От badger
К kirill111
Дата 05.10.2018 22:03:30
Рубрики Прочее;

Re: Существуют ли...


>Небратья рассказывают о десятках миллионов заморенных по нацпризнаку украинцев.

Население Украины на 1930 год - порядка 30 миллионов (Западная Украина ещё в составе Польши), смертность в «десятки миллионов» означает смертность более 60% населения.

Так что про «десятки миллионов» вы утрируете, максимальная цифра, называвшаяся украинскими источниками - 10 миллионов ( естественно, тоже нереальная, при том размере населения), озвучивал её, если правильно помню, Ющенко.


>Но такие чудовищные смертности оставили бы следы в виде захоронений?

Голод был в сельских местностях, что бы создавать там массовые захоронения - надо с нескольких деревень свозить в одно место умерших, что явный бред..
От kirill111
К badger (05.10.2018 22:03:30)
Дата 06.10.2018 02:15:45

Re: Существуют ли...


>Население Украины на 1930 год - порядка 30 миллионов (Западная Украина ещё в составе Польши), смертность в «десятки миллионов» означает смертность более 60% населения.

Спасибо, барин, что глаза нам, слепошарым открыл.
Про десятки миллионов говорили упоротые укронацики,. кстати, лет 8-10 назад так же написали на сайте американского посольства на Украине. Но то такое.




>Голод был в сельских местностях, что бы создавать там массовые захоронения - надо с нескольких деревень свозить в одно место умерших, что явный бред..

Хорошо, 1 год, рассказы о 10 миллионах. Где свидетельства?
От Alex Lee
К kirill111 (06.10.2018 02:15:45)
Дата 06.10.2018 02:55:08

Рассказы не о 10, а о 4.

Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?
От badger
К Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата 06.10.2018 10:06:25

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

4 миллиона это явно завышенная цифра, для начала надо выяснить, включена ли в неё естественная среднегодовая смертность, которая была около 0,5 миллиона в год на Украине в то время. То есть заявляется ли избыточная смертность как 3,5 миллиона, или всё же как 4 миллиона (то есть естественная годовая смертность из этой цифры уже исключена).


Во вторых - выская смертность от голода была преимущественно сосредоточена в сельской местности, в восточных районах Украины.

Учитывая, что в восточных районах Украины на тот момент проживало порядка 60%, а уровень городского населения составлял 25%, то в районах, наиболее пораженных голодом проживало порядка 30 миллионов * 0,6 * 0,75 = 13,5 миллиона человек.

4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.
От Cоbа70
К badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата 06.10.2018 20:11:47

В 4 млн с лёгкой руки, пропагандистов голодомора, попали и !нерождённые!, ппц... (-)
От kirill111
К badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата 06.10.2018 13:05:01

Re: Рассказы не...



>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.

Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.
От Одессит
К kirill111 (06.10.2018 13:05:01)
Дата 06.10.2018 21:12:03

Re: Рассказы не...

Добрый день

>>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.
>
>Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.
Такого уровня, слава Богу, не было, это верно. Но тут надо иметь в виду, что голод в ленинградскую блокаду, как ни кощунственно это звучит, был как-то распиарен. О нем писали стихи и романы, ставили фильмы и пьесы, говорили на встречах с ветеранами и исследователями. А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
Отчасти потому и не отложилось.
С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Одессит (06.10.2018 21:12:03)
Дата 06.10.2018 23:31:27

Re: Рассказы не...

> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.

Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.
От Одессит
К kirill111 (06.10.2018 23:31:27)
Дата 06.10.2018 23:40:59

Re: Рассказы не...

Добрый день
>> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
>
>Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.

Я имел в виду официальные источники, прессу, исторические исследования и прочее подобное. А так - да, все говорили. У меня дядя (муж маминой двоюродной сестры) 1928 года рождения один остался жив из большой семьи, его родители как-то переправили в Винницу единственного. Сам он, естественно, ничего не помнил о голоде, но родня рассказала о судьбе отца, матери и сестер.
Он говорил об этом, но только дома и среди родственников.

С уважением www.lander.odessa.ua
От kirill111
К Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата 06.10.2018 09:16:45

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

"преднамеренным уничтожением большой части украинского общества в 1932-1933 годах, совершенным Сталиным", говорится в проекте резолюции комитета Сената США.

По всему СССР цифра варьирует от 2 до 7.
От Alex Lee
К kirill111 (06.10.2018 09:16:45)
Дата 06.10.2018 18:36:47

Преднамеренно или нет - другой вопрос, мы тут его обсуждать не будем.

Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?


От Prepod
К Alex Lee (06.10.2018 18:36:47)
Дата 06.10.2018 22:53:35

Давайте посчитаем

> Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?
Сельский населенный пункт 5 000 человек. Ежегодно умирает 50-70 человек. Предположим, что в некий год умерло в четыре раза больше. Это само по себе не потребует даже расширения кладбища. Будет просто больше могил в конкретном году. Обычно хоронят одного человека в неделю, будут хоронить четверых.
Необходимость в отказе от индивидуального захоронения в этом населенном пункте возникнет только при единомоментной или в короткий период смерти нескольких десятков человек. Если в ходе боя в районе этого населенного пункта образуется 30 трупов, то их, разумеется, похоронят в общей могиле. Но если 30 жителей погибнет в результате, например, пожара, их похоронят в индивидуальных могилах.
Предположим, что вся сверхсмертность пришлась на 4 месяца. Двести человек на 120 дней. Один-два человека в день. Месяц оставлять поверх земли и ждать, чтобы образовалось массовое захоронение? Везти в райцентр гужевым транспортом, чтобы захоронить в братской могиле? Зачем? “Каждый день кого-то хоронят» - будет, массовых захоронений - не будет. Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.
От Одессит
К Prepod (06.10.2018 22:53:35)
Дата 06.10.2018 23:18:44

