От Alex Lee
К kirill111
Дата 06.10.2018 02:55:08
Рубрики Прочее;

Рассказы не о 10, а о 4.

Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?
От badger
К Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата 06.10.2018 10:06:25

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

4 миллиона это явно завышенная цифра, для начала надо выяснить, включена ли в неё естественная среднегодовая смертность, которая была около 0,5 миллиона в год на Украине в то время. То есть заявляется ли избыточная смертность как 3,5 миллиона, или всё же как 4 миллиона (то есть естественная годовая смертность из этой цифры уже исключена).


Во вторых - выская смертность от голода была преимущественно сосредоточена в сельской местности, в восточных районах Украины.

Учитывая, что в восточных районах Украины на тот момент проживало порядка 60%, а уровень городского населения составлял 25%, то в районах, наиболее пораженных голодом проживало порядка 30 миллионов * 0,6 * 0,75 = 13,5 миллиона человек.

4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.
От Cоbа70
К badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата 06.10.2018 20:11:47

В 4 млн с лёгкой руки, пропагандистов голодомора, попали и !нерождённые!, ппц... (-)
От kirill111
К badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата 06.10.2018 13:05:01

Re: Рассказы не...



>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.

Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.
От Одессит
К kirill111 (06.10.2018 13:05:01)
Дата 06.10.2018 21:12:03

Re: Рассказы не...

Добрый день

>>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.
>
>Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.
Такого уровня, слава Богу, не было, это верно. Но тут надо иметь в виду, что голод в ленинградскую блокаду, как ни кощунственно это звучит, был как-то распиарен. О нем писали стихи и романы, ставили фильмы и пьесы, говорили на встречах с ветеранами и исследователями. А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
Отчасти потому и не отложилось.
С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Одессит (06.10.2018 21:12:03)
Дата 06.10.2018 23:31:27

Re: Рассказы не...

> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.

Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.
От Одессит
К kirill111 (06.10.2018 23:31:27)
Дата 06.10.2018 23:40:59

Re: Рассказы не...

Добрый день
>> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
>
>Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.

Я имел в виду официальные источники, прессу, исторические исследования и прочее подобное. А так - да, все говорили. У меня дядя (муж маминой двоюродной сестры) 1928 года рождения один остался жив из большой семьи, его родители как-то переправили в Винницу единственного. Сам он, естественно, ничего не помнил о голоде, но родня рассказала о судьбе отца, матери и сестер.
Он говорил об этом, но только дома и среди родственников.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата 06.10.2018 09:16:45

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

"преднамеренным уничтожением большой части украинского общества в 1932-1933 годах, совершенным Сталиным", говорится в проекте резолюции комитета Сената США.

По всему СССР цифра варьирует от 2 до 7.
От Alex Lee
К kirill111 (06.10.2018 09:16:45)
Дата 06.10.2018 18:36:47

Преднамеренно или нет - другой вопрос, мы тут его обсуждать не будем.

Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?


От Prepod
К Alex Lee (06.10.2018 18:36:47)
Дата 06.10.2018 22:53:35

Давайте посчитаем

> Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?
Сельский населенный пункт 5 000 человек. Ежегодно умирает 50-70 человек. Предположим, что в некий год умерло в четыре раза больше. Это само по себе не потребует даже расширения кладбища. Будет просто больше могил в конкретном году. Обычно хоронят одного человека в неделю, будут хоронить четверых.
Необходимость в отказе от индивидуального захоронения в этом населенном пункте возникнет только при единомоментной или в короткий период смерти нескольких десятков человек. Если в ходе боя в районе этого населенного пункта образуется 30 трупов, то их, разумеется, похоронят в общей могиле. Но если 30 жителей погибнет в результате, например, пожара, их похоронят в индивидуальных могилах.
Предположим, что вся сверхсмертность пришлась на 4 месяца. Двести человек на 120 дней. Один-два человека в день. Месяц оставлять поверх земли и ждать, чтобы образовалось массовое захоронение? Везти в райцентр гужевым транспортом, чтобы захоронить в братской могиле? Зачем? “Каждый день кого-то хоронят» - будет, массовых захоронений - не будет. Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.
От Одессит
К Prepod (06.10.2018 22:53:35)
Дата 06.10.2018 23:18:44

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

>Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.
Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (06.10.2018 23:18:44)
Дата 07.10.2018 09:17:32

Re: Давайте посчитаем

Aa
>Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
>А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!
Может такое быть. Но такие потрясения оставляют след в документах и «памяти народной», становятся местными легендами и обрастают страшными подробностями. Оставим за скобками то обстоятельство, что трупы в селе это эпидемия с гарантией. Потом эти захоронения раскапывают немцы. Тем более если они в каждом селе. А в 90-х эти места показывают интерессантам опять же в каждом селе, а не ищутся с помощью иСБУшки. Коллективные захоронения в городах это могилы по больше части тех, кто сумел пробраться из голодных районов в города и умер уже там, ну или скончался по дороге, и найден как неопознанный труп. Ибо карточная система и централизованное распределение продовольствия оставляли мало шансов тем, кто не смог оперативно легализоваться. Родственников нет, хоронить надо быстро. Поэтому в условном Харькове да, могло быть коллективное захоронение.
От Одессит
К Prepod (07.10.2018 09:17:32)
Дата 07.10.2018 10:31:42

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

Так в селах как раз эти захоронения в основном на кладбищах и есть. Не всегда, правда.
Думаю, что такие скрытые места в основном к умершим в городах и относятся, как Вы правильно пишете.

С уважением www.lander.odessa.ua