ВИФ2 NE: Ветка : Феномен взятия в плен в Первой мировой на Западном фронте

От	Пауль
К	All
Дата	18.07.2018 20:08:11
Рубрики	WWI;

Феномен взятия в плен в Первой мировой на Западном фронте

Обратил внимание, что, несмотря на весь позиционный тупик, невозможность развить тактический успех в оперативный, в операциях 1915-18 гг. стороны умудряются захватить в ходе прорыва тысячи, даже десятки тысяч военнослужащих противника. Причём зачастую это не за длительное время, а буквально за дни.

К примеру, сентябрьское наступление 1915 года в Шампани. Союзники продвинулись на несколько километров и взяли в плен 25 тысяч немцев.

Или мартовское наступление немцев 1918 года. За первые день-два прорыва взято в плен свыше 20 тыс. англичан.

В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	20.07.2018 08:34:00

Обыкновенная война по конвенциям.

>К примеру, сентябрьское наступление 1915 года в Шампани. Союзники продвинулись на несколько километров и взяли в плен 25 тысяч немцев.
>Или мартовское наступление немцев 1918 года. За первые день-два прорыва взято в плен свыше 20 тыс. англичан.
>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.

Подразделение попадает в безнадежное положение (окружение или кончаются боеприпасы или много раненных которых не вывезти или все вместе), смысла сражаться до последнего при гарантированных условиях плена нет.

Это же не война на уничтожение как у нас с немцами.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Пауль
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 19:53:47

Для сравнения количество военнопленных на неустойчивом Восточном фронте, 1914 г.

>К примеру, сентябрьское наступление 1915 года в Шампани. Союзники продвинулись на несколько километров и взяли в плен 25 тысяч немцев.

>Или мартовское наступление немцев 1918 года. За первые день-два прорыва взято в плен свыше 20 тыс. англичан.

>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.

Русская армия захватила в плен 350-400 тыс. военнослужащих австро-венгерской армии и 18,5 тыс. немецкой.

В немецко-австрийский плен попало около 464-484 тыс. русских солдат и офицеров.

Т.е. на слуху только армия Самсонова, а в плен за первые пять месяцев попало гораздо больше людей. Но это, в основном, более-менее манвренная война.

С уважением, Пауль.

От	john1973
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 17:07:23

Re: Феномен взятия...

>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.
Не было никаких радикальных идеологических различий (буржуазный капитализм без противостояния национал-социализму) и наследства сокрушительного поражения в предыдущей войне? Воевали европейцы из пролетарских и средних классов против таких же бауцэров и буржуа?

От	Kimsky
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 11:42:34

А почему "умудряются"?

В сравнении с общим чеслом участников сражения - число пленных не так велико. Какие-то уклепеления, траншеи, линии обрроны захватываются. Связь не идеальна, полного представления о том откуда уже стоит сваливать, а где продолжать держаться - нет. Полной связности всей системы обороны тоже нет, соотвественно для оказавшихся в ещё незахваченными траншеях сваливать к свои - означает бежать по открытой местности под артогнём. Плюс контуженные, раненые и так далее - вполне могут сдаваться в плен, а не стремиться подорвать себя последней гранатой.

От	Пауль
К	Kimsky (19.07.2018 11:42:34)
Дата	19.07.2018 12:09:29

Для Второй мировой это не характерно. (-)

От	Kimsky
К	Пауль (19.07.2018 12:09:29)
Дата	19.07.2018 12:17:46

А насколько для второй мировой характерны сражения

стиля "миллион человек бьются за два огорода три месяца"? Ну и наконец - как вычленить из общего числа пленных взятых в ВМВ (куда большего, чем в ПМВ) тех, кто попался в вышеописнаных ситуациях, а не в результате котлов?

От	Ларинцев
К	Kimsky (19.07.2018 12:17:46)
Дата	19.07.2018 18:13:49

Re: А насколько...

>стиля "миллион человек бьются за два огорода три месяца"?

Рамушевский "коридор" и Шлиссельбургское "бутылочное горло" (+ Синявинские высоты) не подойдут?

От	Моцарт
К	Ларинцев (19.07.2018 18:13:49)
Дата	19.07.2018 18:59:23

Успешные сбросы с плацдармов, может быть

Миус, Северский Донец? Керчь, наконец.
Не, я понимаю, что вернувшиеся три человека со знаменем дают право написать "наши части в течение ночи оставили плацдарм", но куда девались все раненые?..

