ВИФ2 NE: Ветка : Re: США наложили...

От	Alpaka
К	А.Никольский
Дата	22.09.2018 14:29:46
Рубрики	Современность;

Re: США наложили...

>это решение, реально, вызовет тектонические сдвиги

Россия должна готовиться что эти санкции будут пока либо она не развалится, либо Штаты. Можно отдать Крым, отдать на суд всех подозреваемых в отравлениях и всех подозреваемых в хакерских атаках, и наконец, избрать. Навального президентом, но санкции все равно останутся в силе.

Реально здорово, что сейчас у Китая и Штатов торговая война, и есть шанс на ее ухудшение. Тогда России
будет с кем торговать. А пока надо понимать, что в большой перспективе, на лет так 20, будет последовательная изоляция России.

> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/09/20/781537-ssha-vpervie
Alpaka

От	park~er
К	Alpaka (22.09.2018 14:29:46)
Дата	23.09.2018 18:39:51

Наша псевдо элита скорее всего ...

За гарантию кормления нашей страной и гарантию сохранности активов наша псевдоэлита сольёт страну,как только на эту часть страны не будет админвоздействия

От	Инженер-109
К	park~er (23.09.2018 18:39:51)
Дата	23.09.2018 19:26:10

а смысл? никому из них ничего не оставят "полюбому"

>За гарантию кормления нашей страной и гарантию сохранности активов наша псевдоэлита сольёт страну,как только на эту часть страны не будет админвоздействия

..после "сдачи" в течении года никто не уцелеет, а скорее всего и раньше.

От	Константин Дегтярев
К	Инженер-109 (23.09.2018 19:26:10)
Дата	24.09.2018 09:40:55

Есть прекрасный пример перед глазами...

..., а именно - украинские олигархи.
Судьба одинаковая и у тех, кто поддержал Майдан (Коломойский), и у тех, кто его не поддержал (Ахметов).
Любой олигарх - потенциальный защитник суверенитета страны, а оно внешним управляющим надо?

От	Km
К	Константин Дегтярев (24.09.2018 09:40:55)
Дата	24.09.2018 10:21:08

Re: Есть прекрасный

Добрый день!

>Любой олигарх - потенциальный защитник суверенитета страны

Ага, только многие об этом не догадываются.

...бизнес всегда космополитичен - деньги не имеют отечества. Он располагается там, где выгодно, нанимает того, кого выгодно, инвестирует ресурсы туда и только туда, где прибыль максимальна. И для многих (хотя, бесспорно, отнюдь не для всех) наших предпринимателей, сделавших состояния в 90-е гг. , Россия - не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты. Их основные интересы и жизненные стратегии связаны с Западом.

М. В. Ходорковский

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (24.09.2018 10:21:08)
Дата	24.09.2018 11:52:50

Я написал - потенциальный

B это следует из определения олигарха, как лица, участвующего в теневом управлении государством и получающим от этого прибыль.
Ходорковский стал "антигосударственником" ровно в тот момент, когда его отстранили от кормушки. Что же касается деятелей типа Березовского и Гусинского, то они особо олигархами (в промышленном смысле) и не были, это классические финансовые и медиамагнаты, которые образуют коcмополитическую "глобализационную" антисистему, создающую проблему уже и Западным странам тоже. Такого типа капиталисты антипатриотичны по определению, по отношению к любой стране.

От	park~er
К	Инженер-109 (23.09.2018 19:26:10)
Дата	23.09.2018 20:30:38

Re: а смысл?...

>
>..после "сдачи" в течении года никто не уцелеет, а скорее всего и раньше.

Обещать не значит жениться

От	Rwester
К	Alpaka (22.09.2018 14:29:46)
Дата	23.09.2018 08:52:44

Re: США наложили...

Здравствуйте!

есть еще вариантик. Бабахнет мировая война с горячей фазой, благо все к тому и идет. Так что смысла сдаваться нет :)

Рвестер, с уважением

От	Pav.Riga
К	Rwester (23.09.2018 08:52:44)
Дата	23.09.2018 13:26:46

Re: США наложили...

вариантик. Бабахнет мировая война с горячей фазой, благо все к тому и идет. Так что смысла сдаваться нет :)

Просто следует согласовать "Красную Линию" которую переходить не следует обеим сторонам.
Да и за Ваинштейна вступится,поясняя,что это борьба за угнетенных мужчин которые в угнетенном меньшинстве.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Alpaka (22.09.2018 14:29:46)
Дата	22.09.2018 22:09:55

Какая нелепость

>Россия должна готовиться что эти санкции будут пока либо она не развалится, либо Штаты. Можно отдать Крым, отдать на суд всех подозреваемых в отравлениях и всех подозреваемых в хакерских атаках, и наконец, избрать. Навального президентом, но санкции все равно останутся в силе.

Когда не было Крыма, Сирии, "отравлений" в кавычках - и санкций не было.

Если начинать сдавать все и всех - санкции охотно снимут, только не слишком ли это большая цена за фактическую утерю независимости.

>Реально здорово, что сейчас у Китая и Штатов торговая война, и есть шанс на ее ухудшение. Тогда России
>будет с кем торговать. А пока надо понимать, что в большой перспективе, на лет так 20, будет последовательная изоляция России.

Глупости это. Политики меняются, ситуация меняется, каких то глобальных принципиальных противоречий между Россией и Западом нет. Россия просто защищает свою безопасность и безопасность своих союзников. Пока надо понимать что 1. всегда надо пытаться найти компромис и с США и с остальным Западом и демонстрировать стремление к этому 2. 150 миллионная развитая страна с обширными природными ресурсами может удовлетворительно жить в условиях каких угодно санкций при условии внутреннего единства и продуманного управления экономикой.

Не говоря про то что это утверждение про изоляцию само чистая демагогия. Никакой изоляции России нет. У нас прекрасные отношения с огромным числом стран мира начиная с Китая, Индии и далее. Запад это никак не весь мир.

Даже в ООН антироссийские резолюции не получают поддержку даже половины членов.

>Alpaka
С уважением

От	Эвок Грызли
К	ttt2 (22.09.2018 22:09:55)
Дата	24.09.2018 10:32:25

Re: Какая нелепость

>Глупости это. Политики меняются, ситуация меняется, каких то глобальных принципиальных противоречий между Россией и Западом нет. Россия просто защищает свою безопасность и безопасность своих союзников.

Вот это-то и есть главное и принципиальное противоречие.
Сейчас идет процесс аналогичный тому что шел в начале прошлого века. Страна-фабрика естественным образом становится эмитентом мировой валюты, столь же естественно и неизбежно подрывая этим основы благосостояния текущего гегемона, страны-банкира.
Соответственно, текущий гегемон старается сохранить статус-кво. Лучший способ для этого - воевать чужими руками, столкнуть сменщика с соседями. Если соседи сталкиваться не хотят - подстегивать их кнутом и пряником. Сиречь санкциями сейчас и обещаниями плюшек потом.

От	Claus
К	ttt2 (22.09.2018 22:09:55)
Дата	23.09.2018 21:03:26

Re: Какая нелепость

>Не говоря про то что это утверждение про изоляцию само чистая демагогия. Никакой изоляции России нет. У нас прекрасные отношения с огромным числом стран мира начиная с Китая, Индии и далее. Запад это никак не весь мир.

Ну так сейчас то речь идет о том, что США другим станам ставят ультиматум - или торговля с США или с Россией. Конечно хорошо, что они не сильно умно это делают - наезжают сразу на несколько стран одновременно, да еще и торговую вону параллельно ведут.
Но как бы не факт, что другие страны под таким давлением не прогнутся. Кстати могут прогнуться не официально - заявить, что ультиматум не приемлем, чтобы лицо сохранить, но в дальнейшем торговлю с РФ сворачивать.
В общем ситуация совсем не очевидная и если США другие страны прогнут, то для них это огромный выигрыш - дело будет не в РФ, а в том, что они тогда мировую торговлю под полный контроль фактически возьмут.

От	Adekamer
К	Claus (23.09.2018 21:03:26)
Дата	23.09.2018 21:20:52

немножко не так

>Ну так сейчас то речь идет о том, что США другим станам ставят ультиматум - или торговля с США или с Россией. Конечно хорошо, что они не сильно умно это делают - наезжают сразу на несколько стран одновременно, да еще и торговую вону параллельно ведут.

прежде всего США пытаются сохранить свою экономическую гегемонию
и вышибают партнеров Китая, в частности нас
Россия - в этой игре уже не на первых ролях
США противостоят Китайской экспансии

От	Iva
К	Adekamer (23.09.2018 21:20:52)
Дата	23.09.2018 22:09:24

Re: немножко не...

Привет!

>Россия - в этой игре уже не на первых ролях
>США противостоят Китайской экспансии

еще создают проблемы Европе, евро как возможной новой резервной валюте.
С Украиной в этом смысле очень удачно получилось - сразу по обоим долбануло.

Владимир

От	Adekamer
К	Iva (23.09.2018 22:09:24)
Дата	23.09.2018 22:23:17

ничего личного - просто бизнес (С)

>еще создают проблемы Европе, евро как возможной новой резервной валюте.

за всем стоят деньги
идут глобальные процессы
старый миропорядок уходит в прошлое

От	Инженер-109
К	Adekamer (23.09.2018 22:23:17)
Дата	24.09.2018 10:19:20

старый миропорядок уходит - ок, а "новый" не просматривается

>за всем стоят деньги

крайне интересно как конкретно "монетизируются" непрерывные конфликты по всему миру - удачливыми одиночками, или

>идут глобальные процессы

эт точно - интересно кто во главе процессов

>старый миропорядок уходит в прошлое

"новый" миропорядок поразительно напоминает "новый" из 1930-х

От	Rwester
К	ttt2 (22.09.2018 22:09:55)
Дата	23.09.2018 08:50:52

Re: Какая нелепость

Здравствуйте!

иллюзий нет. была б реальная возможность замириться с западом, так бы и сделали. Сдали бы всех и вся, Сирию с Асадом и Крым и ДНР с ЛНР и да - даже навального губернатором московской области сделали. Только это бесполезно. Для Карфагена программа уже расписана. Потому и вариантов нет.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	Rwester (23.09.2018 08:50:52)
Дата	23.09.2018 20:20:56

Re: Какая нелепость

>иллюзий нет. была б реальная возможность замириться с западом, так бы и сделали. Сдали бы всех и вся, Сирию с Асадом и Крым и ДНР с ЛНР и да - даже навального губернатором московской области сделали. Только это бесполезно. Для Карфагена программа уже расписана. Потому и вариантов нет.

Это сорри пустые слова. Никакой программы нет и быть не может. Обычный конфликт интересов. Все расширяющийся.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (23.09.2018 20:20:56)
Дата	23.09.2018 22:59:33

Re: Какая нелепость

Здравствуйте!

>Это сорри пустые слова. Никакой программы нет и быть не может.
И почему не может быть-то, планирование запретили как лженауку или США изменились относительно последних 120 лет? Так для них вести себя так - обыденность, они идут на обострение легко и непринужденно. Действия происходят в разных областях нашей жизни. Действия продуманные и сведены в программы с четкими формулировками, например тот же CAATSA.

>Обычный конфликт интересов. Все расширяющийся.
Все в нашем мире обычный

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	ttt2 (23.09.2018 20:20:56)
Дата	23.09.2018 21:37:34

Re: Какая нелепость

>
>Это сорри пустые слова. Никакой программы нет и быть не может. Обычный конфликт интересов. Все расширяющийся.
Именно так. Но логика самоподдерживающегося конфликта как раз и приводит к тому, что даже «полная и безоговорочная» капитуляция скоро станет для «партнеров» неприемлемым исходом, а приемлемым будет только наш коллективный массовый суицид.

От	Nagel
К	ttt2 (22.09.2018 22:09:55)
Дата	23.09.2018 08:40:00

Re: Какая нелепость

>Глупости это. Политики меняются, ситуация меняется, каких то глобальных принципиальных противоречий между Россией и Западом нет.
Есть.
>Россия просто защищает свою безопасность и безопасность своих союзников.

Вот в этом и противоречие. С точки зрения США наличие у РОссии каких-то "интересов" -угроза.

От	ttt2
К	Nagel (23.09.2018 08:40:00)
Дата	23.09.2018 20:19:13

Re: Какая нелепость

>>Россия просто защищает свою безопасность и безопасность своих союзников.
>
>Вот в этом и противоречие. С точки зрения США наличие у РОссии каких-то "интересов" -угроза.

То есть по вашему, у Китая нет "интересов"?

Еще какие есть. Весь цирк еще впереди.

Но Китай сейчас не трогает новообращенных сателлитов США (вроде нынешней Украины и Грузии) и не мешает подрывной деятельности США (в Сирии например) поэтому и под санкции не попадает.

С уважением

От	Nagel
К	ttt2 (23.09.2018 20:19:13)
Дата	24.09.2018 08:17:21

Re: Какая нелепость

>То есть по вашему, у Китая нет "интересов"?
Есть. Поэтому Китай - угроза США. Пока Китай был бедный на него плевать было. А теперь когда он богатый и с авианосцами - Китай угроза. Теперь ему есть чем обосновать предявы.
>Еще какие есть. Весь цирк еще впереди.

>Но Китай сейчас не трогает новообращенных сателлитов США (вроде нынешней Украины и Грузии) и не мешает подрывной деятельности США (в Сирии например) поэтому и под санкции не попадает.
Попадает. По другим поводам.
>С уважением

От	nia
К	ttt2 (23.09.2018 20:19:13)
Дата	24.09.2018 00:26:10

Re: Какая нелепость

>Но Китай сейчас не трогает новообращенных сателлитов США (вроде нынешней Украины и Грузии) и не мешает подрывной деятельности США (в Сирии например) поэтому и под санкции не попадает.
Так разве не введение санкций обсуждаем?

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (22.09.2018 22:09:55)
Дата	22.09.2018 23:58:29

Re: Какая нелепость

>Когда не было Крыма, Сирии, "отравлений" в кавычках - и санкций не было.

Погуглите "поправка Джексона-Веника" и "список Магнитского"

От	ttt2
К	Вася Куролесов (22.09.2018 23:58:29)
Дата	23.09.2018 08:24:43

Re: Какая нелепость

>Погуглите "поправка Джексона-Веника" и "список Магнитского"

Так чего гуглить если общеизвестно. Поправка еще советских времен, тогда и круче было. "Список Магнитского" для российской экономики и народа это что то вреде параллакса Альфа Центавра - ну есть он, кому надо интересуется, остальным неинтересно.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (23.09.2018 08:24:43)
Дата	23.09.2018 13:48:24

Re: Какая нелепость

>Так чего гуглить если общеизвестно. Поправка еще советских времен, тогда и круче было.

