигателями Шаттла тоже было не радужно. Они формально в среднем использовались для 8 полетов. Формально - потому что после каждого полета проводилось их обслуживание, а точнее сказать капремонт. Самые долголетавшие, емнимс, имели проблемы с лопатками турбонасоса и грань между капремонтом и заменой там была крайне расплывчатой.

Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.
От Г.С.
К Эвок Грызли (18.09.2018 14:57:57)
Дата 18.09.2018 15:06:29

Этот сюр был нужен не чтобы возить наверх...

>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.

...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.
От Эвок Грызли
К Г.С. (18.09.2018 15:06:29)
Дата 18.09.2018 15:25:18

Re: Этот сюр

>>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.
>
>...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.

В курсе.
Тем не менее схема энергия+<алмаз-буран-какая угодо еще ПН> всё равно куда более осмысленна.
От bedal
К Эвок Грызли (18.09.2018 15:25:18)
Дата 18.09.2018 15:44:45

согласен. Но вопрос с сохранением дорогих водородных движков остаётся

другое дело, как это сработало на практике - речь о том, что влияло на принятие решения. Собственно, вся разница только и состоит в том, где расположены двигатели. Сделай так - двигатели сохранишь, эдак - расширишь возможности по выведению.
"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
"Мы" решили, что на движки можно и потратиться, потому что нам бы вывести побольше, отстаём.
У каждого свои резоны, свои обстоятельства. Не стоит тут обсуждать шарообразно.
От Эвок Грызли
К bedal (18.09.2018 15:44:45)
Дата 18.09.2018 16:57:41

Re: согласен. Но...

>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".

...но дешево, внезапно, не получилось.
От Г.С.
К Эвок Грызли (18.09.2018 16:57:41)
Дата 18.09.2018 17:06:44

Из жизни

>>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
>
В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

Сейчас она - вполне успешный профессор математики с международным именем. Регулярно по конференциям катается.
От Инженер-109
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 20:28:11

Спор "одно-" и "много-" "разовиков" до сих пор не завершен (-)
От Г.С.
К Инженер-109 (18.09.2018 20:28:11)
Дата 19.09.2018 00:26:33

Но всегда есть инстанция, принимающая решение - делать или не делать. (-)
От Митрофанище
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 19:31:48

Re: Из жизни

...
>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, ...

Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
Не проясните обстановку?
От Г.С.
К Митрофанище (18.09.2018 19:31:48)
Дата 19.09.2018 00:15:27

Re: Из жизни

>Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
>Не проясните обстановку?

Я в те годы был сильно далек от космонавтики, но насколько помнится, дело было в решении на Самом Верху.

А много потом уже, по словам моего друга, работавшего в Подлипках, решение вернуться к многоразовым, было принято на том же Самом Верху, после просмотра первого запуска шаттла по ТВ.

Случай с дипломом можно считать 100% достоверным, а вторая история м.б и байка.
От Эвок Грызли
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 17:33:15

Re: Из жизни

>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

/пожав плечами/
Увы и ах - в любых достаточно больших и долго существующих конторах начинается подковерная возня и ведомственные интересы, которые могут экономически выгодно обосновать развозку пиццы на камазах...
От Александр Буйлов
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:49:17

У Вас некорректное высказывание:

Вот это:
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
И вот это:
>ресурс двигателей Бурана...
вообще говоря совершенно разные вещи.
От mina
К Александр Буйлов (18.09.2018 14:49:17)
Дата 19.09.2018 01:40:54

для стоимости эксплутации определяющим были двигатели

и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

С уважением, М.К.
От Денис Фалин
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 12:41:49

Re: При чем здесь стоимость экспуатации?

Система Энергия-Буран родилась из идеи Глушко сделать для советской космонавтики линейку ракетоносителей с разной грузоподъемностью с модульной системой ускорителей. Вроде современной Ангары (пару раз пока летавшей).

