От dms~mk1
К Blitz.
Дата 03.09.2018 21:38:30
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: А что...

>>Это какое-то вредительство. Нищая пехота с АК и РПК, картонные БМП внутри которых страшно ездить, за все это надо благодарить эти фантазии.
>
>Нищая пехота-да ето наборс жирнейший! У етой "нищей" пехоты хайтековское вооружение по меркам 60х-поголовные автоматы, РПГ-чего некоторые только через 10е достигли сидя в то время еще на М1 и магазинках с ПП.

>>Зачем БМП броня и нормальный командир, там же выжженная земля и отдельные недобитки с 1 птуром в полосе роты. Зачем нормальная пехота, если из БМП нельзя и не нужно выходить из-за радиации. Нужен танкодесант на новом технологическом уровне, защищенный от радиации, а не от крупнокалиберных пулеметов.
>
>Для тех условия броня у БМП-1 вполне себе хорошая-М2 бробить её в круговую не в состоянии, в лоб держит 20мм, что еще надо? Держать РПГ, так и танки не были в состоянии тогда их держать.
>Вооружение-родовая травма ВОВ, с максимальными противотанковыми возможностями.
>Итого получается убер-хайтек пехота, с автоматическим оружием, на БТР с широкими противотанковыми возможностями, да еще от нюков защишенно. Что там за бугром было? М113 с М2 на вертлюге и пехотинцы с М14. Они не нищие?

Нищая не буквально, а по возможностям стрелять дальше 200-300 метров, по боекомплекту. Это автоматчики ВОВ с несколько улучшенным автоматом, но с отнятым ДП. Забрали СКС, РПД. Что взвод с сожженными БМП сделает против М14, если дистанция больше 300 метров? Как подавит безоткатное орудие?

М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
От Blitz.
К dms~mk1 (03.09.2018 21:38:30)
Дата 03.09.2018 22:04:56

Re: А что...

>Нищая не буквально, а по возможностям стрелять дальше 200-300 метров, по боекомплекту. Это автоматчики ВОВ с несколько улучшенным автоматом, но с отнятым ДП. Забрали СКС, РПД. Что взвод с сожженными БМП сделает против М14, если дистанция больше 300 метров? Как подавит безоткатное орудие?

АК спокойно позволяет стрелять на 400-500 метров, РПД еще дальше. Не забываем о наличии ПК в роте (хотя есть данные что на первыъ опытных штатах с БМП были ПК во взводе.)
Правильно надо спрашивать-что взвод с М14 сделает взводу с АК и РПД на дистанции в 300-500 метров. Амеры поняли куда думет ветер и перешли на М16.

>М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
Да, брони на БМП-1 просто больше чем пробивает М2 в упор.
От dms~mk1
К Blitz. (03.09.2018 22:04:56)
Дата 04.09.2018 05:47:31

Re: А что...

>АК спокойно позволяет стрелять на 400-500 метров, РПД еще дальше. Не забываем о наличии ПК в роте (хотя есть данные что на первыъ опытных штатах с БМП были ПК во взводе.)

АК? На 400-500 метров? По групповой цели или сосредоточенным огнем взвода - возможно. Сердцевинные полосы на 400 м - в районе 0,5 на 0,5 м, лежа с руки для средних автоматчиков - умножайте на 1,7 и 2,2. И 400 - за пределами ДПВ, добавится ошибка дальности. А если еще и ветер... Какие 400 метров.

У американцев 2 M60 было в взводе, если не ошибаюсь.

>Правильно надо спрашивать-что взвод с М14 сделает взводу с АК и РПД на дистанции в 300-500 метров. Амеры поняли куда думет ветер и перешли на М16.

М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
От badger
К dms~mk1 (04.09.2018 05:47:31)
Дата 06.09.2018 14:03:06

Re: А что...

>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.

Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.


http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm
От dms~mk1
К badger (06.09.2018 14:03:06)
Дата 06.09.2018 20:33:56

Re: А что...

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>
>Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.


> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51/index.htm

А при чем здесь энергия? У какого-нибудь 9х53 энергия будь здоров, а баллистика отвратительная. (не знаком с баллистикой 9х53, просто для примера)

Речь про траекторию, её настильность.
От badger
К dms~mk1 (06.09.2018 20:33:56)
Дата 11.09.2018 04:33:06

Re: А что...

