ВИФ2 NE: Ветка : Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых зах

От	kirill111
К	All
Дата	05.10.2018 12:22:13
Рубрики	Прочее;

Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых зах

Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых захоронений?
Небратья рассказывают о десятках миллионов заморенных по нацпризнаку украинцев.
Бабушка рассказывала про "голодовку" 30-х. Но такие чудовищные смертности оставили бы следы в виде захоронений?
Существуют ли они?

Вообще такой метод применялся для оценки голода?

От	Alex Lee
К	kirill111 (05.10.2018 12:22:13)
Дата	06.10.2018 01:20:26

Правда про "десятки миллионов" рассказывают в 32-33?

Если не ошибаюсь - официально озвучивали около 4-х миллионов непосредственных жертв.

От	badger
К	Alex Lee (06.10.2018 01:20:26)
Дата	06.10.2018 02:13:55

Re: Правда про...

>Если не ошибаюсь - официально озвучивали около 4-х миллионов непосредственных жертв.

4 миллиона - это практически 15% населения Украины на тот момент, мягко говоря, описания событий не очень соответствуют такой смертности.

Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927—1938) ситуации в УССР (не учитывающий или не в полной мере учитывающий ряд факторов — миграцию, территориальные изменения, особенности учёта, наборы данных) дал такие результаты: вероятностный демографический дефицит 4,566 млн чел., из которого дефицит рождаемости составил 1,057 млн чел., 0,93 млн чел. — насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю). Расчётная смертность для 1933 года оценена в 2,582 млн чел. — исходя из этой цифры было сделано предположение, что количество смертей, превышающих средний показатель за последующие периоды (1934—1938), достигает 2,15 млн[25].

В работе российского историка Виктора Земскова «К вопросу о масштабах репрессий в СССР» приведены статистические данные ЦУНХУ Госплана СССР (по его словам, заведомо неполные), согласно которым в 1932 году на Украине родилось 780 тыс. человек, а умерло 668 тыс., а в 1933 году родились 359 тысяч и умерли 1,3 млн. В связи с тем, что в обычные годы того периода рождаемость на Украине примерно вдвое превышала смертность, учёный сделал вывод, что приведённые цифры за 1932—1933 годы свидетельствуют о том, что на Украине в этот период разразилась какая-то катастрофа[56].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_(1932%E2%80%941933)

1,5 - 2 миллиона избыточной смертности которые есть в официальной статистике вполне соответствуют неофициальным описаниям событий, и, одновременно, вписываются в разумные рамки демографических потерь для того размера населения.

От	badger
К	kirill111 (05.10.2018 12:22:13)
Дата	05.10.2018 22:03:30

Re: Существуют ли...

>Небратья рассказывают о десятках миллионов заморенных по нацпризнаку украинцев.

Население Украины на 1930 год - порядка 30 миллионов (Западная Украина ещё в составе Польши), смертность в «десятки миллионов» означает смертность более 60% населения.

Так что про «десятки миллионов» вы утрируете, максимальная цифра, называвшаяся украинскими источниками - 10 миллионов ( естественно, тоже нереальная, при том размере населения), озвучивал её, если правильно помню, Ющенко.

>Но такие чудовищные смертности оставили бы следы в виде захоронений?

Голод был в сельских местностях, что бы создавать там массовые захоронения - надо с нескольких деревень свозить в одно место умерших, что явный бред..

От	kirill111
К	badger (05.10.2018 22:03:30)
Дата	06.10.2018 02:15:45

Re: Существуют ли...

>Население Украины на 1930 год - порядка 30 миллионов (Западная Украина ещё в составе Польши), смертность в «десятки миллионов» означает смертность более 60% населения.

Спасибо, барин, что глаза нам, слепошарым открыл.
Про десятки миллионов говорили упоротые укронацики,. кстати, лет 8-10 назад так же написали на сайте американского посольства на Украине. Но то такое.

>Голод был в сельских местностях, что бы создавать там массовые захоронения - надо с нескольких деревень свозить в одно место умерших, что явный бред..

Хорошо, 1 год, рассказы о 10 миллионах. Где свидетельства?

От	Alex Lee
К	kirill111 (06.10.2018 02:15:45)
Дата	06.10.2018 02:55:08

Рассказы не о 10, а о 4.

Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

От	badger
К	Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата	06.10.2018 10:06:25

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

4 миллиона это явно завышенная цифра, для начала надо выяснить, включена ли в неё естественная среднегодовая смертность, которая была около 0,5 миллиона в год на Украине в то время. То есть заявляется ли избыточная смертность как 3,5 миллиона, или всё же как 4 миллиона (то есть естественная годовая смертность из этой цифры уже исключена).

Во вторых - выская смертность от голода была преимущественно сосредоточена в сельской местности, в восточных районах Украины.

Учитывая, что в восточных районах Украины на тот момент проживало порядка 60%, а уровень городского населения составлял 25%, то в районах, наиболее пораженных голодом проживало порядка 30 миллионов * 0,6 * 0,75 = 13,5 миллиона человек.

4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.

От	Cоbа70
К	badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата	06.10.2018 20:11:47

В 4 млн с лёгкой руки, пропагандистов голодомора, попали и !нерождённые!, ппц... (-)

От	kirill111
К	badger (06.10.2018 10:06:25)
Дата	06.10.2018 13:05:01

Re: Рассказы не...

>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.

Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.

От	Одессит
К	kirill111 (06.10.2018 13:05:01)
Дата	06.10.2018 21:12:03

Re: Рассказы не...

Добрый день

>>4 миллиона /13.5 миллиона =29,6% населения, цифра на уровне блокадного Ленинграда. Такого уровня голода на Украине, при всей трагичности ситуации, всё же не было.
>
>Правильно. Не отложилось особо, как Блокада.
Такого уровня, слава Богу, не было, это верно. Но тут надо иметь в виду, что голод в ленинградскую блокаду, как ни кощунственно это звучит, был как-то распиарен. О нем писали стихи и романы, ставили фильмы и пьесы, говорили на встречах с ветеранами и исследователями. А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
Отчасти потому и не отложилось.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	kirill111
К	Одессит (06.10.2018 21:12:03)
Дата	06.10.2018 23:31:27

Re: Рассказы не...

> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.

Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.

От	Одессит
К	kirill111 (06.10.2018 23:31:27)
Дата	06.10.2018 23:40:59

Re: Рассказы не...

Добрый день
>> А о голоде 1930-х годов все помалкивали в тряпочку.
>
>Хрена. И дед (с Поволжья) говорил, и бабушка рассказывала, как, не зная, накормила голодающего, после чего он умер. И родня с Украины все говорила. Никто не скрывал, но масштабы не сравнимы с Блокадой.

Я имел в виду официальные источники, прессу, исторические исследования и прочее подобное. А так - да, все говорили. У меня дядя (муж маминой двоюродной сестры) 1928 года рождения один остался жив из большой семьи, его родители как-то переправили в Винницу единственного. Сам он, естественно, ничего не помнил о голоде, но родня рассказала о судьбе отца, матери и сестер.
Он говорил об этом, но только дома и среди родственников.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kirill111
К	Alex Lee (06.10.2018 02:55:08)
Дата	06.10.2018 09:16:45

Re: Рассказы не...

>Необходимы ли были массовые захоронения в случае 4?

