От Одессит
К ttt2
Дата 10.09.2018 15:47:48
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот;

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>"Большинство стран мира" не более чем список зависимых от США государств, которые и безлюдную Антарктиду признали бы государством, если от них потребовали.
Вы просто не в курсе. Из приличных стран за пределами советского блока КНР впервые признала деголлевская Франция в 1964 году. Погуглите и узнаете, что КР считалась законным Китаем до 1970-х годов. Резолюция ООН № 2578 о признании КНР датировалась 25 октября 1971 года, и после нее постепенно признание КНР вместо КР начало иметь место. А в 1954 году КНР признавали, пожалуй, только страны "народной демократии", остальные же все - именно КР.

>Трудно сказать, вряд ли Тайвань находился в списке интересных для разведки СССР целей на 1954.
Тайвань сам по себе, конечно, нет. Но это была ключевая проблема нашего ключевого союзника на Дальнем Востоке, и если его не разрабатывала советская разведка, то уж информацию от МИД КНР в Москве получали точно обширную и исчерпывающую.

>>Я радикально прав. Раскрываю тезис. Любой захват нейтрального судна в международных водах военным кораблем является актом пиратства или агрессии, за исключением двух ситуаций:
>
>Оно таким и было. Просто СССР побоялся ответить.
Это да.

>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.

>>>Если вы признаете Тайвань государством воюющим с другим государством оно вполне такое право имеет.
>>Такое право есть и у сторон в гражданской войне, а это было именно такой ситуацией. Но только в пределах территориальных вод, а не на середине международного пролива.
>
>Это совершенно неверно.

>Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал.

Если Вы не читаете Лондонскую декларацию - то хоть мое сообщение прочтите внимательно. Какие территориальные воды при блокаде Рейха? Это, что была гражданская война? Тут работало общее право морской блокады в нормальных международных конфликтах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.09.2018 15:47:48)
Дата 10.09.2018 16:12:30

Re: Спасибо, но...

>Вы просто не в курсе. Из приличных стран за пределами советского блока КНР впервые признала деголлевская Франция в 1964 году. Погуглите и узнаете, что КР считалась законным Китаем до 1970-х годов. Резолюция ООН № 2578 о признании КНР датировалась 25 октября 1971 года, и после нее постепенно признание КНР вместо КР начало иметь место. А в 1954 году КНР признавали, пожалуй, только страны "народной демократии", остальные же все - именно КР.

Что мне гуглить?

6 January 1950 - The United Kingdom recognises the PRC as the government of China and posts a chargé d'affaires ad interim in Beijing (Peking). The British expect a rapid exchange of Ambassadors. However, the PRC demands concessions on the Chinese seat at the UN and the foreign assets of the Republic of China.

Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)

Еще одна Народная демократия

India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.

Вы действительно ознакомьтесь с вопросом, то что много проамериканских стран признавали кучку отбросов на крошечном острове в 0,4 процента территории за "Китай" не решало по сути ничего. Ну поддакивали они США, дальше что?

Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.

>>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
>Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.

А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант

>>Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал.
>
>Если Вы не читаете Лондонскую декларацию - то хоть мое сообщение прочтите внимательно. Какие территориальные воды при блокаде Рейха? Это, что была гражданская война? Тут работало общее право морской блокады в нормальных международных конфликтах.

Кому есть дело до таких тонкостей при войне? Все решают большие дядьки, они стали за Тайвань - и получилось то что получилось

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.09.2018 16:12:30)
Дата 10.09.2018 17:05:03

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>Что мне гуглить?
Согласен - я слегка погорячился - но только слегка.

>Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)
С Великобританией, тем не менее, дип. отношения установились у КНР аж в 1972 году.

>Еще одна Народная демократия

>India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.
Согласен. И на рассматриваемый момент из серьезных еще Швеция, Швейцария и Дания.

А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
Франция
Норвегия
Канада
италия
Турция
Ирак
Египет
Алжир
Франция
Канада
Бельгия
Исландия
Кипр
Мексика
Аргентина
Голландия
Греция
Япония
ФРГ
Австралия
Новая Зеландия
Венескэла
США
Саудовская Аравия
Бразилия
Чили
Иран Южная Корея
Австрия
ЮАР
Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.