Если общеизвестно, то зачем же вы заявляете "не было Крыма - не было санкций"?

>"Список Магнитского" для российской экономики и народа это что то вреде параллакса Альфа Центавра

1) Вы постулировали "санкций не было"
2) То, что вы считаете возможностью внести любого российского бизнесмена в секретный список (и тем самым прихлопнуть без всяких судов его активы на Западе) сущей мелочью, ещё не значит, что это мелочь.

От	Сибиряк
К	Alpaka (22.09.2018 14:29:46)
Дата	22.09.2018 17:34:35

Re: США наложили...

> А пока надо понимать, что в большой перспективе, на лет так 20, будет последовательная изоляция России.

Мелковато берёте, один мыслитель не так давно писал о грядущем 400-летнем одиночестве России. Но я таки полагаю, что осознание реального положения в современном мире страны со 140-миллионным населением не слишком передовой в технологическом, экономическом и политическом отношении наступит существенно быстрее чем даже 20 лет.

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (22.09.2018 17:34:35)
Дата	23.09.2018 18:46:08

Россия - 150миллионная страна

...и с рынком в 170 миллионов. Т.е. вполне самодостаточная экономически.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (23.09.2018 18:46:08)
Дата	23.09.2018 19:32:24

Re: Россия -...

>...и с рынком в 170 миллионов. Т.е. вполне самодостаточная экономически.

Совсем не факт, что субъект с населением/рынком в 150-170 млн в принципе может быть самодостаточен в современном мире. Даже 400-миллионный советский блок не был вполне самодостаточен. А уж при современной достаточно примитивной структуре экономики РФ говорить о самодостаточности не приходится.

От	park~er
К	Сибиряк (22.09.2018 17:34:35)
Дата	23.09.2018 18:35:51

Господа Ле Шателье́ и Бра́ун с этим не соглятся

>Мелковато берёте, один мыслитель не так давно писал о грядущем 400-летнем одиночестве России. Но я таки полагаю, что осознание реального положения в современном мире страны со 140-миллионным населением не слишком передовой в технологическом, экономическом и политическом отношении наступит существенно быстрее чем даже 20 лет.

Думаю, будет работать (как и работал ранее) принцип При́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.

От	Gylippus
К	Сибиряк (22.09.2018 17:34:35)
Дата	22.09.2018 22:04:39

Re: США наложили...

>> А пока надо понимать, что в большой перспективе, на лет так 20, будет последовательная изоляция России.
>
>Мелковато берёте, один мыслитель не так давно писал о грядущем 400-летнем одиночестве России. Но я таки полагаю, что осознание реального положения в современном мире страны со 140-миллионным населением не слишком передовой в технологическом, экономическом и политическом отношении наступит существенно быстрее чем даже 20 лет.

Почему-то кажется, что с осознанием этого у тех кто правит в РФ проблем нет. Свои возможности они уже поняли.
Куда сложнее с осознанием другого. С тем что правящая элита США оказалась перед лицом частичной (а может и полной) утраты власти у себя в стране. И поэтому для сохранения роста экономики приходится вскрывать внешние "консервы", отложенные на "черный день", то есть именно на такой день. Вне зависимости от лояльности самой "консервы".

От	Александр Буйлов
К	Сибиряк (22.09.2018 17:34:35)
Дата	22.09.2018 21:31:41

Кто осознавать то должен?

>...Но я таки полагаю, что осознание реального положения в современном мире страны со 140-миллионным населением не слишком передовой в технологическом, экономическом и политическом отношении наступит существенно быстрее чем даже 20 лет.
Мы можем хоть осознавать, хоть не осознавать - со стороны наших визави это процесс без обратной связи. А сами они более менее осознают, потому так и действуют. Потому что могут так... и, возможно, потому что не могут по другому.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (22.09.2018 17:34:35)
Дата	22.09.2018 21:10:21

П тут осознавай - не осознавай, пока РФ не разделится на полтора десятка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...четыреста четвертых - это все не прекратится.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (22.09.2018 21:10:21)
Дата	23.09.2018 20:23:27

Да ну, если пролезет новый Горби, все сдаст и опять любовь, морковь (-)

От	pamir70
К	ttt2 (23.09.2018 20:23:27)
Дата	23.09.2018 20:37:02

Горби это в плане

"У меня в стране северный зверёк, через год-два заполыхает юг, платить армии нечем..а у нас ЯО..СПАСИТЕ!!!")
Это так?

От	Gylippus
К	pamir70 (23.09.2018 20:37:02)
Дата	23.09.2018 21:30:57

Re: Горби это...

>"У меня в стране северный зверёк, через год-два заполыхает юг, платить армии нечем..а у нас ЯО..СПАСИТЕ!!!")
>Это так?

Скорее так: "Я получил власть, но с этим много несогласных, если Вы именно меня поддержите экономически и Вашим авторитетом, то я готов поступиться любыми национальными интересами, да хоть всеми, да у нас их вообще нет, только те, которые Вы укажите..."

От	pamir70
К	Gylippus (23.09.2018 21:30:57)
Дата	23.09.2018 22:04:08

Re: Горби это...

> то я готов поступиться любыми национальными интересами, да хоть всеми, да у нас их вообще нет, только те, которые Вы укажите..."
Интересно читать это, и параллельно Дневники Черняева..касательно "поступления национальными интересами" в Египте с Садатом..и с Асадом старшим )))
А также про разрядку и мировое коммунистическое движение

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (22.09.2018 21:10:21)
Дата	23.09.2018 07:48:29

а существуют ли исторические примеры подобного дробления?

>...четыреста четвертых - это все не прекратится.

А существуют ли исторические примеры подобного дробления национальных государств, потерпевших поражение в мировых конфликтах? Германия и Япония, даже пережив безоговорочную капитуляцию и оккупацию, в основном сохранили свою национальную территорию (Германия конечно потеряла ряд областей - в основном аграрных, за исключением Силезии, но в современном индустриальном мире эта потеря принципиального значения не имела). В общем-то понятно, что дробление на сотню независимых субъектов неудобно для победителей по целому ряду причин: во-первых, эффективное управление и эксплуатация побеждённого требуют очень высокой централизации (первые-то управители - военные из единого штаба!), во-вторых, дробление побеждённого создаёт политический вакуум, который немедленно заполнят другие потенциальные противники - тут тебе и Китай с Ираном, и Турция, и даже Пакистан... Урок послевоенной Германии и Кореи, от которых СССР в своё время отщепил частички, создавшие острейшие проблемы на много-много десятилетий, достаточно показателен. Поэтому из соображений сохранения равновесия просто необходимо иметь крупный и жизнеспособный дружественный субъект, и даже обладающий ядерным оружием (в разумных масштабах, естественно). В общем, не вижу объективных причин, препятствующих восстановлению мирных отношений с западным миром - в первую очередь с США, как очевидным лидером.

От	Llandaff
К	Сибиряк (23.09.2018 07:48:29)
Дата	24.09.2018 11:47:54

Китай. Дробился и сливался, дробился и сливался многократно (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (23.09.2018 07:48:29)
Дата	23.09.2018 14:23:19

Австро-Венгрия, Югославия, Турция. Речь Посполита. (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (23.09.2018 14:23:19)
Дата	23.09.2018 19:43:56

Re: Австро-Венгрия, Югославия,...

Здесь единственный интересный пример - Речь Посполитая, т.к. расчленению действительно подверглась единая нация (в 18-м веке - ещё только дворянская нация, но на протяжении 19-го сложившаяся в нацию современного типа). Но это была именно оккупация, затянувшаяся на столетие. Возможность столь длительной оккупации обеспечивалась компактностью территории и относительной малочисленностью населения (4-5 млн поляков во всей Речи Посполитой на рубеже 18-19-го веков)

От	СОР
К	И. Кошкин (23.09.2018 14:23:19)
Дата	23.09.2018 15:07:14

Не годные примеры

В случае России деление русских на части возможно, но маловероятно без желания оных.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (23.09.2018 15:07:14)
Дата	23.09.2018 15:29:17

Re: Не годные...

Здравствуйте

>В случае России деление русских на части возможно, но маловероятно без желания оных.

На Украине довольно просто отделились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (23.09.2018 15:29:17)
Дата	23.09.2018 16:29:47

Re: Не годные...

>Здравствуйте

>>В случае России деление русских на части возможно, но маловероятно без желания оных.
>
>На Украине довольно просто отделились.

Я же написал - без желания оных.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (23.09.2018 16:29:47)
Дата	23.09.2018 17:22:33

Ну так желание есть и мы его видим в реальности.

Здравствуйте

Поэтому ваш комментарий про маловероятность раздела лишается смысла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (23.09.2018 17:22:33)
Дата	23.09.2018 23:02:49

Где и чего вы видите?

Если русские будут против раздела страны, то разделить ее почти невозможно.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	СОР (23.09.2018 23:02:49)
Дата	24.09.2018 11:40:20

И здесь тоже прекращаем оффтопик и агитацию (-)

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (23.09.2018 23:02:49)
Дата	24.09.2018 10:45:57

А что, блин, если нет? Что делать, если нет?

Здравствуйте

>Если русские будут против раздела страны, то разделить ее почти невозможно.

Всего 30 лет назад русские не были против раздела страны. Что изменилось?
Уже сейчас видно, что русские на Украине ничего не имеют против жизни во враждебном России государстве, а многие даже и поддерживают такую жизнь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	СОР (23.09.2018 23:02:49)
Дата	24.09.2018 09:18:37

Re: Где и...

>Если русские будут против раздела страны, то разделить ее почти невозможно.
Здравствуйте!
Ээээ, на референдуме 90-х большинство населения выступило против раздела Союза. И ничего, разделили. Что мешает в многонациональной России провести подобный сценарий? Только сильная центральная власть.
С уважением, Марат

От	landman
К	Александр Солдаткичев (23.09.2018 17:22:33)
Дата	23.09.2018 18:12:06

Re: Ну так...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте

***Более того, есть и экономическая целесообразность. Достаточно вспомнить последние терки Москвы и Сахалина по налогам. Поэтому при любых смутах и ослаблении контроля центра велика вероятность попыток местных элит урвать кусочек ресурсного пирога.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Олег

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (23.09.2018 15:29:17)
Дата	23.09.2018 16:27:51

Ре: Не годные...

>На Украине довольно просто отделились.
+++
30 % были против. Ето наверно русские и были. Все.
Алеxей

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (23.09.2018 07:48:29)
Дата	23.09.2018 14:09:40

Re: а существуют...

>А существуют ли исторические примеры подобного дробления национальных государств, потерпевших поражение в мировых конфликтах?

А почему именно в мировых? В рассматриваемом случае конфликт вида "НАТО vs отдельная страна". И да, прецеденты есть - Сербия.

>В общем-то понятно, что дробление на сотню независимых субъектов неудобно для победителей по целому ряду причин:

Вообще-то строго наоборот. Искусственно создавая и поддерживая противоречия между независимыми субъектами, победители гарантируют, что субъекты не объединятся, а на победителей будут смотреть как на арбитров в спорах с другими субъектами, и защитников - если споры зайдут слишком далеко.

>во-первых, эффективное управление и эксплуатация побеждённого требуют очень высокой централизации (первые-то управители - военные из единого штаба!)

А зачем оно нужно, это эффективное управление? Задача - держать унтерменшей под шконкой, а не добиваться их процветания.

>во-вторых, дробление побеждённого создаёт политический вакуум

Да с чего вдруг, если на тронах в этих бантустанах сидят строго свои люди, и стоят свои базы?

>Урок послевоенной Германии и Кореи, от которых СССР в своё время отщепил частички, создавшие острейшие проблемы на много-много десятилетий, достаточно показателен.

Именно. Поэтому объединение двух Корей с изгнанием иностранных контингентов - сценарий, которого США не допустят.

>Поэтому из соображений сохранения равновесия просто необходимо иметь крупный и жизнеспособный дружественный субъект, и даже обладающий ядерным оружием (в разумных масштабах, естественно).

Вот ровно то же самое говорили про СССР. Вот ровно теми же словами.

>В общем, не вижу объективных причин, препятствующих восстановлению мирных отношений с западным миром - в первую очередь с США, как очевидным лидером.

Объективных и нет. Вот субъективные вполне наличествуют. А именно - абсолютный гегемонизм США и тщательно пестуемая русофобия значительной части западных стран.

От	Gylippus
К	Сибиряк (23.09.2018 07:48:29)
Дата	23.09.2018 10:05:33

Re: а существуют...

От	Сибиряк
К	Gylippus (23.09.2018 10:05:33)
Дата	23.09.2018 19:15:13

Re: а существуют...

>
>Для начала, именно по итогам поражения в мировом конфликте, Германия, как национальное государство перестало существовать, превратившись в пять оккупационных зон (американская, британская, французская, советская и польская).

Однако, пяти государств на месте Германии не возникло.

>Ну а кроме того, современная территория Германии 357,4 тысячи км2. Это составляет 76% от территории Германии по итогам Первой мировой до всяческих аншлюстов. И 66% от территории Германии к августу 1914 года.

Пример Германии как раз и показывает бессмысленность войн за "жизненное пространство", и что даже потеря части имеюшегося пространства позволяет оставться региональным лидером.

>Следует ли Вас понимать в тои смысле, что потеря Россией по результатам оккупации 25 - 33% территории - это в общем нечего страшного.

Я вам больше скажу - даже полное разрушение 100 крупнейщих городов и гибель трети населения в ядерной войне - это ещё не конец истории России, если вдруг.

>Опять-таки для начала никто про СОТНЮ и тем более НЕЗАВИСИМЫХ субъектов не говорил. Их будет десяток - полтора и все они будут зависимы от "освободителей".
>Что же касается эффективности управления... А кому нужно чтобы побежденные собой эффективно управлялись?

Я имел в виду эффективность управления (контроля) именно в интересах победителей. При дроблении даже на полтора десятка повышается вероятность, что в какой-то части утвердится какой-нибудь очередной трудно или вообще неуправляемый батька.

>И наконец, зоны-то оккупации будут иметь единое управление, а вот зачем при этом туземцам единое управление - это только будет осложнять управление оккупантам.

Оккупация всей России невозможна, т.к. потребует слишком сил и средств. Оккупировать можно было Ирак или Афганистан, но в отношении России - нереально.

>А почему Вы решили, что правовой статус оккупированных территорий должен предоставлять им какие-то политические возможности для контактов с "осью зла"?

А причём тут правовой статус? Жизнь идёт своим чередом, независимо от правовых статусов. Если образовался вакуум, то он будет заполнен.

>Такие соображения, конечно, возможны и даже могут быть присущи тем или иным индивидуумам. Вот только цели США в этом вопросе совершенно четко определены публичным законом PL-86-90. И именно законом, а не рассуждениями туземцев, администрация США должна и будет руководствоваться. И очень зря, что Вы не считаете американские законы объективными причинами. Я бы даже сказал напрасно. В прочем администрация США сейчас как раз и дает предметный урок того, что именно американские законы и являются объективными причинами.

разумеется, государственные законы нельзя считать объективными факторами, в отличие от законов природы или законов общественного развития.

От	Gylippus
К	Сибиряк (23.09.2018 19:15:13)
Дата	23.09.2018 21:08:54

Re: а существуют...

От	Gylippus
К	Gylippus (23.09.2018 10:05:33)
Дата	23.09.2018 14:12:30

Re: а существуют...

От	Nagel
К	Сибиряк (23.09.2018 07:48:29)
Дата	23.09.2018 08:11:46

Re: а существуют...

>>...четыреста четвертых - это все не прекратится.
>
>А существуют ли исторические примеры подобного дробления национальных государств, потерпевших поражение в мировых конфликтах? Г
А что мешает признать РФ не "национальным госудраством" а "зловредной мордоро-московской империей, угнетающей свободные народы Идель-Урала, Казакии, Сайбирии, Уралии"?
СССР тоже на словах уважали. Пока был силен. А надеяться что после поражения победители будут добренькими и кинут кому то пожеванной корки со стола - последнее дело.
Не для того Россию гнобят, чтобы откармливать после поражения. Дело отнюдь не в "режиме Путина". А в Стране, сам факт существования которой угрожает диктатуре США - т.н. "монополярному миру".

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Nagel (23.09.2018 08:11:46)
Дата	23.09.2018 10:09:46

Так, прекращаем оффтопик. Вопрос был про исторические примеры. (-)

От	Сибиряк
К	Nagel (23.09.2018 08:11:46)
Дата	23.09.2018 08:47:35

Re: а существуют...

>А что мешает признать РФ не "национальным госудраством" а "зловредной мордоро-московской империей, угнетающей свободные народы Идель-Урала, Казакии, Сайбирии, Уралии"?

Прагматические соображения мешают. Совершенно понятно, московское государство по своей культуре, идеологии, экономике более пригодно для встраивания в мировую систему, чем непонятная и загадочная Идель-Казакия.

>СССР тоже на словах уважали. Пока был силен. А надеяться что после поражения победители будут добренькими и кинут кому то пожеванной корки со стола - последнее дело.

а не нужно доводить дело до полного поражения. Нужно использовать существующие возможности на более ранних этапах, а не уповать на то, что США распадутся раньше, чем сдохнет экономика РФ.

>Не для того Россию гнобят, чтобы откармливать после поражения. Дело отнюдь не в "режиме Путина". А в Стране, сам факт существования которой угрожает диктатуре США - т.н. "монополярному миру".

Ерунда это, никак Россия не угрожает диктатуре США. И монополярный мир - тоже ерунда, т.к. мир очевидно многополярен, просто США - наиболее значимый полюс этого мира, хотя ЕС и Китай, пожалуй, уже не уступают по значимости.

Даже попытки СССР предложить альтернативный западному миру проект были достаточно нелепы и очень мало кого заинтересовали вне зоны прямого военного контроля СССР, а уж про нынешнюю РФ и говорить нечего.

От	Nagel
К	Сибиряк (23.09.2018 08:47:35)
Дата	23.09.2018 09:12:50

Re: а существуют...

>>А что мешает признать РФ не "национальным госудраством" а "зловредной мордоро-московской империей, угнетающей свободные народы Идель-Урала, Казакии, Сайбирии, Уралии"?
>
>Прагматические соображения мешают. Совершенно понятно, московское государство по своей культуре, идеологии, экономике более пригодно для встраивания в мировую систему, чем непонятная и загадочная Идель-Казакия.

>>СССР тоже на словах уважали. Пока был силен. А надеяться что после поражения победители будут добренькими и кинут кому то пожеванной корки со стола - последнее дело.
>
>а не нужно доводить дело до полного поражения. Нужно использовать существующие возможности на более ранних этапах, а не уповать на то, что США распадутся раньше, чем сдохнет экономика РФ.
Это вы США скажите. Это они решают. Мнение России им совершенно одно...ственно.

>
>Ерунда это, никак Россия не угрожает диктатуре США. И монополярный мир - тоже ерунда, т.к. мир очевидно многополярен, просто США - наиболее значимый полюс этого мира, хотя ЕС и Китай, пожалуй, уже не уступают по значимости.