"преднамеренным уничтожением большой части украинского общества в 1932-1933 годах, совершенным Сталиным", говорится в проекте резолюции комитета Сената США.

По всему СССР цифра варьирует от 2 до 7.

От	Alex Lee
К	kirill111 (06.10.2018 09:16:45)
Дата	06.10.2018 18:36:47

Преднамеренно или нет - другой вопрос, мы тут его обсуждать не будем.

Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?

От	Prepod
К	Alex Lee (06.10.2018 18:36:47)
Дата	06.10.2018 22:53:35

Давайте посчитаем

> Спрошу иначе - настолько должен был подняться уровень смертности выше обычного, чтобы это привело к необходимости в массовых захоронениях?
Сельский населенный пункт 5 000 человек. Ежегодно умирает 50-70 человек. Предположим, что в некий год умерло в четыре раза больше. Это само по себе не потребует даже расширения кладбища. Будет просто больше могил в конкретном году. Обычно хоронят одного человека в неделю, будут хоронить четверых.
Необходимость в отказе от индивидуального захоронения в этом населенном пункте возникнет только при единомоментной или в короткий период смерти нескольких десятков человек. Если в ходе боя в районе этого населенного пункта образуется 30 трупов, то их, разумеется, похоронят в общей могиле. Но если 30 жителей погибнет в результате, например, пожара, их похоронят в индивидуальных могилах.
Предположим, что вся сверхсмертность пришлась на 4 месяца. Двести человек на 120 дней. Один-два человека в день. Месяц оставлять поверх земли и ждать, чтобы образовалось массовое захоронение? Везти в райцентр гужевым транспортом, чтобы захоронить в братской могиле? Зачем? “Каждый день кого-то хоронят» - будет, массовых захоронений - не будет. Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.

От	Одессит
К	Prepod (06.10.2018 22:53:35)
Дата	06.10.2018 23:18:44

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

>Чтобы в сельской местности (оставим в стороне спецобъекты НКВД) появились массовые захоронения нужна война или эпидемия с катастрофическими последствиями.
Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (06.10.2018 23:18:44)
Дата	07.10.2018 09:17:32

Re: Давайте посчитаем

Aa
>Вполне могло быть и другое. Сначала хоронили в обычном режиме, а потом не стало ни сил, ни желания закапывать мертвецов. Они валяются на улицах и в домах, ибо голод добивает свои жертвы не сразу, и еще до смерти люди точно потеряют способность к физическим напряжениям, каковые требуются при копании ям, транспортировке мертвецов и закапывании.
>А потом в село приходит команда здоровых военнослужащих войск ОГПУ или кого-то еще (так и было, они инспектировали пораженные голодом районы), всех стаскивают в одну большую яму - вуаля!
Может такое быть. Но такие потрясения оставляют след в документах и «памяти народной», становятся местными легендами и обрастают страшными подробностями. Оставим за скобками то обстоятельство, что трупы в селе это эпидемия с гарантией. Потом эти захоронения раскапывают немцы. Тем более если они в каждом селе. А в 90-х эти места показывают интерессантам опять же в каждом селе, а не ищутся с помощью иСБУшки. Коллективные захоронения в городах это могилы по больше части тех, кто сумел пробраться из голодных районов в города и умер уже там, ну или скончался по дороге, и найден как неопознанный труп. Ибо карточная система и централизованное распределение продовольствия оставляли мало шансов тем, кто не смог оперативно легализоваться. Родственников нет, хоронить надо быстро. Поэтому в условном Харькове да, могло быть коллективное захоронение.

От	Одессит
К	Prepod (07.10.2018 09:17:32)
Дата	07.10.2018 10:31:42

Re: Давайте посчитаем

Добрый день

Так в селах как раз эти захоронения в основном на кладбищах и есть. Не всегда, правда.
Думаю, что такие скрытые места в основном к умершим в городах и относятся, как Вы правильно пишете.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	badger
К	kirill111 (06.10.2018 02:15:45)
Дата	06.10.2018 02:25:18

Re: Существуют ли...

>Про десятки миллионов говорили упоротые укронацики,.

Вы же не воспринимаете всерьёз заявления "упоротых" ?

>Хорошо, 1 год, рассказы о 10 миллионах. Где свидетельства?

То что Ющенко сморозил глупость признают даже на "той" стороне пропагандистких баррикад:

Однако большинство специалистов сегодня сходятся во мнении, что прямых жертв было около 3-3,5 млн.

По подсчетам Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, их было 3,2 млн.

В решении Киевского апелляционного суда относительно виновников Голодомора указано число 3,9 млн.

Однако бывший президент Украины Виктор Ющенко, активный популяризатор темы Голодомора в мире, в своей статье в The Wall Street Journal написал, что от голода погибли от семи до 10 млн украинцев. Эти слова господина Ющенко вызвали гневную реакцию среди профессиональных исследователей темы.

"Президент Виктор Ющенко оказал своей стране медвежью услугу, заявив о 10 млн смертей и втрое завысив количество убитых украинцев", - написал американский историк Тимоти Снайдер.

С тем, что данные экс-президента преувеличены, соглашаются и другие исследователи этой темы.

Среди ученых также нет единого мнения относительно общего числа смертей от голода в СССР в 1932-33 годах. Некоторые иностранные историки говорят о 5,5-8 миллионах погибших, утверждая, что более половины из них были украинцами.

По подсчетам Снайдера, среди миллиона жертв на территории РCФСР около 200 тысяч были этническими украинцами.

В Украине ведется единый реестр жертв Голодомора.

https://www.bbc.com/russian/international/2013/11/131122_golodomor_10_facts

От	kirill111
К	badger (06.10.2018 02:25:18)
Дата	06.10.2018 02:41:32

Re: Существуют ли...

>Вы же не воспринимаете всерьёз заявления "упоротых" ?

>"Президент Виктор Ющенко оказал своей стране медвежью услугу, заявив о 10 млн смертей и втрое завысив количество убитых украинцев", - написал американский историк Тимоти Снайдер.

Мамин отец выжил, уйдя на СТЗ, упросив взять его, 12-летнего, как 16летку.

От	badger
К	kirill111 (06.10.2018 02:41:32)
Дата	06.10.2018 09:47:08

Re: Существуют ли...

>Мамин отец выжил, уйдя на СТЗ, упросив взять его, 12-летнего, как 16летку.

Там, откуда он ушёл - все умерли ?

От	kirill111
К	badger (06.10.2018 09:47:08)
Дата	06.10.2018 11:38:36

Re: Существуют ли...

>
>Там, откуда он ушёл - все умерли ?

Прадед и многие другие.

От	damdor
К	kirill111 (06.10.2018 11:38:36)
Дата	06.10.2018 12:03:10

Re: Существуют ли...

>Прадед и многие другие.

А село можете указать?

Если украинское - то вроде бы, сейчас по всем областям есть Книги памяти. Сколько по селу указано погибших от голода?

От	kirill111
К	damdor (06.10.2018 12:03:10)
Дата	06.10.2018 13:03:28

Re: Существуют ли...

>>Прадед и многие другие.
>
>А село можете указать?

Надо поискать. Дед - с-под Волгограда.

>Если украинское - то вроде бы, сейчас по всем областям есть Книги памяти.