От	sas
К	Моцарт (19.07.2018 18:59:23)
Дата	19.07.2018 22:41:27

Re: Успешные сбросы...

>Миус, Северский Донец? Керчь, наконец.
>Не, я понимаю, что вернувшиеся три человека со знаменем дают право написать "наши части в течение ночи оставили плацдарм", но куда девались все раненые?..
С множеством пленных - это разве что Керчь. На Северском Донце, если речь про лето 1943 года, вообще никто никого не сбросил, а на Миусе общее количество без вести пропавших ЮФ ЕМНИП тыс. 5-6.

От	Ларинцев
К	Моцарт (19.07.2018 18:59:23)
Дата	19.07.2018 19:15:50

Re: Успешные сбросы...

>Миус, Северский Донец? Керчь, наконец.
>Не, я понимаю, что вернувшиеся три человека со знаменем дают право написать "наши части в течение ночи оставили плацдарм", но куда девались все раненые?..

Таких-то случаев,действительно, можно много найти.
Ноя смотрел по критерию: миллион чел., два (3,4 .... год) месяца, избушка лесника

От	Пауль
К	Kimsky (19.07.2018 12:17:46)
Дата	19.07.2018 12:51:17

Re: А насколько...

>стиля "миллион человек бьются за два огорода три месяца"? Ну и наконец - как вычленить из общего числа пленных взятых в ВМВ (куда большего, чем в ПМВ) тех, кто попался в вышеописнаных ситуациях, а не в результате котлов?

Вот пример. Летне-осенняя кампания Красной Армии 1943 года (июль-декабрь). Котлов нет. Взято в плен 40+ тыс. человек.

С уважением, Пауль.

От	smertch
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 11:24:29

Re: Феномен взятия...

>Обратил внимание, что, несмотря на весь позиционный тупик, невозможность развить тактический успех в оперативный, в операциях 1915-18 гг. стороны умудряются захватить в ходе прорыва тысячи, даже десятки тысяч военнослужащих противника. Причём зачастую это не за длительное время, а буквально за дни.

>К примеру, сентябрьское наступление 1915 года в Шампани. Союзники продвинулись на несколько километров и взяли в плен 25 тысяч немцев.

>Или мартовское наступление немцев 1918 года. За первые день-два прорыва взято в плен свыше 20 тыс. англичан.

>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.

C началом артподготовки бомбардируемая сторона уходит в укрытия - индивидуальные или групповые, до отделения (укрытия для бОльшей численности и сложнее построить и опаснее в смысле единовременных потерь при разрушении, взвод-рота одним целым укрывались разве что в верденских укреплениях). На поверхности остаются только наблюдатели и дежурные расчеты пулеметов. Если расчеты подавляются к моменту перехода противника в наступление (как правило - рывок в сторону противника) и не в силах остановить быстро приближающихся атакующих, то времени у обороняющихся на оповещение каждой лисьей норы, каждого блиндажа просто нет. Какая-то часть опытных солдат, уловив изменение обстановки снаружи, принимает самостоятельное решение на выход из укрытия, большинство же сидит и ждет приказа. Потом оказывается перед выбором - вылезти с поднятыми руками или погибнуть в забросанной гранатами норе.
От этого и большое количество пленных. Кстати, эта механика хорошо описана у Анри Барбюса в "Огне" и "Ярости".
Ну и психологический эффект от длительной бомбардировки, люди становятся апатичными и плохо соображающими.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (19.07.2018 11:24:29)
Дата	19.07.2018 12:03:46

"Феномен" по сравнению с ВМВ

Вы пересказываете очевидные вещи, но схема организации наступления в ВМВ не изменилась, но взятие пленных в значительных количествах стало приходиться не на период прорыва обороны а на завершающие этапы операций (пленение окруженных)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (19.07.2018 12:03:46)
Дата	19.07.2018 12:35:56

В приведенных цифрах:

в той же Шампани - в плен попалось едва 10% от числа немцев, принимавших участие в сражении. Артуа - едва 3%. "Михаэль" - меньше 10%. Вторая Марна - порядка 7%, третья Эна - заметно выше, но там вполне понятно глубина прорыва и перенасыщение войсками первой линии обороны сработали.
В сражениях ВМВ, насколько понимаю, "завершающие этапы операций (пленение окруженных)" давали куда больший процент пленных относительно числа участвующих.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (19.07.2018 12:35:56)
Дата	19.07.2018 13:57:31

А вопрос Пауля был про абсолютные величины (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 09:32:09

Возможный сценарий

Во время артподготовки л/с прячется в глубокое укрытие, а потом не находит в себе сил (моральных или физических, если завалило выход) выйти из него. Будучи окруженными наступающим противником, сдаются.

