От sss
К Пехота
Дата 26.08.2018 21:53:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Про предвоенную...

>Ну, вот, собственно, Франция и Британия это и есть Запад, да.

Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.

Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.

Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Здесь у Вас, извините, где-то пробел в логике. Если нападение Гитлера на СССР "говорит о вообще полном непонимании интересов господствующих классов Германии" (и мотивации Гитлера, как их выразителя), то как так получилось, что он всё же напал?

Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)
От Пехота
К sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата 27.08.2018 09:47:21

Re: Про предвоенную...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

На 1 сентября 1939 года АиФ - огромные колониальные империи и мнение европейских лимитрофов для них не значит ничего. Если Чехию сдали легко, то и какие-нибудь Литва с Эстонией не вызовут тревоги. В 18 году германия была не то что на границе с Россией, а далеко на восток от этого места, и ничего - капитулировала. Так что поводов заботится о евролилипутах не было.


>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Всё было в рамках концепции до мая 40-го. Просто такого взбрыка от Гитлера не ждали. Вы же сами пишете, что только очень проницательные люди могли предвидеть быстрый разгром Франции.

>Так на СССР он напал уже после того, как завладел Европой, реалии лета 1941 года сильно изменились относительно реалий до-ВМВ. (и то, видимо, в значительно большей мере не сколько во исполнение "программной книги", сколько в попытках найти выход из стратегического тупика в войне с Британией)

Вот видите: война с Британией - стратегический тупик для Германии, а выход из него - война с СССР. Всё сходится.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К sss (26.08.2018 21:53:52)
Дата 27.08.2018 08:07:52

Re: Про предвоенную...


>Пусть даже да. Непрерывной, последовательной совместной политики даже Франция и Британия не вели, более-менее адекватные соответствующие органы для этого у них появились уже после начала войны.

Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

>>На кого угодно, кроме себя это как раз и есть на СССР. Потому что все прочие либо союзны либо вассальны, либо управляемы и нападение на них это фактически нападение на интересы АиФ. Единственный независимый игрок (кроме блоков АиФ и Ось) на континенте - СССР. Если канализировать не на себя, то только на СССР - больше не на кого.
>
>Но Вы ж понимаете, что это нонсенс - канализировать Германию в веймарских границах на СССР таким образом, чтобы не затронуть при этом союзников и вассалов АиФ? Что Германия, если она будет в состоянии побороться с СССР, неизбежно вначале подомнет в сферу своего влияния как минимум Восточную Европу? Что, наконец, в случае успеха такой канализации баланс сил в Европе поменяется самым решительным образом, в пользу Германии, разумеется - и вся мелочь побежит в вассалы уже к ней?

Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>
>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.
От sss
К Дмитрий Козырев (27.08.2018 08:07:52)
Дата 27.08.2018 09:03:11

Re: Про предвоенную...

>Ну как же не вели, если обоюдно давали гарантии Польше, занимали сходные позиции на мюнхенских переговорах. Какие для этого нужны специальные органы?

Специальные - нужны для оперативного реагирования на изменения ситуации. Чтобы совместное решение было не итогом продолжительных переговоров на высшем уровне, уникальных для каждого повода, а непрерывно формировалось и корректировалась соответствующим аппаратом в рабочем порядке.

Какие именно органы нужны - видимо что-то типа Совета НАТО, с постоянным представительством. (при создании НАТО вообще достаточно хорошо учли проблемы со взаимодействием стран, не позволявшие своевременно адекватно реагировать на гитлеровские кульбиты)

>Так и есть. Были предприняты ряд шагов, изменяющих этот баланс сил (снятие версальских ограничений, легитимизация территориальных претензий Германии, т.еб по существу слив вассалов и союзников в пользу усиления Германии).

Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.

>>>Устремления Гитлера без всяких экивоков прописаны в его программной книге. И там чётко сказано: нах Остен.
>>
>>Ну вот так оно бывает, в книге прописано одно, а жизнь заставляет делать совсем другое - прежде чем нах остен, ему, в силу объективных интересов германского империализма, пришлось сначала побывать на Елисейских полях и во всех прочих местах от Нарвика до Крита, щемя англо-французов везде, где до них можно было дотянуться по суше.

>Никто не мог предположить, что на определенном историческом этапе нацисты смогут договориться с коммунистами.

Совершенно инвариантно относительно сговора с коммунистами. Германскому империализму было жизненно важно ликвидировать версальскую систему и доминировать в Центральной (как минимум) Европе, что без нагиба Франции на тот период недостижимо. Собственно из-за этого и "сговор с коммунистами" произошел, а не из-за сговора стали бить англо-французами.
От марат
К sss (27.08.2018 09:03:11)
Дата 27.08.2018 11:13:10

Re: Про предвоенную...


>
>Эти шаги были предприняты Германией в одностороннем порядке, главным образом. Каждый раз, будь то воссоздание массовой армии, или объявление о наличии люфтваффе, или ремилитаризация Рейнской области - Гитлер просто ставил АиФ перед свершившимся фактом, альтернативой для АиФ было либо принять этот факт, либо воевать. Обоюдным актом по изменению расклада сил было пожалуй британо-германское морское соглашение, разрешавшее немцам ПЛ и новые лимиты военного тоннажа - но оно как раз к идее канализации Гитлера на восток имеет наименьшее отношение.
В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, то есть намекало на антисоветскую направленность договора.
С уважением, Марат