На Украине, шо характерно, в родне, ЕМНИП, особых потерь нет. А по материнской линии - у деда многие погибли.

От	badger
К	kirill111 (06.10.2018 11:38:36)
Дата	06.10.2018 11:54:11

Re: Существуют ли...

>>
>>Там, откуда он ушёл - все умерли ?
>

>Прадед и многие другие.

То есть - не все ?

От	Alex Lee
К	badger (05.10.2018 22:03:30)
Дата	06.10.2018 01:26:02

10милилонов - это вместе с "неродившимися".

Естественно - к теме массовых захоронений эта цифра отношения не имеет.

От	badger
К	Alex Lee (06.10.2018 01:26:02)
Дата	06.10.2018 02:06:35

С неродившимися к какому году, к 2000 ?

Или к 2050 ?

Смысл придумывать дебильные оправдания явно ни на чём не основанным цифрам ?

От	Prepod
К	kirill111 (05.10.2018 12:22:13)
Дата	05.10.2018 16:37:35

Наличие/отсуствие массовых захоронений ничего не говорит о количестве умерших

>Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых захоронений?
>Небратья рассказывают о десятках миллионов заморенных по нацпризнаку украинцев.
>Бабушка рассказывала про "голодовку" 30-х. Но такие чудовищные смертности оставили бы следы в виде захоронений?
>Существуют ли они?

>Вообще такой метод применялся для оценки голода?
Вычисляют "сверхсмертность", т.е. сранивают данные по смертям в "нормальный" год, потом в "проблемный" год. Разница и есть сверхсмертность ака количество жертв кровавого режима. В любом случае это в массе своей не "умершие от голода" в прямом смысле. Люди умирают от старости, болезней и пр. более интенсивно, чем в "сытые" годы, но то есть их смерть в общем случае властям не надо скрывать, и умерших есть кому хоронить. В процессе стихийной миграции да, могли возникать неопозненные трупы, захоронение которых ложилось на местные власти. Отсюда апокалиптические, и правдивые, воспоминения о трупах на обочинах дорог и коллективных захоронениях. Такое определенно было, но, разумееется, не в стиле 37 года или истребительной политики на Востоке. Отсуствие массовых захоронений на самом деле не означает отсуствие жертв.
Еще могут "балансовым" методом считать. Число жителей в местности до события и после события. Первичные данные учета населения, насколько я понимаю, сплошным методом не изучались. В голодоморные списки на местном уровне зачастую включают вообще всех умерших, широко освещались казусы, что в списках находили убитых в драке, расстрелянных по приговору и погибших от несчатных случаев на производстве. Поблема еще и в том, что территории были под оккупацией, сохранность архивов фрагментарная, что дает некоторую отмазку исследователям. Есть данные текущего учета, есть перепись 37 года, есть перепись 39 года, цифры на любой вкус и на любую идейную принадлежность. Символ веры - 7 миллионов - не высчитывается никак. Надо было больше жертв, чем в Холокост, отсюда и цифра, в нее и надо верить, научным методом она не познаваема.

От	Samsv
К	Prepod (05.10.2018 16:37:35)
Дата	05.10.2018 23:41:58

Не встречал причину смерти "голод". Истощение,слабость,дистрофия,пеллагра. (-)

От	Prepod
К	Samsv (05.10.2018 23:41:58)
Дата	05.10.2018 23:55:58

Разумеется, «голод» это же не диагноз. (-)

От	Samsv
К	Prepod (05.10.2018 23:55:58)
Дата	07.10.2018 10:44:52

По 1941 и 1947 встречаются единичн. случаи, причина "голодание".

Здравствуйте!

По 1932-33 истощение, истощение желудка, слабость (особенно много среди детей), дистрофия, алиментарная дистрофия, неизвестно ...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Prepod (05.10.2018 23:55:58)
Дата	06.10.2018 08:47:32

Истощение и слабость тоже не диагнозы,однако встречаются. в доках (-)

От	Паршев
К	Prepod (05.10.2018 16:37:35)
Дата	05.10.2018 22:01:25

Re: Наличие/отсуствие массовых...

>>, но, разумееется, не в стиле 37 года

эти масштабы тоже дискуссионны (проблема источников)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	kirill111 (05.10.2018 12:22:13)
Дата	05.10.2018 14:54:56

Какая интересная тема! Как много месяцев ридонли можно по ней выписать! (-)

От	Одессит
К	Администрация (И. Кошкин) (05.10.2018 14:54:56)
Дата	05.10.2018 15:32:42

Намек понял. Умолкаю (-)

От	Одессит
К	kirill111 (05.10.2018 12:22:13)
Дата	05.10.2018 12:53:37

Re: Существуют ли...

Добрый день
>Существуют ли подтверждения смертности во время голода 32-33 в виде массовых захоронений?

Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора и еще лет 10 назад заявила, что на тот момент было обнаружено 857 массовых захоронений. Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

Об учёте. Сохранилось немало внутренних документов ОГПУ на сей предмет. Например, по сводкам областного управления в том же Харькове в феврале 1933 года на улицах города нашли 431 труп умерших, в марте - 689, в апреле — 477, в мае 992, а только с 1 по 3 июня — 196. В заключениях о причинах смерти, естественно, не писали о гибели от голода, по всем найденным писали: "от истощения" или "от неустановленных причин".
Наверняка среди перечисленных с десяток погибли по разным прочим причинам, но в основном отнести такой массовый падеж людей ни на что другое невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cоbа70
К	Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата	05.10.2018 20:30:11

Сумская область, с. Перекрёстовка и прилегающие сёла:

Бабушка рассказывала, что голодовали, но только зиму 1930г. - НЕУРОЖАЙ, "потом настала весна, в еду стали добавлять съедобную зелень (одуванчики, траву мололи и смешивали с мукой)" и "самый страшный голод был в Поволжье, украинский голод не идёт в сравнение".

От	kirill111
К	Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата	05.10.2018 17:39:17

Re: Существуют ли...

>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора

Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.

От	Одессит
К	kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата	05.10.2018 23:02:58

Re: Существуют ли...

Добрый день

>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.

Я тоже впервые услышал это именно тогда. Думаю, это от сочетания слов "морить голодом", то есть в самом термине звучит преднамеренность действия. Говорили, что раньше он употреблялся, но в эмигрантской прессе, которую я не читал, мне не было в ней никакого интереса.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	badger
К	Одессит (05.10.2018 23:02:58)
Дата	06.10.2018 02:19:02

Re: Существуют ли...

>Я тоже впервые услышал это именно тогда. Думаю, это от сочетания слов "морить голодом", то есть в самом термине звучит преднамеренность действия. Говорили, что раньше он употреблялся, но в эмигрантской прессе, которую я не читал, мне не было в ней никакого интереса.

Пишуть, что термин появился в эмигранских кругах в начале 80-ых:

https://matveychev-oleg.livejournal.com/2883992.html

От	Берестовой Петр
К	badger (06.10.2018 02:19:02)
Дата	06.10.2018 21:57:33

Re: Существуют ли...

>Пишуть, что термин появился в эмигранских кругах в начале 80-ых:

Первый раз услышал (порывшись в памяти) где то в середине 90-х. Днепропетровск.

