От Андю
К All
Дата 21.07.2018 23:46:47
Рубрики WWII;

О приукрашивании боевых донесений у... немцев. (+)

Здравствуйте,

Все, кто читал советские документы времён войны знают, какой уровень критичности и даже сверх-критичности в них часто присутствует. И тут не так, и здесь наложали, и там опростоволосились. Не спорю, что какие-то неприятные вещи в документы могли и не попасть или же быть в итоге приукрашенными/видоизменёнными, но, как правило, картина часто рисуется обратная -- сделано так себе, нужно постоянно контролировать, подправлять и наказывать. Т.е. негатив часто превалирует над позитивом, который, как правило всегда размыто канцелярский ("упорно сражались", "нанесли поражение", "вывели из строя до рота солдат и офиров противника" и проч.). Для выявления хорошего надо политдонесения читать. :-)

Другое дело, "тонкая немецкая материя", облагораживающаяя одним своим намёком всё окрест! Дисциплина -- близкая к идеальной, порядок, так уже просто идеальный, всё подстрижено, подкрашено и обхьюгобоссено. Но вот читаю я занятную книшку немецкого автора Roman Töppel про Курскую битву:

https://www.amazon.fr/Koursk-1943-Roman-T%C3%96PPEL-ebook/dp/B079STNK27/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1532204537&sr=1-1-catcorr&keywords=t%C3%B6ppel

https://www.amazon.fr/Kursk-1943-Weltkriegs-Schlachten-Weltgeschichte/dp/3506788671/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1532204537&sr=1-2-catcorr&keywords=t%C3%B6ppel

и вижу там такую фразу со ссылкой на официальный документ OKH от 23.04.1940:

"Несмотря на то, что немецкие ЖБД вцелом достоверны, никогда не надо забывать, что на них умышленно смотрели, как на "необходимую основу для написания истории". А какому командиру подразделения захочется показать себя с плохой стороны в истории войны?"

Ссылка на док OKH идёт на выделенный курсивом кусочек. А сама фраза сдедует за кратким рассказом о длительной заминке 244 StugAbt при атаке советских позиций 5 июля на Севере Дуги, неотражённой в ЖБД дивизиона. Зато какие красивые истории про героизьму в ЖБД штуг-дивизионов присутствуют! Всякий, кто читал книшку Куровски по ним, наверняка со мной согласится. :-)

ЗЫ. Кстати, у автора совсем неплохо разобран вопрос советской контрподготовки перед началом КБ. В отличии от многословного Замулина, опирающегося в своих многостраничных разглагольствованиях практически исключительно на советские документы и воспоминания, немецкий историк проводит документальный подивизионный анализ немецких дивизий и корпусов, подвергшихся обстрелу. Никаких приятных неожиданностей, увы, я для себя не нашёл, но крайне реузльтативный обстрел нашими немцев, наводивших переправы в полосе 7 гв.А, подтверждается и им. Хотя, мне кажется, анализ его всё таки несколько поверхностен и излишне краток.

Ещё одна деталь -- артиллерийская контрподготовка, как оказывается, явилась одним из "вспугивающих" факторов, наравне с установленными немцами радарами, заранее поднявших немецкую истребительную авиацию в воздух. Что сорвало советский авиаудар по "мирно спящим аэродромам". К сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

От Андрей Set
К Андю (21.07.2018 23:46:47)
Дата 23.07.2018 14:02:03

Re: О приукрашивании...

>"Несмотря на то, что немецкие ЖБД вцелом достоверны, никогда не надо забывать, что на них умышленно смотрели, как на "необходимую основу для написания истории". А какому командиру подразделения захочется показать себя с плохой стороны в истории войны?"
>

Тема практически не топтанная. Хотя, наверняка, многие обращали на это внимание в своих изысканиях. Проблема источниковедческая и лежит в плоскости "критики текста источника". Видимо, еще дело будущего разобраться в проблеме "Отражение исторического факта в ЖБД вермахта".
Два года назад на конференции в Бресте Ростислав Алиев очень ярко и образно сформулировал суть этой проблемы - "Немцы очень творчески составляли свои документы": https://youtu.be/ZyGkiVg1tFs?t=36m49s
От john1973
К Андрей Set (23.07.2018 14:02:03)
Дата 26.07.2018 21:35:39

Re: О приукрашивании...

>Два года назад на конференции в Бресте Ростислав Алиев очень ярко и образно сформулировал суть этой проблемы - "Немцы очень творчески составляли свои документы": https://youtu.be/ZyGkiVg1tFs?t=36m49s
Но это еще и Геббельс и КО писали)) в некоем духе - "фюрера обманывают генералы, предоставляя сведения в совершенно неправдоподобном виде"))
От Андю
К Андрей Set (23.07.2018 14:02:03)
Дата 23.07.2018 14:06:10

Спасибо душевное! Надо будет всё посмотреть. (-)
От Андрей Set
К Андю (23.07.2018 14:06:10)
Дата 23.07.2018 14:15:10

Re: Спасибо душевное!...