В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались. Вот на их разработку ушли долгие годы. Лишь в начале 80-х наконец удалось создать двигатель с требуемыми характеристиками, который впоследствии был доведен и испытан для многоразового применения. Как впрочем использовать эту многоразовость в условиях планируемого парашютного спуска не понятно...

Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.


>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

С уважением.
От Денис Лобко
К Денис Фалин (19.09.2018 12:41:49)
Дата 19.09.2018 12:50:21

Всё хорошо, только ничего не правильно

Wazzup, bro?

>В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались.

РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду


>>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
>При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

>С уважением.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 13:13:34

Re: Всё хорошо,...

Здравствуйте,

>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

>>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду

:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 13:13:34)
Дата 19.09.2018 14:19:35

Re: Всё хорошо,...

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".
>
>"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

>>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
>
>:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 14:19:35)
Дата 19.09.2018 14:36:51

Ты чего кипятишься? :-) (+)

Здравствуйте,

>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 14:36:51)
Дата 19.09.2018 16:28:32

Спокоен как бетон

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.
>
>У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

Ну фиг с ним с Уманским, есть же устоявшаяся терминология в советской/российской космонавтике. У американцев это вообще были бы бустеры.

>>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".
>
>Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Падлой буду, вот циклограмма:

http://buran.ru/htm/cikmain.htm

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Денис Фалин
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 12:59:11

Re: Да, ошибся...


>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
Но в данном случае двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. У второй ступени они дольше работают.


С уважением.
От NV
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 10:21:38

Ну хотя бы проясните, с какими именно двигателями

>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

было очень плохо, благо, вариантов двигателей в Энергии - пересчитать по пальцам одной руки фрезеровщика-инвалида :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 10:21:38)
Дата 19.09.2018 11:07:27

НИИМАШ до этого делал рулевые, а здесь маршевые для Бурана (-)

-
От NV
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 12:25:57

У Бурана были маршевые двигатели ?

Это в каком таком месте Бурана они были установлены :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 12:25:57)
Дата 19.09.2018 13:07:42

Re: У Бурана...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm
http://www.buran.ru/images/jpg/rear_closeup_2m.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 11:19:42

Маршевых двигателей у "Бурана" не было. (-)
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 11:19:42)
Дата 19.09.2018 13:06:50

есть иное мнение

Маршевый двигатель 17Д12
Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.
Маршевый двигатель представляет собой ЖРД многократного включения с насосной системой подачи компонентов топлива, выполненной по схеме с дожиганием генераторовного газа, нормально функционирующий в условиях вакуума и невесомости. Общий вид ДОМ представлен справа; на рисунке цифрами обозначено: 1- радиационно охлаждаемая часть сопла; 2- регенеративно охлаждаемая часть сопла; 3- турбонасосный агрегат; 4- газоотвод; 5- камера сгорания; 6- рама с карданным подвесом; 7- привод рулевой машины; 8- газогенератор; 9- зашитный экран; 10- дренажные патрубки
Высокие энергетические параметры двигателя (удельный импульс 362 сек) обеспечиваются исключением потерь на привод турбины (схема с дозажиганием), большим геометрическим дорасширением реактивного сопла (отношение площадей =192), минимальными потерями в камере сгорания и реактивном сопле, рациональной системой охлаждения и сокращением выбросов. В качестве пускового горючего для воспламенения топлива в газогенераторе и камере используется металлоорганическое соединение.
Для двигателя характерны умеренная напряженность внутрикамерного процесса (давление в камере 7,85 МПа), использование форсуночной головки, имеющей концентрические кольцевые смесительные элементы для получения равномерного потока в камере, высотного соплового насадка радиационного охлаждения из ниобиевого сплава, изготовляемого методом раскатки (без сварки), центростремительной турбины, работающей на генераторном газе при умеренной (около 460ºС) температуре.
Крепление камеры в кардановом подвесе обеспечивает ее качание в двух плоскостях на 6º от номинального положения.
http://www.buran.ru/htm/odu.htm
От Pout
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:21:08

Re: тут наглядно

>Маршевый двигатель
Разгон до орбитальной скорости на маршевых двигателях. Снимок автоматической камеры, установленной на отделившемся ускорителе
Space Shuttle Discovery seen with her external fuel tank as she climbs into orbit 3 seconds after solid rocket booster separation on STS-121, July 4, 2006.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/SRBsepfromDiscovery07042006.png



"…отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.
У «Шаттла» подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования.
тут
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/OMS_pod.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:16:50

Очень странная терминология

Wazzup, bro?