>А при чем здесь энергия? У какого-нибудь 9х53 энергия будь здоров, а баллистика отвратительная. (не знаком с баллистикой 9х53, просто для примера)

А при том, что вы, я надеюсь, не с точки зрения "бумагу пробивает" пишите :) А на дистаницях порядка 700-800 метров у 5.56х45 энергия уже сравнима с дульной энергией .22LR.

Поэтому заявлять, что "баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.", мягко говоря, опрометчиво, реальная дистанция для 7.62х51 на несколько сотен метров больше, чем для 5.56х45.



>Речь про траекторию, её настильность.

Если главное настильность - надо брать лазер, у него изумительная настильность просто :)
От Llandaff
К badger (06.09.2018 14:03:06)
Дата 06.09.2018 15:19:17

Re: А что...

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>
>Вы, гм, шутить изволите, дальше 500 метров 5,56 начинает очень сильно уступать 7.62х51 по энергии.

А главное его ветром начнет носить хз куда.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 05:47:31)
Дата 04.09.2018 16:39:39

Re: А что...

>АК? На 400-500 метров? По групповой цели или сосредоточенным огнем взвода - возможно. Сердцевинные полосы на 400 м - в районе 0,5 на 0,5 м, лежа с руки для средних автоматчиков - умножайте на 1,7 и 2,2. И 400 - за пределами ДПВ, добавится ошибка дальности. А если еще и ветер... Какие 400 метров.
Обычные-НСД до 600 метров, от чего идем.
>У американцев 2 M60 было в взводе, если не ошибаюсь.
Один.

>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
Точно так же как М43, только точность выше.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 16:39:39)
Дата 04.09.2018 17:53:27

Re: А что...

>Обычные-НСД до 600 метров, от чего идем.

В БУП-38 для СВТ (ВМ) отличным стрелкам разрешалось открывать огонь с 600 м, остальным - с 400м. Ну какие 400-600м с АКМ... И РПК от АК не слишком далеко ушел.

>>М16 - не АК, баллистика 5,56 не уступит 7,62х51 на всех реальных дистанциях.
>Точно так же как М43, только точность выше.

Это конечно не так, траектория намного более настильная. На уровне винтовочных патронов.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 17:53:27)
Дата 04.09.2018 19:30:15

Re: А что...

>Ну какие 400-600м с АКМ... И РПК от АК не слишком далеко ушел.
Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.

>Это конечно не так, траектория намного более настильная. На уровне винтовочных патронов.
Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 19:30:15)
Дата 04.09.2018 20:34:18

Re: А что...

>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.

Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?

>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.

По настильности траектории.
От badger
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 06.09.2018 14:09:48

Re: А что...

>>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
>
>По настильности траектории.

Дальше 500 метров с настильностью траектории у 5.56х45 будет значительно хуже, чем у 7.62х51 и даже хуже, чем у 7.62х39

http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
От dms~mk1
К badger (06.09.2018 14:09:48)
Дата 06.09.2018 20:28:49

Re: А что...

>>>Какой уровень винтсовочных патрнов с её убойностю и пробиваемостю? Точность выше и только.
>>
>>По настильности траектории.
>
>Дальше 500 метров с настильностью траектории у 5.56х45 будет значительно хуже, чем у 7.62х51 и даже хуже, чем у 7.62х39

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm

"Зарядил" в калькулятор 7,62х39, "пристрелял" на 600м. На 650 - падение 116. Зарядил самый медленный .223 - падение 62см.
От badger
К dms~mk1 (06.09.2018 20:28:49)
Дата 11.09.2018 05:20:30

Re: А что...

>> http://www.ada.ru/guns/ballistic/223rem/barnaul/
>
>> http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
>
>"Зарядил" в калькулятор 7,62х39, "пристрелял" на 600м. На 650 - падение 116. Зарядил самый медленный .223 - падение 62см.

А вы, во первых, посмотрите по ссылкам на ada.ru, какое там падение на 500 метров и сравните с тем, что насчитали :)

А во вторых, стреляя на дистанции 600 и свыше метров для вас уже не будет иметь значения сколько именно сантиметров там падение траектории, всё равно надо выставлять прицел на соответствующую дистанцию, что бы попасть, никакого "прямого" выстрела для обоих патронов уже не будет там, а реальная возможность поразить цель типа грудная фигура(неподвижная) одиночным выстрелом на такой дистанции будет примерно сопоставимой для обоих патронов. Несмотря на значительно большую начальную скорость для малокалиберного патрона и его преимущества при стрельбе на дистанции до 300 метров.
От Llandaff
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 05.09.2018 11:06:43

Re: А что...

>>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.
>
>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?

