От BP~TOR
К Пауль
Дата 26.08.2018 14:38:48
Рубрики WWII; 1917-1939;

По отношению к СССР


>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
в 1938-39 гг не миф
От Паршев
К BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата 27.08.2018 00:09:45

Дрюон в своих мемуарах о войне упоминает

о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.
От Kimsky
К Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата 29.08.2018 15:36:11

Не ещё в 40, а "уже в 40"

поскольку в 1940 опасения того, что СССР станет как минимум источником ресурсов для Германии и сорвет всю малину с блокадой были вполне серьёзными.

Но да, у нас говоря об идее "атаковать СССР, чтобы обломать Германию", вторую часть привычно опускают.
От Паршев
К Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата 30.08.2018 09:20:09

эта песенка стара

интервенция тоже была не против большевиков, а против немцев. Что никак не помешало наступлению в 19-м.

Что наполеоновские планы относятся только к 40-му году - интересное замечание, и было бы здорово что-то почитать на эту тему.
От Alex Medvedev
К Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата 30.08.2018 05:43:11

а не расскажите по аналогичные планы против Швеции?

поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....
От Пауль
К Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата 02.09.2018 07:58:38

Про Швецию сказали, а ещё против Румынии всякое замышляли. (-)
От Одессит
К Пауль (02.09.2018 07:58:38)
Дата 02.09.2018 12:48:55

Румыния была вовсе не нейтральной

Добрый день
Потому планирование операций против нее вполне логично.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Пауль
К Одессит (02.09.2018 12:48:55)
Дата 02.09.2018 20:03:44

Речь про 39-40 годы (-)
От Одессит
К Пауль (02.09.2018 20:03:44)
Дата 04.09.2018 13:38:53

А, тогда да. (-)
От i17
К Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата 30.08.2018 20:34:42

Re: а не...

>поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....

Швеция была общим источником ресурсов. Англичане аж специальные катера строили для торговли со Швецией, подшипники вывозить

https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Viking
От марат
К Alex Medvedev (30.08.2018 05:43:11)
Дата 30.08.2018 08:44:29

Re: а не...

>поскольку в 1940 Швеция стала как минимум источником ресурсов для Германии и сорвала всю малину с блокадой....
Здравствуйте!
Так высадка англо-франко-поляков в Нарвике и было началом операции по прекращению поставок руды из Швеции в Германию. Там до рудников не далеко, просто не смогли.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (30.08.2018 08:44:29)
Дата 03.09.2018 18:53:25

Это не операция против Швеции

Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата 04.09.2018 09:39:22

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.

Зимой порты Ботнического залива замерзали.
От марат
К Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата 04.09.2018 09:14:14

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
Здравствуйте!
В нашей исторической реальности союзники покинули Нарвик. Потому говорить что это не против перевозки руды из Швеции делалось несколько ...необоснованно.
А то что пользовались в том числе Балтийским морем, то так-то земля круглая - можно и через Владивосток попробовать.
С уважением, Марат
От B~M
К Паршев (03.09.2018 18:53:25)
Дата 04.09.2018 06:23:18

Re: Это не...

>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.

Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!
От Дмитрий Козырев
К B~M (04.09.2018 06:23:18)
Дата 04.09.2018 09:42:20

Re: Это не...

>>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
>
>Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!

Тем не менее эта операция не предполагала нарушения суверинитета Швеции или нанесения ущерба шведской собственности.
Т.е. это была операция против Норвегии (предоставляющей терводы для движения германских судов), германского судоходства и грузов.
В отличии от.
От B~M
К Дмитрий Козырев (04.09.2018 09:42:20)
Дата 04.09.2018 11:08:36

Re: Это не...

>>>Швеция благополучно продолжала вывозить руду через Балтику.
>>Сохрани союзники Нарвик - Швеция не смогла бы отказаться от предложения забить на Балтику и возить через Нарвик. Конечно, это было бы не против Швеции, а только ради её блага!
>Тем не менее эта операция не предполагала нарушения суверинитета Швеции или нанесения ущерба шведской собственности.
>Т.е. это была операция против Норвегии (предоставляющей терводы для движения германских судов), германского судоходства и грузов.
>В отличии от.

Да, эта операция всего лишь создавала необходимые предпосылки для описанных вами мер по пробуждению в Швеции политической сознательности. Так как, в отличие от Мурманска и Баку, воздействовать на Швецию прямо с моря, без базы в Нарвике, было очень затруднительно. К тому же англо-французские планы в отношении Мурманска-Баку были связаны с Зимней войной (когда Швеция активно выступала на правильной стороне), а не с нарушением блокады германии со стороны СССР. Так-то Германия могла блокаду обходить и через Италию, например.
От Vladre
К Kimsky (29.08.2018 15:36:11)
Дата 29.08.2018 19:26:58

Re: Не ещё...