От	Моцарт
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	19.07.2018 00:00:36

А как уйти от превосходящего противника

если вокруг ни лесов, ни рек, ни даже болот.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (19.07.2018 00:00:36)
Дата	19.07.2018 07:47:04

Re: А как...

>если вокруг ни лесов, ни рек, ни даже болот.

В тыл по ходам сообщения, которые заваливаются и минируются. А наступающий вне траншей противник задерживается огнем арьергардов.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (19.07.2018 07:47:04)
Дата	19.07.2018 18:54:50

Re: А как...

>В тыл по ходам сообщения, которые заваливаются и минируются. А наступающий вне траншей противник задерживается огнем арьергардов.

Это описана какая-то планомерная ретирада. А сбитым с позиции солдатам делать больше нечего, как закапывать двухметровой ширины и глубины рвы и минировать их экзотической в то время противопехоткой.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (19.07.2018 18:54:50)
Дата	19.07.2018 18:59:51

Re: А как...

>>В тыл по ходам сообщения, которые заваливаются и минируются. А наступающий вне траншей противник задерживается огнем арьергардов.
>
>Это описана какая-то планомерная ретирада. А сбитым с позиции солдатам делать больше нечего, как закапывать двухметровой ширины и глубины рвы

Для этого были готовые рогатки с колючкой.

>и минировать их экзотической в то время противопехоткой.

Да, это я про "вообще".

От	dms~mk1
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	18.07.2018 21:56:06

Re: Феномен взятия...

Не могли точно определить момент атаки и не успевали (не хотели?) выйти из укрытий?

Пехотные винтовки в окопах так себе оружие, ни развернуться, ни прицелиться толком. Даже штыком колоть мало места. Я бы из блиндажа не полез, когда сверху противник.

От	john1973
К	dms~mk1 (18.07.2018 21:56:06)
Дата	19.07.2018 17:10:14

Re: Феномен взятия...

>Пехотные винтовки в окопах так себе оружие, ни развернуться, ни прицелиться толком. Даже штыком колоть мало места. Я бы из блиндажа не полез, когда сверху противник.
Уже были огнеметы и ручные гранаты, и блиндаж становился ловушкой. Недаром одна из первейших истин - занимать укрытия только во время артобстрела

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	18.07.2018 20:17:01

Re: Феномен взятия...

>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.

ИМХО меньшая глубина обороны - как следствие большая плотность войск в тактической зоне (в людях на км фронта).
Попав под артподготовку и будучи подавленными, после "заливания" позиций волнами пехоты противника - проще сдаться чем пытаться отойти.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (18.07.2018 20:17:01)
Дата	18.07.2018 20:35:46

Плотность - да

>>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.
>
>ИМХО меньшая глубина обороны - как следствие большая плотность войск в тактической зоне (в людях на км фронта).

Но не только в глубину, но и по фронту стандартом считалось 4-6 км на дивизию.

>Попав под артподготовку и будучи подавленными, после "заливания" позиций волнами пехоты противника - проще сдаться чем пытаться отойти.

Не совсем понимаю почему проще. Вторая (резервная) полоса обороны появляется уже с 15 года (что было сюрпризом для французов).

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (18.07.2018 20:35:46)
Дата	19.07.2018 07:51:14

Re: Плотность -...

>>>В чм причина? На низкое моральное состояние (как в русской/австрийской/итальянской армиях) сложно списать.
>>
>>ИМХО меньшая глубина обороны - как следствие большая плотность войск в тактической зоне (в людях на км фронта).
>
>Но не только в глубину, но и по фронту стандартом считалось 4-6 км на дивизию.

Ну да, огневых средств еще меньше, чем в вмв.