А лежащий стрелок с М14 типа точнее стреляет на эти 400 метров?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 11:06:43)
Дата 05.09.2018 15:17:31

Re: А что...

>>>Самые обычные-ето ж не ПП под пистолетный патрон.
>>
>>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
>
>А лежащий стрелок с М14 типа точнее стреляет на эти 400 метров?

У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 15:17:31)
Дата 05.09.2018 17:32:08

Не надо думать, надо стрелять

>У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.

То же самое. Военное стрелядло, в руках солдата-срочника, с механическими прицельными. Реальная точность такая же, только боекомплект сильно меньше.
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 17:32:08)
Дата 05.09.2018 18:08:59

Re: Не надо...

>>У меня нет данных по кучности М14, но думаю лучше. Меньше рассеивание, лучше настильность, устойчивость к ветру.
>
>То же самое. Военное стрелядло, в руках солдата-срочника, с механическими прицельными. Реальная точность такая же, только боекомплект сильно меньше.

Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.
От Llandaff
К dms~mk1 (05.09.2018 18:08:59)
Дата 05.09.2018 18:48:35

По жизни.

>Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.

Вы сами стреляли так?

Цель плохо наблюдаемая (вы сами заявили, что это лежащий человек). Вы лежащего в траве человека на 400 метров хорошо видите? А пробовали прицелиться в такую мишень мушкой, которая шире, чем несколько человек?
От dms~mk1
К Llandaff (05.09.2018 18:48:35)
Дата 06.09.2018 20:25:35

Re: По жизни.

>>Диоптрический прицел, настильный, более ветроустойчивый патрон. ДПВ на 100 метров больше, чем у АК. Почему реальная точность должна быть такая же? На 200-300 АК будет не хуже, но после 300 - нет, не будет.
>
>Вы сами стреляли так?

>Цель плохо наблюдаемая (вы сами заявили, что это лежащий человек). Вы лежащего в траве человека на 400 метров хорошо видите? А пробовали прицелиться в такую мишень мушкой, которая шире, чем несколько человек?

Диоптр реально точнее открытого прицела.

Мушка на 400м не шире нескольких человек, а всего лишь в 2 раза уже грудной мишени. Кстати, у АКМ мушка не 2 тысячных, а уже ближе к 3. Она закроет грудную фигуру уже на 150м, в 2 раза уже мишени будет на 300. Не считал для М14, для ВМ - ровно 2 тысячные, для СКС - 2,5.

Видно конечно плохо. Но ситуации бывают разные, бывает хорошая освещенность в солнечный день, бывает контрастный фон - поле, небо. Ну и дульные вспышки, пыль от выстрелов демаскируют. Ну и есть перебегающие мишени, расчеты группового оружия, экипажи бронетехники.
От Llandaff
К dms~mk1 (06.09.2018 20:25:35)
Дата 07.09.2018 09:59:52

Re: По жизни.

>Диоптр реально точнее открытого прицела.

Спортивный диоптр, с крохотной дырочкой - точнее, факт. Но в него в сумерки/при плохой освещенности ничего не разглядеть. Поэтому "практический", военный диоптр имеет здоровенную дыру, и преимуществ в точности не дает.

У меня есть и AR-15 (ВПО-140), с ее штатным диоптром (на carry handle) я пару тысяч патронов настрелял. Есть и АКМ (ВПО-136), с него тоже тысчонка настрела. Никакой практической разницы в практических условиях в стрельбе на 400+ метров там уже нет.
От dms~mk1
К Llandaff (07.09.2018 09:59:52)
Дата 07.09.2018 16:02:06

Re: По жизни.

>>Диоптр реально точнее открытого прицела.
>
>Спортивный диоптр, с крохотной дырочкой - точнее, факт. Но в него в сумерки/при плохой освещенности ничего не разглядеть. Поэтому "практический", военный диоптр имеет здоровенную дыру, и преимуществ в точности не дает.

>У меня есть и AR-15 (ВПО-140), с ее штатным диоптром (на carry handle) я пару тысяч патронов настрелял. Есть и АКМ (ВПО-136), с него тоже тысчонка настрела. Никакой практической разницы в практических условиях в стрельбе на 400+ метров там уже нет.

А много ли у нас стрельбищ на 400, что бы обстоятельно сравнить? Я вот на 200-300 метров раза 3 стрелял за годы. В угодьях, конечно. А так - на 100, 50. В IPSC упражнения под большинство с АКМоидами, кое-где стреляют на 30-50 метров как из гладкоствола. Для гражданского пользователя разницы нет, но это не значит, что её вообще нет. Если представить себе матч, где надо поражать гонги на неизвестных дистанциях от 200 до 500 метров, где были бы АКмоиды под 7,62? Но их нет.