>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...

>>>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
>>Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.
>
>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.

>Кому есть дело до таких тонкостей при войне? Все решают большие дядьки, они стали за Тайвань - и получилось то что получилось
Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.09.2018 17:05:03)
Дата 11.09.2018 16:39:14

Re: Спасибо, но...

>>Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)
>С Великобританией, тем не менее, дип. отношения установились у КНР аж в 1972 году.

Я же вам написал - это было пожелание КНР, а не Англии. Англия готова была уже в 1950

>>Еще одна Народная демократия
>
>>India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.
>Согласен. И на рассматриваемый момент из серьезных еще Швеция, Швейцария и Дания.

>А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
>Франция
>Норвегия
>Канада
>италия
>Турция
>Ирак
>Египет
>Алжир
>Франция
>Канада
>Бельгия
>Исландия
>Кипр
>Мексика
>Аргентина
>Голландия
>Греция
>Япония
>ФРГ
>Австралия
>Новая Зеландия
>Венескэла
>США
>Саудовская Аравия
>Бразилия
>Чили
>Иран Южная Корея
>Австрия
>ЮАР
>Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.

Это "внушительный список" в той или иной степени американских марионеток. особо впечатляет внушительностью Южная Корея

Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.

Желание господина - "Если ты за нас, признавай горстку марионеток на крошечном острове под гордым названием "республика Китай".

Приходилось признавать.

>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...

Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?

>>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
>Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.

Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.

Это было ничто. Защищаемая США горстка все прос...х беженцев. Правительство в изгнании. Конечно показывая верность США их марионетки поддерживали горстку неудачников на американских штыках на Тайване как государство, но никому дела не было до их обяъвлений, законов и тп.

Love me - love my dog, Но разве вас интересует мнение собаки вашего друга?

>Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...

Я вам привел в пример реальную блокаду против ваших претензий считать горстку отбросов на американских штыках за "настоящий Китай"

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (11.09.2018 16:39:14)
Дата 11.09.2018 20:09:08

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>Я же вам написал - это было пожелание КНР, а не Англии. Англия готова была уже в 1950
Согласен

>>А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
>>Франция
>>Норвегия
>>Канада
>>италия
>>Турция
>>Ирак
>>Египет
>>Алжир
>>Франция
>>Канада
>>Бельгия
>>Исландия
>>Кипр
>>Мексика
>>Аргентина
>>Голландия
>>Греция
>>Япония
>>ФРГ
>>Австралия
>>Новая Зеландия
>>Венескэла
>>США
>>Саудовская Аравия
>>Бразилия
>>Чили
>>Иран Южная Корея
>>Австрия
>>ЮАР
>>Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.
>
>Это "внушительный список" в той или иной степени американских марионеток. особо впечатляет внушительностью Южная Корея
Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)

>Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.
Да, но это произошло слегка попозже описываемых событий: 10 лет спустя. Прямо по Дюма.

>>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>>Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...
>
>Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?
Кому это нам? Если Вы про СССР, то он вполне предсказуемо признал КНР в 1949 году,

>>>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
>>Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.
>
>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.

>>Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...
>
>Я вам привел в пример реальную блокаду против ваших претензий считать горстку отбросов на американских штыках за "настоящий Китай"
Вот не надо обманывать. Вы, совершенно не разобравшись в вопросе объявления блокады стороной, не являющейся государством (что четко прописано в Лондонской декларации!) привели мне в пример блокаду Германии в ВМВ. "Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал" - Ваши слова? Ваши. Хотя тут вовсе не про это. Вы, похоже, и сами не поняли, как Вас сильно тут занесло.
Видите ли, я не знаю, читали ли Вы Лондонскую конвенцию - а я ее, как и многие другие документы по морскому праву, изучал. Потому в этом вопросе Вам лучше со мною не спорить, а внимательно прочитать написанное.
На всякий случай повторяю еще раз:
1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.
2. Блокада в ней возможна, но стороны имеют право объявлять ее только в пределах территориальных вод своего государства (у КНР и КР, как Вы понимаете, не было разногласий насчет территориальных вод, разногласие было лишь в том, чьи они).
3. Но и такая блокада не объявлялась.
4. К ситуации в блокадой Германии в ВОВ это не имеет ни малейшего касательства, никакими территориальными водами ее ограничивать не полагалось. Разве что Вы докажете, что эта война была гражданской, но то сильно вряд ли...