>>Попав под артподготовку и будучи подавленными, после "заливания" позиций волнами пехоты противника - проще сдаться чем пытаться отойти.
>
>Не совсем понимаю почему проще. Вторая (резервная) полоса обороны появляется уже с 15 года (что было сюрпризом для французов).

До второй полосы еще дойти нужно.
Потому что (имхо) вторжение в оборонительную полосу осуществляется сразу на широком участке, не получается воспользоваться разрывами в боевых порядках противника, чтобы разорвать дистанцию.

От	Кирилл Кушнир
К	Пауль (18.07.2018 20:08:11)
Дата	18.07.2018 20:16:24

Нет стимула умирать

Ни в одной из стран пропаганда не смогла объяснить - за что воююем так долго. Первоначальный порыв прошел за первые несколько месяцев.ничего подобного бунтами братаниям, массово имевшимместо в ПМВ, воВМВ мы уже не наблюдаем

От	Пауль
К	Кирилл Кушнир (18.07.2018 20:16:24)
Дата	18.07.2018 20:28:55

Умерших было, всё же, в разы больше сдавшихся.

>Ни в одной из стран пропаганда не смогла объяснить - за что воююем так долго. Первоначальный порыв прошел за первые несколько месяцев.ничего подобного бунтами братаниям, массово имевшимместо в ПМВ, воВМВ мы уже не наблюдаем.

Братания/бунты - это уже к 17-18 гг. относится.

А вот Сомма-16 - "потери германцев достигли 538 тыс. человек, из них 105 тыс. человек пленными".

Это больше, чем советские войска захватили за вторую половину 43 года.

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (18.07.2018 20:28:55)
Дата	19.07.2018 09:47:42

Re: Умерших было,...

От	Кирилл Кушнир
К	Пауль (18.07.2018 20:28:55)
Дата	18.07.2018 20:44:20

не совсем так

>>Ни в одной из стран пропаганда не смогла объяснить - за что воююем так долго. Первоначальный порыв прошел за первые несколько месяцев.ничего подобного бунтами братаниям, массово имевшимместо в ПМВ, воВМВ мы уже не наблюдаем.
>
>Братания/бунты - это уже к 17-18 гг. относится.

". О действиях военных судов говорит следующий случай. В марте 1915 г. после десятка безрезультатных атак 21-й роте 336-го полка было приказано вновь перейти в атаку. Солдаты отказались. Перед ними еще лежали трупы их товарищей. Атака была явно безнадежна. Тогда начальник 60-й дивизии приказал открыть артиллерийский огонь по своим окопам. Полковник Барибэ отказался стрелять по своим. На следующий день роту отвели в деревню Сюин, где 32 солдат и 4 капралов предали военному суду. Многие офицеры запаса пошли на заседание суда и доказывали, что приказ был невыполним. Командир батальона лично защищал осужденных. Но суд вынес приговор о расстреле, который и был приведен в исполнение на виду у всего полка. Из опасения бунта часть была заранее окружена кавалерией.

1 января 1916 г. Пуанкаре в своем дневнике отмечает, что «дух солдат падает»1. В операции под Верденом, как отмечает тот же Пуанкаре, были случаи серьезных нарушений дисциплины, отказа выполнить приказы; командованию удалось перехватить письма солдат 258-го полка об их намерении сдаться в плен; имел место случай переговоров солдат 3-го полка с германскими солдатами2. К концу того же года французский президент уже вынужден был признать, что провозглашенное социал-предателями «священное единение» стало давать трещины. 6 ноября 1916 г. Пуанкаре пишет в своем дневнике «Всюду среди парижского населения и в палатах заметно тревожное настроение. Число пораженцев беспрестанно растет. Начинаются забастовки. В воздухе носятся подозрительные миазмы»."

От	Пехота
К	Кирилл Кушнир (18.07.2018 20:44:20)
Дата	19.07.2018 07:42:27

Re: не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>1 января 1916 г. Пуанкаре в своем дневнике отмечает, что «дух солдат падает»1. В операции под Верденом, как отмечает тот же Пуанкаре, были случаи серьезных нарушений дисциплины, отказа выполнить приказы; командованию удалось перехватить письма солдат 258-го полка об их намерении сдаться в плен; имел место случай переговоров солдат 3-го полка с германскими солдатами2.

А ведь это решение! Французские и немецкие солдаты взаимно сдаются в плен и на участке фронта наступает тишь и благодать. И все живы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead