От серж
К Gylippus
Дата 22.08.2018 17:15:56
Рубрики 1941;

Re: Я тут...

>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>
>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.

Наоборот, до 15 мая.

>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.

а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 17:15:56)
Дата 22.08.2018 17:40:52

Re: Я тут...

>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>
>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>
>Наоборот, до 15 мая.

Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года.

>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>
>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.

Так те соображения и появятся к маю 1942 года.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 17:40:52)
Дата 22.08.2018 18:00:25

Re: Я тут...

>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>Наоборот, до 15 мая.
>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года

Карты к соображениям датированы 26.04.

>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.

С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 18:00:25)
Дата 22.08.2018 18:43:36

Re: Я тут...

>>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>Наоборот, до 15 мая.
>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>
>Карты к соображениям датированы 26.04.

Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

>>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.
>
>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.

Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 18:43:36)
Дата 22.08.2018 18:51:02

Re: Я тут...

>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.

Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 18:51:02)
Дата 22.08.2018 20:33:02

Re: Я тут...

>>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.
>
>Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

Думаю, что Вы правы.

>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>
>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.

Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 20:33:02)
Дата 22.08.2018 21:56:04

Re: Я тут...


>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>
>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.

К документу прилагается карта с развертыванием.
От Gylippus
К серж (22.08.2018 21:56:04)
Дата 22.08.2018 22:23:12

Re: Я тут...


>>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>>
>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>
>К документу прилагается карта с развертыванием.

Эта карта отражает текст записки.
От серж
К Gylippus (22.08.2018 22:23:12)
Дата 23.08.2018 08:10:20

Re: Я тут...


>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>
>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>Эта карта отражает текст записки.

Еще раз - карта и есть план развертывания.
От Gylippus
К серж (23.08.2018 08:10:20)
Дата 23.08.2018 22:48:08

Re: Я тут...


>>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>>
>>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>>Эта карта отражает текст записки.
>
>Еще раз - карта и есть план развертывания.

Карта - это графическое отображение планового развертывания. То есть завершенного действия.
А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
От объект 925
К Gylippus (23.08.2018 22:48:08)
Дата 24.08.2018 01:19:44

Ре: щас совру. У Сергея есть лекция на Ютубе, где он дает определние

>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
+++
что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
Планы прикрытия пограничных округов
Мобплан
МОблан железной дороги
Директива высшего рук.органа страны
Ничего не забыл?
Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
Алеxей
От Gylippus
К объект 925 (24.08.2018 01:19:44)
Дата 26.08.2018 19:30:54

Ре: щас совру....

>>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
>+++
>что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
>Планы прикрытия пограничных округов
>Мобплан
>МОблан железной дороги
>Директива высшего рук.органа страны
>Ничего не забыл?
>Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
>Алеxей

Это все так, но речь идет несколько о другом. О внутренней иерархии внутри документа. В той же записке иерархия документов указана совершенно четко - схемы и карты являются приложениями к записке с соображениями по плану стратегического развертывания, а не на оборот. Схемы и карты отражают планируемый результат действий предлагаемых в записке, а записка набор действий и их последовательность.
Что касается существа вопроса, то именно в записке и упомянуты:
- план стратегического развертывания.
- план намечаемых боевых действий.
Так что участники процесса подготовки к войне считали наличие таких документов нужным.
Другое дело, что с моей точки зрения данная записка незаконченный документ и судя по всему работа по доведения его "до ума" прекратилась где-то сразу после 15 мая, ввиду утраты им актуальности - стало ясно, что начало войны в 1941 году весьма вероятно, поэтому планы на 1942 год могут и подождать.