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (11.09.2018 20:09:08)
Дата 12.09.2018 13:26:06

Re: Спасибо, но...

>Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)

Применительно к ситуации с Китаем именно так. Вы даже сами спасибо за честность нашли что Швеция и Швецария сразу признали КНР.

Как это так? Неуважаемые страны? Оккупированные СССР?

Просто им до мнения США было не так напряжно. Признали факт.

Нет времени копать по такому ничтожному поводу, но наверняка на дипломатических приемах всем дано было понять - хотите чего то от США - извольте. Love me-love my dog.

>>Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.
>Да, но это произошло слегка попозже описываемых событий: 10 лет спустя. Прямо по Дюма.

Согласен. Френчи сначала сами воевали в Индокитае, потом не хотели союзников расстраивать, а как стали реально независимыми - сразу признали.

>>>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>>Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?
>Кому это нам? Если Вы про СССР, то он вполне предсказуемо признал КНР в 1949 году,

Я вижу вы не совсем понимаете что такое Тайвань 1954 года.

Попробуйте найти хоть одно различие между гоминьдановским Тайванем 1954 года и нацистской Германией 1938 исключая безумный антисемизм и проистекающие от этого лагеря смерти.

В остальном то же самое. Однопартийность Гоминьдана, бессменный фюрер вождь. Даже американцы говоря про чанкайшистов называют их nationalists.

Более того. Вы интересовались насколько местное население было радо чанкайшистам??

Они даже не понимали этих людей. Местное население говорило на своих языках и до сих пор в быту говорит. Местное население было повально образованным. Японцы в годы войны ввели там обязательную 6 -летку. Представьте себе украинское село куда вторгся цыганский табор и объявил своего барона вождем?

Почему там 30 лет было военное положение

>>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
>Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.

В тех обстоятельствах несущественно. Я вам только что рассказал чем был Тайвань 1954 и почему так было. То что ООН 50-х была просто машиной для голосования в руках США общеизвестно.

>Вот не надо обманывать. Вы, совершенно не разобравшись в вопросе объявления блокады стороной, не являющейся государством (что четко прописано в Лондонской декларации!) привели мне в пример блокаду Германии в ВМВ. "Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал" - Ваши слова? Ваши. Хотя тут вовсе не про это. Вы, похоже, и сами не поняли, как Вас сильно тут занесло.
>Видите ли, я не знаю, читали ли Вы Лондонскую конвенцию - а я ее, как и многие другие документы по морскому праву, изучал. Потому в этом вопросе Вам лучше со мною не спорить, а внимательно прочитать написанное.
>На всякий случай повторяю еще раз:
>1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.

НЕ БЫЛО НА ТОТ МОМЕНТ НИКАКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!!

Гражданская война закончилась в 1949

Вы не знаете что такое гражданская война. Это война двух частей одного государства между собой. А здесь Был захват США 0,4 процента территории Китая и провозглашение там марионеточного режима под своей защитой. Это НЕ гражданская война. Это агрессия другого государства. Тайвань не просуществовал бы и месяца без защиты США.

Соответственно

>2.
>3.
>4.

Бессмысленны.

Если вас, простите за сравнение, укусила собака хозяина вы с кем пойдете разбираться? С собакой или с хозяином?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (12.09.2018 13:26:06)
Дата 12.09.2018 14:53:06

Re: Спасибо, но...

Добрый день
>>Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)
>
>Применительно к ситуации с Китаем именно так. Вы даже сами спасибо за честность нашли что Швеция и Швецария сразу признали КНР.
А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.

>Я вижу вы не совсем понимаете что такое Тайвань 1954 года.

>Попробуйте найти хоть одно различие между гоминьдановским Тайванем 1954 года и нацистской Германией 1938 исключая безумный антисемизм и проистекающие от этого лагеря смерти.
Кстати, Чан сильно евреев уважал. В первую очередь по причине своего совершенно превратного представления о них :-)

>В остальном то же самое. Однопартийность Гоминьдана, бессменный фюрер вождь. Даже американцы говоря про чанкайшистов называют их nationalists.
Так они и Франко и его сторонников называли националистами. У американцев это никакое не ругательство, а просто фиксация факта важности для режима его национальных интересов в отличие от интернациональных.

>Более того. Вы интересовались насколько местное население было радо чанкайшистам??
Интересовался. На головы людям внезапно свалились 2 миллиона человек, которых там не ждали, и которых кормить там было особо нечем, и из-за которых можно было получить сверху коммунистическим снарядом по макушке. Одно удовольствие! Никто ведь не предполагал тогда будущее экономическое процветание Тайваня.

>Они даже не понимали этих людей. Местное население говорило на своих языках и до сих пор в быту говорит. Местное население было повально образованным. Японцы в годы войны ввели там обязательную 6 -летку. Представьте себе украинское село куда вторгся цыганский табор и объявил своего барона вождем?
У нас, кстати, регулярно происходят конфликты с цыганскими таборами, иногда и кровавые.

>>>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
>>Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.
>
>В тех обстоятельствах несущественно. Я вам только что рассказал чем был Тайвань 1954 и почему так было. То что ООН 50-х была просто машиной для голосования в руках США общеизвестно.
Ну вот Вы никак не хотите понять, что я разделяю объективную сторону и правовой статус. А по поводу степени самостоятельности КР и ее способности защититься без помощи США я иллюзий не строю, поверьте.


>>1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.

>НЕ БЫЛО НА ТОТ МОМЕНТ НИКАКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!!

>Гражданская война закончилась в 1949
В 1950, после захвата Тибета. Хотя по сути она продолжалась. Я думаю, эта гражданская война с ее первым и вторым периодами - просто плод творчества историков, а не юридическое понятие. В РСФСР/УССР тоже после якобы окончания гражданской войны вовсю воевали с бандами (повстанцами), просто по политическим соображениям считали гражданскую войну оконченной после изгнания Врангеля.
Но дело сейчас не в этом. Хорошо, пусть даже не гражданская - это не отменяет неправомерности применения Вами норм гражданской войны к блокаде Германии.
Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?
Как теперь я выяснил, никакая блокада ими вообще и не объявлялась. И правильно, поскольку ее объявление было бы юридически ничтожным. Это был просто силовой захват судов военными кораблями, обычное пиратство. Противостоять которому у СССР тогда не хватило решимости, или сил, или всего вместе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (12.09.2018 14:53:06)
Дата 12.09.2018 15:57:09

Re: Спасибо, но...

>А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.

Ну и я если неправ не спорю. Это даже хорошо. Получается человек тебя просветил, еще спасибо за это надо сказать.

>Но дело сейчас не в этом. Хорошо, пусть даже не гражданская - это не отменяет неправомерности применения Вами норм гражданской войны к блокаде Германии.
>Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?

Ну давайте считать что пришли к консенсусу. Я с такой точкой зрения согласен.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (12.09.2018 15:57:09)
Дата 12.09.2018 16:20:14

Re: Спасибо, но...

Добрый день
>>А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.
>
>Ну и я если неправ не спорю. Это даже хорошо. Получается человек тебя просветил, еще спасибо за это надо сказать.
Это да. Я фотографией почти профессионально занимаюсь и терпеть не могу, когда мне в отзывах на снимки только хвалу поют. Указание на огрехи куда полезнее (*хотя бывает и обидным, да...).

>>Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?
>
>Ну давайте считать что пришли к консенсусу. Я с такой точкой зрения согласен.
Угу.

С уважением www.lander.odessa.ua