>Но да, у нас говоря об идее "атаковать СССР, чтобы обломать Германию", вторую часть привычно опускают.

А СССР не всё равно?
От Kimsky
К Vladre (29.08.2018 19:26:58)
Дата 30.08.2018 18:28:11

Если по умному - то нет, не всё равно;

осознавать последствия своих действий и выбора - позволяет лучше решать в будущем. А если по пропагандистски - то да.
От sas
К Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата 28.08.2018 23:09:03

Re: Дрюон в...

>о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.
Так он и не выдумал. Некоторые соответствующие документы еще немцы в 1940 опубликовали.
От BP~TOR
К Паршев (27.08.2018 00:09:45)
Дата 27.08.2018 01:09:02

У Ратиани

>о том, что французское военное руководство еще в 40-м строило планы высадок в Баку и Мурманске. Оно конечно не документ, но вряд ли Дрюон такую вампуку сам выдумал.
в работе Франция: Судьба двух республик
Часть1 Гл.1.3 Участие французского правительства в подготовке нападения на Советский Союз с юга.
все это изложено со ссылками на Гамелена, Рейно, Вейгана и пр.
От Пауль
К BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата 26.08.2018 18:18:01

Тоже миф

>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>в 1938-39 гг не миф

Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (26.08.2018 18:18:01)
Дата 27.08.2018 08:13:55

Re: Тоже миф

>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>в 1938-39 гг не миф
>
>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.


Стремились, стремились, но не устремились. Разве поступательство собственными интересами не означает "следования в кильватере"?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.08.2018 08:13:55)
Дата 27.08.2018 09:48:02

Re: Тоже миф

>>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>>в 1938-39 гг не миф
>>
>>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.
>

>Стремились, стремились, но не устремились. Разве поступательство собственными интересами не означает "следования в кильватере"?

В интересах Франции была поддержка и Англии, и СССР (последний - для создания устойчивого восточного фронта). Но Англия в целом была важнее.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (26.08.2018 18:18:01)
Дата 26.08.2018 19:15:11

Да ладно


>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.

Известно как Боне на вопрос Чемберлена в ноябре 1938 г ответил по действиям Франции в случае отторжения Украины немцами от СССР.
От Пауль
К BP~TOR (26.08.2018 19:15:11)
Дата 26.08.2018 22:21:18

Re: Да ладно


>>Подходы были разные. Англичане к сотрудничеству не особо стремились, французы - наоборот.
>
>Известно как Боне на вопрос Чемберлена в ноябре 1938 г ответил по действиям Франции в случае отторжения Украины немцами от СССР.

Тот же Бонне в мае 39-го был готов отдать кусочек Польши Сталину, лишь бы договориться с СССР.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (26.08.2018 22:21:18)
Дата 27.08.2018 01:18:20

Re: Да ладно


Ув. Пауль, вам известна история подписания франко-германской декларации после Мюнхена (6 декабря 1938 г) и чем руководствовался тот же Боне определяя ее содержание?
От марат
К BP~TOR (26.08.2018 14:38:48)
Дата 26.08.2018 14:54:51

Re: По отношению...

Здравствуйте!
>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>в 1938-39 гг не миф
И в 1936 г при оккупации Рейнской зоны Франция искала поддержки у Франции. Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (26.08.2018 14:54:51)
Дата 26.08.2018 18:20:25

Re: По отношению...

>Здравствуйте!
>>>Следование Франции в кильватере за Англией - миф сродни обсуждаемому.
>>в 1938-39 гг не миф
>И в 1936 г при оккупации Рейнской зоны Франция искала поддержки у Франции.

Поиск поддержки и следование в кильватере - разные вещи.

>Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.

Франции не надо было вводить войска в Рейнскую зону, т.к. они и так там находились.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (26.08.2018 18:20:25)
Дата 26.08.2018 20:55:33

Re: По отношению...


>Поиск поддержки и следование в кильватере - разные вещи.
Не такие и разные - мнение Франции против мнения Англии - не получив поддержки де-факто приняли курс Англии. В 1935 г еще пытались мнение высказать, а далее уже следовали.
>>Сравните с 1920-ми, когда Франция одна ввела войска в рейнскую зоны с целью давления на Германию в вопросе выплаты репараций.
>
>Франции не надо было вводить войска в Рейнскую зону, т.к. они и так там находились.
В рурскую область в 1923-1925 гг.
С уважением, Марат