Ну на форуме проговаривалось мнение амреиканских экспертов, что полная блокада Китая невозможна, пока есть дружественная Китаю Россия.
А теперь представим, что с севера Китай граничит не с Россией, а с американскими сателлитами - "независимыми" "Демократической Сайбирией" и "Дальневосточной республикой"? Которые готовы воевать с КНР до последнего русского за интересы Вашингтона.
>Даже попытки СССР предложить альтернативный западному миру проект были достаточно нелепы и очень мало кого заинтересовали вне зоны прямого военного контроля СССР, а уж про нынешнюю РФ и говорить нечего.
А неважно. Любая независимая от США сила на этой планете = помеха США. А помехи они устраняют. Как Милошевича. Как Саддама. Как Каддафи. Чем они угрожали США напрямую?

От	Iva
К	Nagel (23.09.2018 09:12:50)
Дата	23.09.2018 09:40:54

Re: а существуют...

Привет!

>Ну на форуме проговаривалось мнение амреиканских экспертов, что полная блокада Китая невозможна, пока есть дружественная Китаю Россия.
>А теперь представим, что с севера Китай граничит не с Россией, а с американскими сателлитами - "независимыми" "Демократической Сайбирией" и "Дальневосточной республикой"? Которые готовы воевать с КНР до последнего русского за интересы Вашингтона.

и сколько они продержатся против Китая до последнего жителя?

по этому они на хрен амерам не нужны. Нужна единая РФ, которая будет оборонять свои ресурсы до последнего русского :(
желательно дружественная сША, но стравить с Китаем можно и недружественную :(

Владимир

От	Nagel
К	Iva (23.09.2018 09:40:54)
Дата	23.09.2018 10:06:08

Re: а существуют...

>Привет!

>>Ну на форуме проговаривалось мнение амреиканских экспертов, что полная блокада Китая невозможна, пока есть дружественная Китаю Россия.
>>А теперь представим, что с севера Китай граничит не с Россией, а с американскими сателлитами - "независимыми" "Демократической Сайбирией" и "Дальневосточной республикой"? Которые готовы воевать с КНР до последнего русского за интересы Вашингтона.
>
>и сколько они продержатся против Китая до последнего жителя?
А это дяде Сэму в общем пофиг. Сколько то да продержатся. Тем более - за ними будет США и НАТО. И другие их холопы. У Китая вместо дружественной границы будет недружественная. На которой нужно разворачивать войска.
А ещё при отсутствии РОссии все среднеазиатские царьки автоматически переходят под крылышко США. Значит - прощай "Пояс и Путь". Новый Шелковый Путь точно будет невозможен.

>по этому они на хрен амерам не нужны. Нужна единая РФ, которая будет оборонять свои ресурсы до последнего русского :(
А зачем им целая РФ? Важны не лозунги. Важны возможности. Единая РФ даже с проамериканским правительством слишком большая страна. Перейдет под США, откормится - а потом марионеточные правители почувствовав силу, захотят стать независимыми. Что и случилось с нынешней РФ. Её "элита" тоже когда то помогала США разваливать СССР. Но потом она сама дорвалась до власти, и теперь сама хочет "править" и "иметь интересы".
Вот поэтому они хотят уничтожить Россию, а не поменять правительство. Чтобы навсегда исключить любые неожиданности с нашей стороны.
Тем более мировой войны как ВМВ или ПМВ не будет. ЛОкальные войны, мятежи, "инциденты", пропаганда, экономическая борьба.
>желательно дружественная сША, но стравить с Китаем можно и недружественную :(

Если РФ недружествена США, и КНР недружествены США - а зачем им воевать перед лицом столь мощного врага?
>Владимир

От	Iva
К	Nagel (23.09.2018 10:06:08)
Дата	23.09.2018 10:32:47

Re: а существуют...

Привет!

>Если РФ недружествена США, и КНР недружествены США - а зачем им воевать перед лицом столь мощного врага?

обсуждалось здесь на исторических примерах :(

как то не получалось у России выскочить из войны континентального и морского гегемона. Ни в наполеонику, ни во ВМВ. Пришлось воевать на стороне морского гегемона.
Союз с континенталом не спасал.

Владимир

От	Nagel
К	Alpaka (22.09.2018 14:29:46)
Дата	22.09.2018 15:59:01

Re: США наложили...

>>это решение, реально, вызовет тектонические сдвиги
>
>Россия должна готовиться что эти санкции будут пока либо она не развалится, либо Штаты. Можно отдать Крым, отдать на суд всех подозреваемых в отравлениях и всех подозреваемых в хакерских атаках, и наконец, избрать. Навального президентом, но санкции все равно останутся в силе.

>Реально здорово, что сейчас у Китая и Штатов торговая война, и есть шанс на ее ухудшение. Тогда России
>будет с кем торговать. А пока надо понимать, что в большой перспективе, на лет так 20, будет последовательная изоляция России.

>> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/09/20/781537-ssha-vpervie
>Alpaka
ППКС