Пожалуйста!
Конференция получилась интересная, хоть и не официальная:))
От pamir70
К Андю (21.07.2018 23:46:47)
Дата 22.07.2018 10:43:54

Re: О приукрашивании...

>Что сорвало советский авиаудар по "мирно спящим аэродромам". К сожалению.
Так вроде артподготовка и удар по "мирно спящим" были сильно разнесены по времени? Воздушное наступление силами шести ВА проводилось 6-8 мая 1943
От Андю
К pamir70 (22.07.2018 10:43:54)
Дата 22.07.2018 11:03:39

Re: О приукрашивании...

Здравствуйте,

>>Что сорвало советский авиаудар по "мирно спящим аэродромам". К сожалению.

>Так вроде артподготовка и удар по "мирно спящим" были сильно разнесены по времени? Воздушное наступление силами шести ВА проводилось 6-8 мая 1943

Нет, на юге Дуги была запланирована и проведена авиационная "контрподготовка", т.е. массированный утренний удар штурмовиками и истребителями по немецким аэродромам в районах Белгорода и Харькова, которая закончилась для нашей, советской стороны фиаско. Немецкие истребители были заранее подняты в воздух и устроили "горбатам" избиение. Об этом есть у Горбача, например.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (22.07.2018 11:03:39)
Дата 22.07.2018 11:17:26

Угу..нашёл (-)
От sas
К pamir70 (22.07.2018 10:43:54)
Дата 22.07.2018 10:58:47

Re: О приукрашивании...

>>Что сорвало советский авиаудар по "мирно спящим аэродромам". К сожалению.
>Так вроде артподготовка и удар по "мирно спящим" были сильно разнесены по времени? Воздушное наступление силами шести ВА проводилось 6-8 мая 1943
На южном фасе поробовали нанести еще один удар на рассвете 5.07.1943.
От Baren
К Андю (21.07.2018 23:46:47)
Дата 22.07.2018 09:12:51

странный вывод, но РВИО он понравится

Потому что, у немцев очень разные жбд, от алармизма и паники, до скрупулезного описания каждого действия.
Есть и замалчивания. Есть и пустословия.
Как впрочем и у наших, и думаю у америанцев.
Причем алармические вопли "как же нам плохо то" у немцев , против, "а мы их всех вот так" у наших, в одном эпизоде, как то совсем не вяжутся с тем, что немца мало того, что достигли успеха, еще и умудрились и потерять меньше.
От Ларинцев
К Baren (22.07.2018 09:12:51)
Дата 22.07.2018 09:29:00

Re: странный вывод,...

Надо еще учитывать специфику ЖДБ. О чем, кстати, было и в обсуждаемой книге сказано. Это документ, написанный после дела и там, в основном, отражена та реальность, которую штабы считали нужным оставить для истории.
В этом плане донесения о текущей обстановке (утренние и суточные) несколько информативнее
От Андю
К Baren (22.07.2018 09:12:51)
Дата 22.07.2018 09:25:50

Причём здесь Лига Сексуальных Реформ ? (+)

Здравствуйте,

Т.б. в абсолюте проклятый совок для них враг почище герберштейнов, нет? Хм.

Речь о том, что существует официальный немецкий документ от лица OKH, призывающий не забывать об историчности KTB. И создан он аккурат перед французской компанией Вермахта.

>Потому что, у немцев очень разные жбд, от алармизма и паники, до скрупулезного описания каждого действия.

Спора об этом не было. Немецкий историк написал "не надо забывать", с чем я абслютно согласен. Клюквы же из KTB растёт достаточно, и проверяться они должны не менее скрупулёзно, чем документы советские.

>Причем алармические вопли "как же нам плохо то" у немцев , против, "а мы их всех вот так" у наших, в одном эпизоде, как то совсем не вяжутся с тем, что немца мало того, что достигли успеха, еще и умудрились и потерять меньше.

АлармизЪма нет и в помине. Есть неприятие подхода: заглядываем в рот немецким докам и скептически относимся к документам советским. Одна из причин -- задокументированное официальное пожелание "приукрашивать для истории" от лица высшего рук-ва Вермахта.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (22.07.2018 09:25:50)
Дата 22.07.2018 11:07:40

Re: Причём здесь...

>Здравствуйте,

>Т.б. в абсолюте проклятый совок для них враг почище герберштейнов, нет? Хм.

>Речь о том, что существует официальный немецкий документ от лица OKH, призывающий не забывать об историчности KTB. И создан он аккурат перед французской компанией Вермахта.
 спасибо за информацию, на всякий, это о том как надо вести наш жбд, что бы не думали что наши пишутся по каким то иным правилам
http://s04.radikal.ru/i177/1703/dd/bc18347d4235.jpg


https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_033_КП097Р-С37_жбд_полки/6138-0274327-0009/00000004.jpg



Журнал боевых действий является одним из важнейших отчётно-информационных документов, богатейшим источником материалов для военной истории.