От	damdor
К	Берестовой Петр (06.10.2018 21:57:33)
Дата	06.10.2018 22:19:13

Ngram Viewer Вас поддерживает

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80&year_start=1930&year_end=2008&corpus=25&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%3B%2Cc0

От	Samsv
К	kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата	05.10.2018 20:21:24

До конца 80-х писали только про голод в Поволжье в 1921...

>>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора
>
>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.

Приветствую!
До конца 80-х широко известно было только про голод в Поволжье в 1921..., если не ошибаюсь.
Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.
Про голод 1946 года слышал в основном только от отца, вспоминал довольно часто.
Про голод 1932-33 мало было сведений, только про раскулачивание и перегибы.
И слово "голодомор" где-то с конца 80-х появилось.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Роман Храпачевский
К	Samsv (05.10.2018 20:21:24)
Дата	05.10.2018 21:46:28

Re: До конца

>Остальное про голод в СССР особо не афишировалось, может только в научн. или стат. исследованиях, было запрещено или засекречено.

полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Дуст
К	Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата	06.10.2018 12:52:01

Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха

>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.

советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.

От	damdor
К	Дуст (06.10.2018 12:52:01)
Дата	06.10.2018 18:43:50

Стаднюк И.Ф. Люди не ангелы. По изданию 1968 г.

>>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.
> Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.

Цитата по Стаднюк Иван Фотиевич. Люди не ангелы: Роман : В 2 кн. / [Ил.: Н. А. Шеберстов] . – М.: Сов. писатель, 1968 . - 456 с.

С. 103-105. Там ещё много где можно найти.

Сама книга издавалась неоднократно

М.: Молодая гвардия. 1982. 100 000 экз.
М.: Худож. лит-ра. 1979. 100 000 экз.
М.: Худож. лит-ра. 1975. 150 000 экз.
М.: Современник. 1974. 100 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1972. 100 000 экз.
М.: Советский писатель. 1968. 150 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1966. 100 000 экз.
М.: Роман-газета. 1963. Кн. 1. 700 000 экз., Кн. 2. – 1 356 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1963. Кн.1. 65 000 экз.
М.: Молодая гвардия. 1966. 100 000 экз.
М.: Известия. 1987. 275 000 экз.

"... В этом году земля на Винничине еще в марте стряхнула с себя снега, умылась в шаловливых, звонкоголосых ручьях, вволю напилась из них и, охмелев, задремала под солнцем. Радостно шагнула на эту притихшую, умиротворенную землю весна, обогнав апрель, который всегда обычно шествовал впереди нее.
Во всю мочь засветило с прозрачного неба солнце. Над Кохановкой, над омывающей ее речкой Бужанкой, над широкими массивами колхозных полей струилась теплынь, напоенная горьковатым запахом набухших вишневых почек. В левадах послышался первый звон встрепенувшейся от любви кукушки. На лугах крикливо зазолотился ранний лютик. Казалось, еще день-другой погреет солнце — и весна щедро расстелет, и развесит вокруг свои зеленые наряды.
И неожиданно, когда апрель распахнул дверь перед маем, весна исчезла. Будто забыла она свое девичье приданое в дальних краях и стремглав умчалась за ним. Тут же с разбойным посвистом налетел холодный мартовский ветер, свирепо выдувая из всех уголков тепло стыдливого апрельского солнца. Днем и ночью буйствовал он в хмельном разгуле, словно радуясь отсутствию хозяйки земли — весны.
С паническими воплями металось над полями воронье, ломая в упругих потоках воздуха крылья. Беспрерывно махали умоляюще протянутыми к солнцу голыми ветвями деревья в кохановских садах и левадах. Надрывно стонал недалекий лес. Остуженная ветром земля оцепенела, так и не успев прикрыть свою наготу.
Нет тоскливее зрелища, чем нагота полей. Весенние посевы еще не взошли, а влажная зелень озимых — жидких и чахлых — не могла пересилить черноту прошлогодней пахоты.
Охали и вздыхали в Кохановке старики. В их привычных ко всему глазах, усталых и выцветших, гнездилась тоска и тревога. Хлеборобы болели болью земли, которая лежала вокруг в покорном бессилии, с каждым днем все больше лишаясь влаги, бурея, трескаясь. Грозно надвигался неурожай, и был он тем более страшен, что еще в прошлом году пришел в Кохановку голод.
Голод… Грозное, холодящее душу черное слово. Кто не испытывал голода, тот не в силах вообразить, сколько рождает он человеческих страданий. Ничего нет ужаснее для мужчины — главы семьи, чем сознание своей полной беспомощности перед печальным, умоляющим взглядом жены, которая не знает, чем накормить детей. Нет ничего страшнее для матери, чем вид изможденных, отупевших, разучившихся смеяться голодных детишек.
Если бы неделю, месяц… А то ведь многие месяцы в большинстве кохановских семей нечего поставить на стол. Подметены сусеки, опустошены погреба, ни одной курицы на дворах не осталось. Съедены даже свекловичные семена…
Все ждали весны, как никто еще в жизни ничего не ждал. Ждали, когда мороз отпустит землю и можно будет перекопать огороды, где осенью убрали картошку. Авось осталась какая-нибудь картофелина в земле. Вымерзшая за зиму, она хранит в затвердевшем мешочке щепотку крахмала. Ждали, когда оживет кора на липах, набухнут почки. А там появятся молодая крапива, лебеда, щавель, пшеничка. Надеялись, что природа хоть чем-нибудь поможет человеку.
Но весна вдруг отступила, повергнув людей в страшное отчаяние.
Первыми умирали от голода мужчины. Потом дети. Затем женщины. Но прежде чем уйти из жизни, нередко люди лишались рассудка, переставали быть людьми.
Недавно Платон Гордеевич увидел такое, что волосы зашевелились под шапкой.
По селу пронесся слух, будто в Виннице открылся магазин с мудреным названием «Торгсин». За золото и серебро там можно было выменять хлеб, муку, крупу, сахар. Платон сразу же вспомнил о своих трех георгиевских крестах, заслуженных им еще в русско-японскую войну
В другое время никогда бы не расстался с памятной боевой наградой, врученной ему в Порт-Артуре прославленным генералом Кондратенко. Но сейчас надо было спасать от голодной смерти Павлика и Настьку.
Ганна, которая вот уже шесть лет хозяйничает в ярчуковском доме, дрожащими руками достала из-за образа Георгия Победоносца коробочку с крестами и бережно положила ее на стол.
— Меняй на крупу. Бог простит, — тихо сказала бескровными губами.
Платон Гордеевич вспомнил — документы, удостоверяющие, что кресты принадлежат ему, давно затерялись. «А вдруг спросят?» И решил идти в сельсовет к Степану, чтобы тот написал и скрепил печатью нужную бумажку.
Но в сельсовете застал только опухшего от голода секретаря — молодого парнишку лет семнадцати.
— Степан Прокопович еще не приходил, — безразличным голосом сказал секретарь, оторвав от бумаг желтое, по-бабьи одутловатое лицо.
Степан так и остался председателем сельсовета, хотя уже собрался было в отставку после женитьбы на Христе. Видимо, учли в районе, что под его началом прошлой осенью были пойманы в Кохановке важные птицы желто-голубого оперения — под цвет флага украинских националистов-«самостийников».
«Интересно, что же их занесло в Кохановку и как снюхалась с ними покойная Оляна?» — размышлял Платон Гордеевич, направляясь к Степану домой.
У Платона дрогнуло сердце, когда, зайдя во двор, он увидел на завалинке закутанных в рваные шерстяные платки детей Христи — Тосю и Олю. Девочки смотрели на него какими-то старческими глазами, в которых поселилась самоотреченность умирающего человека. Личики их были исхудалыми, восковыми….."