>Маршевый двигатель 17Д12
>Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.

Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

С уважением, Денис Лобко.
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 14:16:50)
Дата 19.09.2018 14:20:27

согласен

>Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

Согласен.
Предположительные причины этого - в посте выше

С уважением, М.К.
От Андю
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:14:30

Нормальное мнение. (+)

Здравствуйте,

Как и положено, корабль обладает набором двигателей (17Д12 и 17Д15, по крайней мере), используемых "для довыведения на рабочую орбиту, межорбитальных переходов, точных маневров, ориентации и стабилизации". Они не являются "маршевыми" в смысле шаттла, когда двигатели корабля служили для вывода на орбиту.

Оба упомянутых двигателя разработаны в "Энергии", кстати.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:14:30)
Дата 19.09.2018 14:18:59

какое уж есть, могу только предположить

что "хотелось большего" - действительно маршевого
но получилось - "то что получилось" (а название уже закрепилось с начальных стадий разработки)
От NV
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 17:41:30

Предполагать ничего не надо

Глушко хотел осуществить-таки лунный проект, и работал над ним до конца. Для этого ему нужна была именно сверхтяжелая ракета-носитель, а не копия Шаттла. Вот и всё. Откуда дровишки ? От Лозино-Лозинского, лично.

Виталий
От Андю
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 14:29:29

Зачем предполагать? Всё давно украдено до нас. (+)

Здравствуйте,

"Энергия" -- это полноценная РН, для которой "Буран" является только одной из возможных ПН.
В системе же "спейс шаттл" РН без челнока не имеет никокого смысла, т.к. основные двигатели (маршевые) находятся на корабле, а не на ракете, предсталяющей из себя огромный бак для криогенного топлива с твердотопливными "боковушками".

Данная фича всегда преодносилась как безусловное преимущество советской разработки над американской.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:29:29)
Дата 19.09.2018 14:34:27

"Преподносилась" - да, разумеется.

Но вот по фактической причине - от разработчиков двигателей и системы управления, - что и написал.
От Forger
К mina (19.09.2018 14:34:27)
Дата 19.09.2018 15:42:13

Ну вот только Энергия вывела Полюс без Бурана

А СпейсШаттл без Шаттла не вывел ничего
От Pout
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:28:58

Re: изначально ущербная , тупиковая и перманентно аварийная схема шаттл+бак

>>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
>
>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

опять сказки про белых бычков. Сколько можно. Вы про "технологии" начинали, которые наши "не шмогли", а не про двигатель Бурана.
Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте
От ttt2
К Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата 23.09.2018 20:30:42

Совершенно нормальная схема.

>Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

И при чем тут схема? Две аварии за десятилетия. У нас Союз тоже две аварии - схема ущербная? Обыкновенные проколы эксплуатации.

>Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте

Сотни спецов обсуждали схему шаттла и выбрали эту. Ничего в ней ущербного.

Вы еще не видели схемы с первой ступенью самолетом носителем - вот там приключений было бы.

С уважением
От bedal
К Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата 18.09.2018 14:30:24

да и плевать. Схему приняли не потому - а потому, что движок всяко одноразовый (-)
От Pout
К bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата 18.09.2018 14:34:34

Re: с брызгающими слюнями и не читающими экспертов без толку говорить

чего вам неймется то? сто раз тут 15 лет назад проехали
От bedal
К Pout (18.09.2018 14:34:34)
Дата 18.09.2018 15:07:13

Зачем вы так неприглядно описываете себя? (-)
От bedal
К bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата 18.09.2018 14:30:38

"в том числе, потому", конечно (-)