На 400 меньше вертикальная поправка, поправка на ветер. Заметно меньше, это факт.
От dms~mk1
К dms~mk1 (06.09.2018 20:25:35)
Дата 06.09.2018 20:35:24

Опечатался - не "уже", а "шире", конечно. (-)
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 20:34:18)
Дата 04.09.2018 22:29:01

Re: А что...

>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
Аналогично, при стрельбо ечередями, одиночными и вовсе сразу.

>По настильности траектории.
Настильность решает точность, но не убойность.
От dms~mk1
К Blitz. (04.09.2018 22:29:01)
Дата 05.09.2018 15:18:33

Re: А что...

>>Как может быть дальность 400 метров, если на этом расстоянии в прямоугольник 0,5 на 0,5 прилетит меньше половины пуль, и это лучшими стрелками лежа с упора. А в лежащего стрелка с М14?
>Аналогично, при стрельбо ечередями, одиночными и вовсе сразу.

>>По настильности траектории.
>Настильность решает точность, но не убойность.

Все-таки настильность и точность обычно разделяют. Например, мелкашка очень точная, но при этом совершенно не настильная. На 50 м стреляет пуля в пулю, но дальше 100 м бесполезна из-за минометной траектории.
От Валера
К Blitz. (03.09.2018 22:04:56)
Дата 03.09.2018 23:15:52

Re: А что...

>>М2 точно не в состоянии пробить в круговую?
>Да, брони на БМП-1 просто больше чем пробивает М2 в упор.

Нет, борт корпуса пробивался 12.7мм
От Blitz.
К Валера (03.09.2018 23:15:52)
Дата 03.09.2018 23:40:04

Re: А что...

У БМП-1 борт 16мм под углом и 18мм, М2 типичным тогдашним патроном пробивает порядка 16мм в упор, без учета лутшей стойкости стали БМП-1.
От dms~mk1
К Blitz. (03.09.2018 23:40:04)
Дата 04.09.2018 05:34:49

Re: А что...

>У БМП-1 борт 16мм под углом и 18мм, М2 типичным тогдашним патроном пробивает порядка 16мм в упор, без учета лутшей стойкости стали БМП-1.

API - 16мм на 500 метров, в упор 25мм. 13mm на 1000. И это пулемет, будет серия попаданий, из которой несколько да пробьет.
От Blitz.
К dms~mk1 (04.09.2018 05:34:49)
Дата 04.09.2018 16:36:56

Re: А что...

>API - 16мм на 500 метров, в упор 25мм. 13mm на 1000. И это пулемет, будет серия попаданий, из которой несколько да пробьет.
Только сталь на БМП-1 лутше, чем то по чему на испытаниях М2 стрелял. К примеру более мощный ДШК с Б-32 БМП-1 не держала только в упор, с нескольких сотен метров вполне удерживала.
От badger
К Blitz. (04.09.2018 16:36:56)
Дата 06.09.2018 14:18:21

Re: А что...

>Только сталь на БМП-1 лутше, чем то по чему на испытаниях М2 стрелял. К примеру более мощный ДШК с Б-32 БМП-1 не держала только в упор, с нескольких сотен метров вполне удерживала.

Пуля у 12,7х108 тяжелее заметно, конечно, чем у 12,7х99, но разница не настолько велика, что бы упирать на то, что ДШК "более мощный".
От Blitz.
К badger (06.09.2018 14:18:21)
Дата 06.09.2018 17:16:47

Re: А что...

>Пуля у 12,7х108 тяжелее заметно, конечно, чем у 12,7х99, но разница не настолько велика, что бы упирать на то, что ДШК "более мощный".
Достаточно велика-как по пуле, так и по её скороти
От badger
К Blitz. (06.09.2018 17:16:47)
Дата 11.09.2018 04:22:32

Re: А что...

>Достаточно велика-как по пуле, так и по её скороти

По "скороти" разница существует, в основном, в вашем воображении.

У обоих порядка 850 м/с пулей с весом близко к 50 граммам, просто у ДШК чуть тяжелее будет пуля.
От Blitz.
К Валера (03.09.2018 23:15:52)
Дата 03.09.2018 23:30:49

Re: А что...

>Нет, борт корпуса пробивался 12.7мм
Речь за .50 калибр и М2