От	Дуст
К	damdor (06.10.2018 18:43:50)
Дата	06.10.2018 19:21:43

Спасибо. Следует отметить, что в приведенном вами отрывке голод

изображен только в масштабе Кохановки.

От	damdor
К	damdor (06.10.2018 18:43:50)
Дата	06.10.2018 19:03:32

Re: Стаднюк И.Ф....

>>>полная ерунда - в советское время (в 60-х, 70-х и 80-х гг.) миллионными тиражами (в сумме всех изданий) выходили романы Стаднюка и Стельмаха, где рассказывалось про голод 30-х голов в УССР.
>> Приведите, пожалуйста, цитату из Стаднюка или Стельмаха советского периода с рассказом о голоде 1932-1933 г на Украине.

По каталогу Национальной библиотеки Украины почему-то Стадюк И.Ф. не находится.
По каталогу библиотеки Киевского университета указаны следующие издания на украинском языке.

http://www.library.univ.kiev.ua/ukr/elcat/new/result.php3?source=1&author=%D1%F2%E0%E4%ED%FE%EA&div=0&docType=24&docType1=8&docType2=17&docType3=13&docType4=14&docType5=15&docType6=26&docType7=18&docType8=19&docType9=25&parentId=0&qtype=&prev=0&page=0&count=73&sort=

Стаднюк, Иван Фотиевич (1920-1994.) Люди не ангелы Роман / Иван Стаднюк; Пер. с рус. Н. Шевченко . - Киев : Днiпро, 1981 . - 414 с.

Стаднюк І.Ф. Люди не ангелы : Роман / І.Ф. Стаднюк. – Київ : Дніпро, 1968. – 406 с.

Стаднюк І.Ф. Люди не ангели / І.Ф. Стаднюк. – К., 1965. – 245 с.

От	Cоbа70
К	Дуст (06.10.2018 12:52:01)
Дата	06.10.2018 17:30:39

"Поднятая целина" Шолохова устроит?

Цитата большая, дам ссылкой:
http://nourriture.ru/rasskazy-o-ede/1455380/

От	VLADIMIR
К	Cоbа70 (06.10.2018 17:30:39)
Дата	06.10.2018 18:02:07

Re: "Поднятая целина"...

>Цитата большая, дам ссылкой:
> http://nourriture.ru/rasskazy-o-ede/1455380/
- - -
А где тут про массовый голод?

Действие Поднятой Целины происходит преимущественно в 1930-м.

Более того, так как раз звучат раздумья Островнова следующего содержания:

Озимые хлеба стояли до горизонта сплошной темнозеленой стенкой, яровые ... ежели не прихватит пшеничку суховеем, огрузится зерном колхоз, будь он ...

От	Cоbа70
К	VLADIMIR (06.10.2018 18:02:07)
Дата	06.10.2018 20:07:45

Было бурное обсуждение о лягушке в супе Щукаря, пришли к выводу

что Шолохов в завуалированной форме донёс до ширмасс о голодном годе, когда ели суп из лягушек. "Кто в теме, тот поймёт"(с)

От	Samsv
К	Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата	05.10.2018 23:18:29

Не ерунда. Вот что писали в 60-х-70-х про голод в СССР ("Голод" в БСЭ).

От	Samsv
К	Роман Храпачевский (05.10.2018 21:46:28)
Дата	05.10.2018 22:55:20

Я не про худлит.Газеты тоже выходили миллионными тиражами.И где про голод?

От	объект 925
К	kirill111 (05.10.2018 17:39:17)
Дата	05.10.2018 17:40:55

Re: Существуют ли...

>Вот до 90-х никогда не слышал слово "голодомор". только "голодовка". Я из Харькова.
+++
??
Голодо́вка — сознательный отказ от принятия пищи в знак протеста с целью вызвать у окружающих чувство вины за происходящее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Alexej

От	Роман Храпачевский
К	объект 925 (05.10.2018 17:40:55)
Дата	05.10.2018 21:48:04

Вы считаете что в народе говорят как в академических словарях?

рукалицо.жпг
https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (05.10.2018 17:40:55)
Дата	05.10.2018 17:45:38

В народном языке голодовка - это голод

О том, чтобы голодать нарочно, в старые добрые времена и не помышляли. Дурних немаэ.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (05.10.2018 17:45:38)
Дата	05.10.2018 17:53:30

ссылку можно? Лично мне, режет слух. (-)

От	Роман Храпачевский
К	объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата	05.10.2018 21:48:43

Ну если в сети нет ссылки - то явления не существует?

О чудный новый мир...

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	объект 925
К	Роман Храпачевский (05.10.2018 21:48:43)
Дата	06.10.2018 07:19:16

нет, ето все ещё старое, кто чего сказал, тот и должен подтвердить. (-)

От	Prepod
К	объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата	05.10.2018 18:38:49

Re: ссылку можно?...

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=1&nompro=2&in=1

"Стонет распухшее от постоянной голодовки русское крестьянство, обнищавшее вследствие непосильных налоговых тягот, отданное в жертву торгашам буржуям и «благородным» помещикам."

От	kirill111
К	объект 925 (05.10.2018 17:53:30)
Дата	05.10.2018 17:55:19

Re: ссылку можно?...

я очевидец.

От	объект 925
К	kirill111 (05.10.2018 17:55:19)
Дата	05.10.2018 17:57:16

мало. Не убеждает. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата	05.10.2018 20:51:20

Словарь Даля

Голодовка жен. голодное или скудное время. Спасовка ласовка, а петровка голодовка.

От	Денис Лобко
К	объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата	05.10.2018 18:14:36

Меня запиши

Wazzup, bro?

Я тоже до 90-х слышал слово "голодовка". Днепропетровск.

С уважением, Денис Лобко.

От	Берестовой Петр
К	Денис Лобко (05.10.2018 18:14:36)
Дата	05.10.2018 22:42:00

подтверждаю

>Wazzup, bro?

>Я тоже до 90-х слышал слово "голодовка". Днепропетровск.

>С уважением, Денис Лобко.

В том числе в селе. Бабушка, вспоминая, говорила: голодивка тоди була, люды голодувалы дуже (голодовка тогда была, люди голодали очень).

От	kirill111
К	Берестовой Петр (05.10.2018 22:42:00)
Дата	06.10.2018 09:23:43

Re: подтверждаю

>В том числе в селе. Бабушка, вспоминая, говорила: голодивка тоди була, люды голодувалы дуже (голодовка тогда была, люди голодали очень).

Те же слова моей бабушки, дословно. Она с Клембовки.

От	Андю
К	Денис Лобко (05.10.2018 18:14:36)
Дата	05.10.2018 18:38:12

Николаевская обл., окрестности Вознесенска. Только "голодовка". (-)

От	Joker
К	объект 925 (05.10.2018 17:57:16)
Дата	05.10.2018 18:01:34

Re: мало. Не...

https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-encycl-term-15774.htm
голодовка
-и, род. мн. -вок, дат. -вкам, ж.

1. Разг.

Длительное недоедание вследствие недостатка пищи.

На лицах у штатских и военных можно было увидеть следы голодовки, усталости, бессонницы. Тихонов, Двойная радуга.

2.

Отказ от пищи в знак протеста.

Объявить голодовку.

3. Разг.

То же, что
голод
(в 3 знач.).

— Во время самарской голодовки земством и государством была оказана помощь народу выдачею хлеба зерном. Гл. Успенский, Очерки переходного времени.

С уважением, Алексей

От	Паршев
К	Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата	05.10.2018 14:01:23

Ну очевидно же

что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата	05.10.2018 15:50:09

Ну, строго говоря, при массовых захоронениях есть проблема землеотвода (+)

День добрый
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?

...на кладбищах. Может просто тупо не хватать территории
плюс - смертность от истощения - это еще и болезни; желательно хоронить с соответсвующим обеспечением (чем там при эпидемиях трупы в общих могилах рекомендуют обрабатывать? хлоркой? у Супотницкого не упомню уже). Что общественно не очень приемлемо
Плюс - сохранение секретности - потому как массовая гибель людей политически очень не того

Поэтому вполне оправданы захоронения вне кладбищ - не в парках (там - зачем??). а на закрытых территориях - полигонах, отчуждаемых под захоронения пустырях и т.п.

>Просто для информации: у нас ведь и еще были периоды массового голода с большой смертностью, это например зима 41-42 гг. На неоккупированной территории. Да, хоронили в братских могилах, на кладбищах. Как на оккупированной территории - думаю, то же самое и даже хуже.

Там все же был опыт. И масштаьы голода были, вроде, много меньше
В блокадном Ленинграде под трупохранилище церковь выделили, помнится...

С уважением, Д.Белоусов

От	selioa
К	Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата	05.10.2018 17:59:03

нет проблемы с отводом земли.

Бутовский полигон занимает буквально несколько соток земли. Укладка трупов очень компактная и судя по спискам расстреливали обычно 3-4 десятка осуждённых в день.
Так по памяти, списки давно не видел.

От	объект 925
К	selioa (05.10.2018 17:59:03)
Дата	06.10.2018 07:16:53

В черте города есть. (-)

От	bedal
К	Д.Белоусов (05.10.2018 15:50:09)
Дата	05.10.2018 15:59:20

опыт именно, что был.

Голодоморы не были, увы, чем-то исключительным. Случались практически во всех странах вплоть до 1930-х годов, когда химическая промышленность и мутационная селекция с этим покончили.
В дореволюционные времена голод с вымиранием, поеданием детей и прочими ужасами случался и на Украине и в том же Поволжье относительно регулярно. А уж в австровенгерской части Украины он не только был, но и вполне организовывался. По-моему здесь же, на ВИФе была цитата из прений в венгерском парламенте. По памяти, украинский депутат восклицал, что умирают с голода целыми деревнями, на что венгерский отвечал, что это не беда, земля освободится, и это хорошо. То же заселение Канады украинцами шло именно вследствие голодоморов в имперской части, не российскими украинцами.

От	объект 925
К	Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата	05.10.2018 15:13:15

Re: Ну очевидно...

>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
++++
нашли в бывшем парке им. Артёма
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2868519.htm

Парк был заложен в 1934 году. Создавался на протяжении 1934—1937 годов по проекту архитекторов В. И. Дюжих, Ю. В. Игнатовского и дендрологов А. И. Колесникова, К. Д. Кобезского.
https://kh.vgorode.ua/reference/parky/100484-park-kultury-y-otdykha-ym-artyoma
Alexej

От	Samsv
К	Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата	05.10.2018 14:22:38

1946-47 гг. ещё (-)

От	Паршев
К	Samsv (05.10.2018 14:22:38)
Дата	05.10.2018 14:39:37

Пожалуй, нет. Было голодно, конечно

но уже не так. Ведь несколько миллионов или даже более десяти миллионов мирного населения погибли в войну именно таким образом, от голода, а не от оружия.

От	Samsv
К	Паршев (05.10.2018 14:39:37)
Дата	05.10.2018 15:59:15

Смертность за 1946-48 гг. посмотрите и сравните. (-)

От	Паршев
К	Samsv (05.10.2018 15:59:15)
Дата	06.10.2018 22:28:57

И что?

в 47 больше, чем в 46 или 48. Но подобные флуктуации бывают, например в 93-98 каждый год было больше на миллион-полмиллиона, чем пятью годами раньше - это что, признак голода?

От	Одессит
К	Паршев (05.10.2018 14:01:23)
Дата	05.10.2018 14:17:11

Совершенно не очевидно

Добрый день
>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Baren
К	Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата	05.10.2018 14:40:25

а что такое массовые?

>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально, и потому не желаете ни документы смотреть, ни доказательства анализировать. Потому дискутировать с Вами точно не буду.
>С уважением www.lander.odessa.ua
ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

я верно понял?

От	Одессит
К	Baren (05.10.2018 14:40:25)
Дата	05.10.2018 15:31:25

Re: а что...

Добрый день

>ТС говорит о цифрах порядка "о десятках миллионов ", вы же наверняка о цифрах порядка сотни-две.,

Я взял в качестве опорных цифр харьковские смерти по нескольку сотен в месяц, в пределах тысячи. Но это только те крестьяне, которые приехали только в Харьков, и которые не умерли дома или по дороге.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата	05.10.2018 14:37:01

Я просто сразу не догадался

>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.

>Вы еще предложите расстрелянных по время "кулацкой операции" туда свозить...
>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.

От	Rwester
К	Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата	07.10.2018 01:01:31

Re: Я просто...

Здравствуйте!

перенос кладбищ из центра связан с ростом городов. Возможно где-то этот процесс ускорился в связи с войной или голодом, в общем повышенной смертностью.

Рвестер, с уважением

От	Одессит
К	Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата	05.10.2018 15:29:58

Вот не надо доводить до абсурда.

Добрый день

>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
Если на месте бывшего морского дна высадили сад, это не означает, что яблони укореняли под водой. Аналогия моя понятна, надеюсь?

>Вы плохо понимаете, то есть некие идеологемы влияют на логические способности, влияют не в лучшую сторону. Это плохо, потому что к таким авторам нет доверия, когда они пишут на серьезные темы - нет гарантии достоверности.
Не, ну как же, конечно! Если Ваш собеседник не согласен с Вашим мнением, то это означает, что именно он плохо что-то понимает! Как иначе? Это Папа римский непогрешим только тогда, когда он вещает "ex cathedra", а Вы - всегда.
И где Вы у меня идеологему увидели?
Кстати (в третий раз повторяю - возможно, запомните? - я не занимаюсь данной темой ни серьезно, ни несерьезно. Я не исследователь голодомора.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Паршев (05.10.2018 14:37:01)
Дата	05.10.2018 15:10:03

Ре: Передерг

>что лучший способ не афишировать - это закапывать в парке.
++++
парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (05.10.2018 15:10:03)
Дата	05.10.2018 15:46:44

Скорее враньё одних и некомпетентность/невнимательность других

>парк был создан на месте где хоронили. По всей видимости старое кладбище. Обычное дело в городах.