>>Потому что, у немцев очень разные жбд, от алармизма и паники, до скрупулезного описания каждого действия.
>
>Спора об этом не было. Немецкий историк написал "не надо забывать", с чем я абслютно согласен. Клюквы же из KTB растёт достаточно, и проверяться они должны не менее скрупулёзно, чем документы советские.
проверять надо все документы

>>Причем алармические вопли "как же нам плохо то" у немцев , против, "а мы их всех вот так" у наших, в одном эпизоде, как то совсем не вяжутся с тем, что немца мало того, что достигли успеха, еще и умудрились и потерять меньше.
>
>АлармизЪма нет и в помине. Есть неприятие подхода: заглядываем в рот немецким докам и скептически относимся к документам советским. Одна из причин -- задокументированное официальное пожелание "приукрашивать для истории" от лица высшего рук-ва Вермахта.

да полно алармизма в немецких документах, какой смыс с этим спорит?


От zahar
К Baren (22.07.2018 11:07:40)
Дата 23.07.2018 06:44:19

Re: Причём здесь...

Какого года документ, скан которого Вами прведен?
От Baren
К zahar (23.07.2018 06:44:19)
Дата 23.07.2018 07:42:36

предпологают 42-43 (-)
От zahar
К Baren (23.07.2018 07:42:36)
Дата 23.07.2018 09:13:25

А как это может быть документом с предполагаемой датой? (-)
От Baren
К zahar (23.07.2018 09:13:25)
Дата 23.07.2018 09:39:13

Легко.

Пока не будет найдена точная дата создания или публикации.
От zahar
К Baren (23.07.2018 09:39:13)
Дата 23.07.2018 20:24:04

Я к тому, что это может быть и сразу послевоенный документ и 44-45 годов

Меня то он больше заинтересовал упоминанием слова "офицер".
Встречал только один раз слово "офицер" применительно к в/сл КрАр в 41 году - должность в ГШ.
От Baren
К zahar (23.07.2018 20:24:04)
Дата 23.07.2018 21:16:06

Это точно военное жбд


Примерно такой логикой руководствовался и я. Возможно ошибся на год, в пользу 43-45
От Андю
К Baren (22.07.2018 11:07:40)
Дата 22.07.2018 11:53:53

Так в чём смысл вашего вскрика? Недоумеваю.(+)

Здравствуйте,

Я разверну. Советские документы, которые я читал массово -- это документы из Терровских сборников или же доки, которые мне "сто лет назад" передавал ещё дядя Миша Свирин. Это, в огромной своей массе -- первичные документы, непрошедшие фильтра ЖБД и прочих "военных воспоминаний"(с). Они, как правило, резкие, с очень хорошо видимым критическим оттенком.

Спасибо за приведённый вами скан. Но в данном не сомневается уже никто из занимающихся/увлекающихся ВИ вот уже пару, а то и тройку десятилетий. Впрочем, вам, как неофиту, это возможно и неизвестно. :-/ Да, ЖБД и "сборники" не всегда содержат в себе то, что содержит "первичка". По разным причинам, в т.ч. и "от лукавого".

Далее. Отношение к немецким документам ранее, когда их практически не было, а у многих даже сейчас, когда их стало как грязи, какое-то возвышенное, что ли. Всё эта "частичка высоорганизованной материи", по-видимому, даёт себя знать. :-/ Но непреложных фактов, как минимум, два: 1. немецкой "первички" немного, т.к. жгли её нещадно, 2. KTB следуют, как минимум, тем же правилам, как и советские ЖБД, т.е. некоторые неудобные моменты, там могут быть сглажены/замазаны/забыты.

Поэтому, как минимум, надо "не забывать" о данном непреложном факте. И для меня, например, ложь о "28" исходит не от отсутствия документированного немецкого подтверждения, а от того, что это, в первую очередь, Ложь с большой буквы, официально признанная самим лжецом, земля ему стекловатой.

Всю остальную борьбу за всё хорошее против всего плохого я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андю (22.07.2018 11:53:53)
Дата 22.07.2018 11:58:55

Спасибо что выступили в роли КО.

И рассказали нам, что все документы надо оценивать критически, а то мы тут не знаем.
От Андю
К Baren (22.07.2018 11:58:55)
Дата 22.07.2018 13:17:40

К счастью, Форум заполнен не только вами. (+)

Здравствуйте,

Для интересующихся даю ссылку на док OKH из книги:

Oberkommando des Heeres, Kriegswissenschaftliche Abteilung des Generalstabs des Heeres, Bestimmungen für die Führung von Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten, Berlin, 23.4.1940, к примеру в: KTB 4 Pz.A, Ia, 25.3-31.7.1943, BArch, RH 21-4/104, стр. 4.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (21.07.2018 23:46:47)
Дата 22.07.2018 08:23:26

Re: О приукрашивании...

По поводу немецких документов о Курской Дуге, все тот же Замулин в свое время тоже отписывался...;)