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

>Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.
Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (06.10.2018 23:18:44)
Дата 07.10.2018 09:17:32

Re: Давайте посчитаем

Aa
>Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
>А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!
Может такое быть. Но такие потрясения оставляют след в документах и «памяти народной», становятся местными легендами и обрастают страшными подробностями. Оставим за скобками то обстоятельство, что трупы в селе это эпидемия с гарантией. Потом эти захоронения раскапывают немцы. Тем более если они в каждом селе. А в 90-х эти места показывают интерессантам опять же в каждом селе, а не ищутся с помощью иСБУшки. Коллективные захоронения в городах это могилы по больше части тех, кто сумел пробраться из голодных районов в города и умер уже там, ну или скончался по дороге, и найден как неопознанный труп. Ибо карточная система и централизованное распределение продовольствия оставляли мало шансов тем, кто не смог оперативно легализоваться. Родственников нет, хоронить надо быстро. Поэтому в условном Харькове да, могло быть коллективное захоронение.
От Одессит
К Prepod (07.10.2018 09:17:32)
Дата 07.10.2018 10:31:42

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

Так в селах как раз эти захоронения в основном на кладбищах и есть. Не всегда, правда.
Думаю, что такие скрытые места в основном к умершим в городах и относятся, как Вы правильно пишете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К kirill111 (06.10.2018 02:15:45)
Дата 06.10.2018 02:25:18

Re: Существуют ли...

>Про десятки миллионов говорили упоротые укронацики,.

Вы же не воспринимаете всерьёз заявления "упоротых" ?


>Хорошо, 1 год, рассказы о 10 миллионах. Где свидетельства?

То что Ющенко сморозил глупость признают даже на "той" стороне пропагандистких баррикад:

Однако большинство специалистов сегодня сходятся во мнении, что прямых жертв было около 3-3,5 млн.

По подсчетам Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, их было 3,2 млн.

В решении Киевского апелляционного суда относительно виновников Голодомора указано число 3,9 млн.

Однако бывший президент Украины Виктор Ющенко, активный популяризатор темы Голодомора в мире, в своей статье в The Wall Street Journal написал, что от голода погибли от семи до 10 млн украинцев. Эти слова господина Ющенко вызвали гневную реакцию среди профессиональных исследователей темы.

"Президент Виктор Ющенко оказал своей стране медвежью услугу, заявив о 10 млн смертей и втрое завысив количество убитых украинцев", - написал американский историк Тимоти Снайдер.

С тем, что данные экс-президента преувеличены, соглашаются и другие исследователи этой темы.

Среди ученых также нет единого мнения относительно общего числа смертей от голода в СССР в 1932-33 годах. Некоторые иностранные историки говорят о 5,5-8 миллионах погибших, утверждая, что более половины из них были украинцами.

По подсчетам Снайдера, среди миллиона жертв на территории РCФСР около 200 тысяч были этническими украинцами.

В Украине ведется единый реестр жертв Голодомора.

https://www.bbc.com/russian/international/2013/11/131122_golodomor_10_facts
От kirill111
К badger (06.10.2018 02:25:18)
Дата 06.10.2018 02:41:32

Re: Существуют ли...


>Вы же не воспринимаете всерьёз заявления "упоротых" ?


>"Президент Виктор Ющенко оказал своей стране медвежью услугу, заявив о 10 млн смертей и втрое завысив количество убитых украинцев", - написал американский историк Тимоти Снайдер.

Мамин отец выжил, уйдя на СТЗ, упросив взять его, 12-летнего, как 16летку.




От badger
К kirill111 (06.10.2018 02:41:32)
Дата 06.10.2018 09:47:08

Re: Существуют ли...

>Мамин отец выжил, уйдя на СТЗ, упросив взять его, 12-летнего, как 16летку.

Там, откуда он ушёл - все умерли ?
От kirill111
К badger (06.10.2018 09:47:08)
Дата 06.10.2018 11:38:36

Re: Существуют ли...


>
>Там, откуда он ушёл - все умерли ?


Прадед и многие другие.
От damdor
К kirill111 (06.10.2018 11:38:36)
Дата 06.10.2018 12:03:10

Re: Существуют ли...

>Прадед и многие другие.

А село можете указать?

Если украинское - то вроде бы, сейчас по всем областям есть Книги памяти. Сколько по селу указано погибших от голода?
От kirill111
К damdor (06.10.2018 12:03:10)
Дата 06.10.2018 13:03:28

Re: Существуют ли...

>>Прадед и многие другие.
>
>А село можете указать?

Надо поискать. Дед - с-под Волгограда.

>Если украинское - то вроде бы, сейчас по всем областям есть Книги памяти.

На Украине, шо характерно, в родне, ЕМНИП, особых потерь нет. А по материнской линии - у деда многие погибли.
От badger
К kirill111 (06.10.2018 11:38:36)
Дата 06.10.2018 11:54:11

Re: Существуют ли...


>>
>>Там, откуда он ушёл - все умерли ?
>

>Прадед и многие другие.

То есть - не все ?
От Alex Lee
К badger (05.10.2018 22:03:30)
Дата 06.10.2018 01:26:02

10милилонов - это вместе с "неродившимися".

Естественно - к теме массовых захоронений эта цифра отношения не имеет.
От badger
К Alex Lee (06.10.2018 01:26:02)
Дата 06.10.2018 02:06:35

С неродившимися к какому году, к 2000 ?


Или к 2050 ?

Смысл придумывать дебильные оправдания явно ни на чём не основанным цифрам ?