упомянутый в тексте парк им.Артема разбит на месте - в общем Википедия в помощь.
То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.

От	Одессит
К	Паршев (05.10.2018 15:46:44)
Дата	05.10.2018 23:00:04

Re: Скорее враньё...

Добрый день

>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину. К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (05.10.2018 23:00:04)
Дата	06.10.2018 12:56:03

Это Вы лично привели пример с парком Артема, единственный в Вашем посте

и он оказался враньем.

>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.

Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.

>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.

А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png

Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.

От	Одессит
К	Паршев (06.10.2018 12:56:03)
Дата	06.10.2018 13:08:50

Вы говорите, да не заговаривайтесь!

Добрый день
>и он оказался враньем.
В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>
>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>
>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.
Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...
Карт где Вы взяли? Посмотрите (навскидку за 5 секунд нашел) вот тут:
http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

> http://uposter.ru/uploads/images/00/00/01/2018/01/10/553d43.png

>Это всё опять фейки и творческое развитие пропаганды Госдепа.
Верите-не верите, мне-то что? Я думаю, что Вы не поверите Госдепу даже в части списка госсекретарей и адреса его офиса. Так что тут дискутировать с Вами не собираюсь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (06.10.2018 13:08:50)
Дата	06.10.2018 22:21:37

Re: Вы говорите,...

>Добрый день
>>и он оказался враньем.
>В чем вранье? Захоронения оттуда исчезли? Где я написал, что хоронили именно в парке? Я написал, что в нем коммунальщики нашли захоронения при прокладке коммуникаций. Так что не врите насчет моего якобы вранья, а то сами в некрасивом свете предстаете.

Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

>>>>То есть тезис о "тайных захоронениях не на кладбищах" отпадает.
>>>Вывод ошибочный. Не надо ситуацию с созданием парка на месте кладбища распространять на всю Украину.
>>
>>Это же Вы написали "например" - Вы лично. Скорее всего, лучших примеров у Вас нет.
>Во-первых, почитайте по ветке. Во-вторых, погуглите - и найдете массу примеров. Делать мне больше нечего, как шарить по источникам, чтобы что-доказывать Паршеву по не слишком интересующей меня теме.

>>>К примеру, в Херсонской области нашли такие места на 32-м километре дороги Херсон - Новая Каховка-Геническ, по обеим сторонам трассы: в 700 м справа и в 800 метрах слева, никогда там кладбищ не было.
>>
>>А что, там был голодомор? По карте смертности сельского населения там смертность была ниже, чем в некоторых областях Центральной России и на уровне например Архангельской обл., где голода не было.

>Ага, туда покойников специально свозили из Архангельской области и Центральной России и по обе стороны дороги закапывали...

Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.

> http://memorialholodomor.org.ua/rus/masova_smert/

Отлично. "Керівник Центру досліджень геноциду українського народу".

Не понимаю я вас, одесситов.

От	Одессит
К	Паршев (06.10.2018 22:21:37)
Дата	06.10.2018 23:10:35

Re: Вы говорите,...

Добрый день

>Тогда напомню, а то Вы как-то забываете:

>П: >что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>О: Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Ничего я не забываю. Я писал не о захоронении в парках, а не на кладбищах. Разицу ощущаете? Неужели Вы полагаете, что я считаю массовые захоронения в парках менее заметными, чем на кладбищах?! Между детскими карусельками, да? Похоже, Вы считаете, что в УССР тогда земли разделялись на кладбищенские и парковые, и других просто не было...
Я помню, что Вы где-то тут прямым текстом выразили свое мнение о моих умственных способностях, но неужели Вы считаете меня идиотом до такой крайней степени?!

>Нет, просто это захоронения военного времени, вот и всё.
С чего это Вы вдруг сделали такой вывод? У Вас есть такие факты, или противоположное просто противоречит Вашей жизненной позиции?

>Не понимаю я вас, одесситов.
Ну, бывает...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (05.10.2018 14:17:11)
Дата	05.10.2018 14:28:48

Re: Совершенно не...

>Добрый день
>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.

Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.

>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,

Почему не верим? Вопрос то в другом.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:28:48)
Дата	05.10.2018 14:35:19

Re: Совершенно не...

Добрый день
>>Добрый день
>>>что липа. Ну зачем хоронить не на кладбищах?
>>Затем, чтобы не афишировать происходящее. Очевидно же.
>
>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

>Все таки к захоронениям предъявляются определенные санитарные требования.
Безусловно. И среди пустырей за городом наверняка отбирались те, которые этим требованиям не противоречат (уклон, подпочвенные воды, отсутствие карстовых провалов и т. д.)

>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>Почему не верим? Вопрос то в другом.
"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников. Кто это вы, и в чем вопрос?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (05.10.2018 14:35:19)
Дата	05.10.2018 14:46:35

Re: Совершенно не...

>>Чтобы "неафишировать" достаточно хоронить скрытно, в безымянных коллективных могилах.
>А Вы не предполагаете, что регулярное появление на кладбищах безымянных коллективных могил в отсутствие эпидемии или войны может привлечь некое внимание?

Так нет интернета с ютубом. В газету не напишут. Слухи? Так они постояно ходят разнообразные. За антисоветские слухи можно к ответственности привлечь.
А места для захоронений невостребованных трупов, биоотходов больниц на кладбищах имеются. Кто будет ходить туда и мониторить?
В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.

>>>Я понимаю, что Вы не верите в массовые смерти от голода в тот период изначально,
>>Почему не верим? Вопрос то в другом.
>"Вы" я писал с большой буквы, то есть обращался к одному лицу. Вы же отвечаете от имени многих ("мы"), явно группы единомышленников.Кто это вы,

Участники форума, желающие присоединиться к дискуссии.

>и в чем вопрос?

В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (05.10.2018 14:46:35)
Дата	05.10.2018 15:19:52

Re: Совершенно не...

Добрый день

>В любом случае основной источник слухов - это рядовые исполнители, которые лично видели куда и в каком количестве закопали.
Так я именно об этом. На кладбище при захоронении порядка 20-30 таких тел ежесуточно, плюс к обычным текущим "статистическим" захоронениям, одним-двумя гробовщиками не обойдешься. Думаю, сейчас применили бы экскаватор, но тогда вряд ли. То есть множество людей, каждого не заткнёшь, да у них есть семьи и прочие контакты. Тем паче, что слухи идут, на улицах трупы лежат, и молва все это разносит.
На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.

>>и в чем вопрос?
>
>В оценке коректности подсчетов количества жертв голода и корректности их идентификации по времени и причинам.
Я разве писал, что занимался данной темой и знаю ее достоверно? Нет. Я о себе написал совсем другое. Тут (повторяю!) я попросту ответил на вопрос ув. уч. Kirill111.
Так что по идентификации и цифрам сказать ничего не могу. А по причинам, естественно, у меня есть свое мнение, заметно отличающееся от нашего официального.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (05.10.2018 15:19:52)
Дата	05.10.2018 16:15:44

Re: Совершенно не...

>Добрый день
Здравствуйте!
>На кладбище группы, к примеру, курсантов, заводить еще хуже. Совсем пойдут страшные слухи. А где-то в стороне можно всё это делать более аккуратно.
>Впрочем, я, как и Вы, не в теме того, как все происходило. Это только мои домыслы и гипотезы.
По моему Вам хотели сказать, что утечка будет от исполнителей(тех кто хоронил). Так что какая разница где хоронить?
Оценочно писали о гибели от 1 до 3 млн, причем выделить среди них именно украинцев вряд ли возможно. Говорить об организованном голодоморе именно украинцев нельзя - умирали все национальности, голод был и на Северном Кавказе, Поволжье и в Казахстане. Неизбирательный, в общем.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (05.10.2018 16:15:44)
Дата	05.10.2018 16:24:46

Не нужно писать про "организованность" и "украинцев". (+)

Здравствуйте,

Вам хочется в справедливо заслуженное р/о?

Вопросы были о цифрах, масштабах и "технологии" захоронений, а также их современной достоверности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата	05.10.2018 13:13:12

Re: Существуют ли...

Здравствуйте,

>Существуют. СБУ расследовала УД, возбужденное по факту голодомора и еще лет 10 назад заявила, что на тот момент было обнаружено 857 массовых захоронений.

Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:

1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".

2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?

>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации? И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

>Об учёте. Сохранилось немало внутренних документов ОГПУ на сей предмет. Например, по сводкам областного управления в том же Харькове в феврале 1933 года на улицах города нашли 431 труп умерших, в марте - 689, в апреле — 477, в мае 992, а только с 1 по 3 июня — 196. В заключениях о причинах смерти, естественно, не писали о гибели от голода, по всем найденным писали: "от истощения" или "от неустановленных причин".

А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата	05.10.2018 14:51:30

только по парку Артёма уточнение

>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.

Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
А так естественно, что захоронения делались не по пустырям, а на окраинах имеющихся кладбищ, как минимум из соображений санитарии. Наполнился городской морг - вывезли партию тел на захоронение. Снова наполнился - снова вывезли. Собственно участки для захоронения невостребованных трупов были и без всякого голода - просто в голодное время они наполнялись заметно быстрее.

От	Одессит
К	Bokarev Alexandr (05.10.2018 14:51:30)
Дата	05.10.2018 14:57:00

Вот оно что

Добрый день

>Парк Артёма это и есть бывшее кладбище. Вскоре после голода его закрыли для захоронений и организовали на его месте парк. Практика не только советская, в Европе таких случаев тоже полно.
В Одессе тоже полно парков - бывших кладбищ

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Андю (05.10.2018 13:13:12)
Дата	05.10.2018 13:50:22

Re: Существуют ли...

Добрый день

>Я прошу прощения и ни в коем случае не хочу начинать "срач", но:
Давайте сразу зафиксируем в качестве константы, что лично я этой темой никогда не занимался и не вникал в нее, а потому пользуюсь сведениями из вторых-третьих рук.

>1. Можно ли полностью доверять подобного рода цифрам? Наличие голода на Украине в то время никем не отрицается, и я об этом знал ещё из истории собственной семьи. Однако при наличиии государственной политики нынешней Украины, где этот голод является уже одним из оснований "национального мифа", доверие к цифрам СБУ "не напрашивается само собой".
Как Вы понимаете, я само УД не листал и приобщенных к нему документов не видел. Однако в сеть выкладывались сканы ряда оригинальных документов. Думаю, что в случае появления фальсификаций критики, коих совсем немало, не преминули бы указать на несоответствия в оформлении бумаг. Тем более, что прецеденты тыкания носом фальсификаторов в сфабрикованные документы мы все знаем, по самым разным поводам они появлялись не раз.

>2. Есть ли исторические публикации, лучше -- международные, где даннная проблема рассматривается без какой-либо апологетики, как антисоветской, так и просоветской?
См. мое вступительное слово. Не интересовался, да и не собираюсь время тратить. Однако как добросовестный кчастник ВИФ=2 все же навскидку посмотрел и за 5 минут нашел вот что:
- обобщающий аннотированный список источников по теме: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=elib_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=ID=&S21STR=0002437
- сводный перечень научных публикаций по архивным документам разных областей, охваченных голодом: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/
- официальное сообщение посольства Канады, которому все УД показали, там много цифр: https://canada.mfa.gov.ua/ua/ukraine-%D1%81%D0%B0/holodomor-remembrance/holodomor-remembrance-ukraine/holodomor-security-service-investigation
- - еще масса документов в электронном виде: http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?&I21DBN=PRJ&P21DBN=PRJ&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=prj_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IDP=&S21STR=0000006
- В 2998 году в издательской серии «Польша и Украина в 30—40-х годах XX века. Неизвестные документы из архивов специальных служб» вышел 7-й том, посвященный именно голодомору, там собрана масса документальных свидетельств иностранных дипломатов. Лень искать, это книга известная.
Дальше не копался, ибо лень.

>>Братские могилы не сохранялись в этом качестве, над ними часто создавали парки или что-то еще. Например, в 2004 году в Харькове коммунальщики что-то прокладывали и нашли в бывшем парке им. Артёма массовое захоронение тех годов, причем взрослых вперемешку с детьми.
>
>Эксперты как-то установили, что это не деяние немцев периода оккупации?
Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

>И зачем в огромном по тем меркам городе хоронить внутри на территории, по-видимому, пустырей (?), а не вывозить на официальные кладбища/загород? Насколько я читал, "братские могилы" были в основном по пострадавшим сёлам, где население вымирало если и не полностью, то в очень больших кол-вах.
А как Вы это себе представляете? Внезапное появление на городских кладбищах сотен трупов в месяц, причем наверняка в большинстве случаев анонимных (не думаю, что у бежавших из сел крестьян были паспорта). Кому надо такое? Я бы закапывал именно на пустырях за городом.

>А нет общей цифры по тому же Харькову? Заранее благодарен.
Я же писал, что тема не моя. Влез сюда исключительно по территориальному принципу. Как видите, не митингую, просто хотел ответить на исходный вопрос. Но думаю, что в указанных мною источниках можно найти многое.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Darkbird
К	Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата	05.10.2018 21:17:01

Вы уж простите меня великодушно, но...

присутствие во всех ссылках домена UA уже говорит о предвзятости источника. Отсюда следует его (источника) некомпетентность и рассматривать его не стоит. Уж простите.

От	Одессит
К	Darkbird (05.10.2018 21:17:01)
Дата	05.10.2018 22:48:05

Бог простит, а мне и подавно надо... (-)

От	kirill111
К	Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата	05.10.2018 17:45:37

Re: Существуют ли...

>Да, это атрибутировали по одежде, монетам и т. д. Плюс ни одного трупа с насильственными повреждениями: следами огнестрельных ранений и прочего.Там очень серьезно провели экспертизу, насколько я читал.

Про парк Артема еще папа рассказывал в начале 90-х. А также, что во время голода хоронили в том числе возле площади Дзержинского.

От	selioa
К	Одессит (05.10.2018 13:50:22)
Дата	05.10.2018 17:44:33

автомобили-душегубки тоже не оставляли следов на трупах. (-)

От	Forger
К	Одессит (05.10.2018 12:53:37)
Дата	05.10.2018 13:09:09

Re: Существуют ли...

Моя прабабушка с прадедом перебрались в это время в Харьков из Новосибирска. Прабабушка рассказывала, что в самом Харькове голода не было, продукты были все вплоть до колбасы, а голодающие приезжали в основном из сел на заработки.