От Pav.Riga
К марат
Дата 16.08.2018 22:08:50
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: БТ как...понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было

Понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было. Да и не могло быть поскольку "передовую военную науку" тактика не интересовала.
Имелись фантазии "штирлицев"на тему орд танков и тучь самолетов.Желания даже просто опросить оказавшихся в 1940 году в рядах РККА офицеров армий Балтийских государств тоже не было.
Хотя к примеру из армии Латвии стажировку в Вермахте проходили десятки.И оргструктуры
созданеые до начала ВМВ в Вермахте существовали до падения Берлина.Но что бы они нас учили...эти чужие офицеры скорее подлежали репресиям.
И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.И промышленность была
способна такое обеспечить.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (16.08.2018 22:08:50)
Дата 16.08.2018 22:24:53

Простите, но вы сейчас чушь написали


> И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.И промышленность была
>способна такое обеспечить.

Вообще-то военные как раз воем выли, чтобы им дали в количествех хотя бы просто нормальные тягачи, которые не надо перед каждым пригорком впрягать по 2 в пушку, а уж быстроходные оторвали бы с руками. Но промышленность на все просьбы отвечала "жрите что жают", то есть селхозтрактора. Да и тех не очень хватало даже с учетом мобилизации из НХ.

"Трактор СТЗ-5, применяемый в Красной Армии для буксировки дивизионных артсистем, выпускается Сталинградским тракторным заводом с 1935 года на базе сельскохозяйственного трактора СТЗ-3.

Предполагалось, что трактор СТЗ-5 будет универсальным типом трактора, отвечающим как требованиям сельского хозяйства и транспорта, так и требованиям, предъявляемым к артиллерийскому тягачу.

На первых же образцах трактора завод убедился, что созданная машина не отвечает ни одному из перечисленных требований.

Отказавшись от мысли создать такую универсальную машину; завод приступил к выпуску тракторов СТЗ-5, отвечающих, по его мнению, требованиям сельского хозяйства и транспорта. Все же и этим требованиями трактор СТЗ-5 не удовлетворял по многим показателям, и заводу пришлось в течение этих лет ввести около 900 изменений в конструкцию выпускаемых им тракторов.

Так как для дивизионной артиллерии никакого трактора в Красной Армии не было, то, несмотря на то, что трактор СТЗ-5 не выдержал ни одного полигонного испытания, пришлось идти на применение этого трактора в Красной Армии в качестве временной меры, до появления нового трактора, целиком отвечающего новым требованиям НКО.

С целью улучшения конструкции трактора СТЗ-5… намечалась модернизация этого трактора (увеличение мощности двигателя, улучшение общей динамики, изменение общей длины трактора, улучшение сцепления с грунтом…), хотя заранее было видно, что даже и после этой доработки трактор не будет целиком отвечать требованиям НКО, предъявляемым трактору для дивизионной артиллерии…

Сталинградским заводом были изготовлены 2 образца модернизированных тракторов СТЗ-5, которые были подвергнуты полигонным испытаниям в 1940 году. Полигонных испытаний модернизированные трактора не выдержали, после чего Сталинградский завод эти работы забросил и до настоящих дней ничего не делает по модернизации трактора СТЗ-5…

Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…

Дивизионная артиллерия не имеет соответствующего трактора, отвечающего ее тактико-техническим данным и требованиям."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (16.08.2018 22:24:53)
Дата 17.08.2018 00:15:22

Re: Простите, но вы просто не понимаете организации армии

СССР накануне 1939 года был не богатой страной.Но на обороне страны не экономил.
И как сельское хозяйство так и армию моторизовал.Танков(которые требовались генералам сделал заметно больше остальной Европы) вложив в их изготовление страшные деньги.
Имевшаяся в СССР промышленность могла ,если бы командование РККА потребовало,на реально потраченные деньги сделав чуть меньше танков оснастить мехкорпуса и артилерию РГК (да и корпусную) быстроходными тягачами.
Но командование РККА не допускало мысли о сокращении числа танков или самолетов и в пользу своих представлений жертвовало и выпуском грузовиков и быстроходных тягачей...
"Передовая советская военная наука" придумала войну к которой и готовила РККА.
Не служившие в строевых частях теоретики* на сведениях "штирлицов" готовили армию к схватке с противником которого придумали.
И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

С уважением к Вашему мнению.

*цензовая служба на строевых должностях в РККА была отменена-чай не при Старом Режиме...
От марат
К Pav.Riga (17.08.2018 00:15:22)
Дата 17.08.2018 09:52:41

Re: Простите, но...

Здравствуйте!
> *цензовая служба на строевых должностях в РККА была отменена-чай не при Старом Режиме...
Точно была отменена? С какого года? Всякие иссерсоны подвизались на командных должностях до перехода в науки.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Pav.Riga (17.08.2018 00:15:22)
Дата 17.08.2018 08:15:17

Это вы не понимаете организации СССР

> СССР накануне 1939 года был не богатой страной.Но на обороне страны не экономил.

Еще как экономил, почитайте, как резали заявки военных.

> Имевшаяся в СССР промышленность могла ,если бы командование РККА потребовало,на реально потраченные деньги сделав чуть меньше танков оснастить мехкорпуса и артилерию РГК (да и корпусную) быстроходными тягачами.

А теперь заменяем в этом уравнении танки на трактора и удивляемся, что же помешало промышленности дать военным быстроходные тягачи вместо кучи сельхозтракторов, которых армия НЕ хотела вообще? Или все-таки подход был "жрите что даем?"

> Но командование РККА не допускало мысли о сокращении числа танков или самолетов и в пользу своих представлений жертвовало и выпуском грузовиков и быстроходных тягачей...

Командованию РККА никто не предоставлял такой выбор. Вы, походу, не в курсе, но быстроходный тягач для того времени - хай-тек значительно круче тех убогих коробок, которые назывались ранними советскими танками.
Почтайте хоть что-нибудь о взаимоотношениях РККА с промышленностью перед войной, потому что пока что вы даже на тех "штирлицев" не тянете, а просто выдаете какие-то свои теории. не имеющие ничего общего с реальностью.

> "Передовая советская военная наука" придумала войну к которой и готовила РККА.
>Не служившие в строевых частях теоретики* на сведениях "штирлицов" готовили армию к схватке с противником которого придумали.

"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

Вот до чего страну довели кляты большевики. Ой, а чего это у командира дивизии такая странная фамилия - Де Голль? :)))

> И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

И как две капли воды похожа на катастрофу мая 1940 года.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата 17.08.2018 14:33:30

Re: СССР на обороне страны не экономил но... (-)
От Ulanov
К Pav.Riga (17.08.2018 14:33:30)
Дата 17.08.2018 15:50:58

СССР на обороне страны еще как экономил

Вы просто загипнотизированы количеством относительно дешевых железных коробок.

Пересчитайте в танки, например, построенные до 41-ого корабли кригсмарине, даже не беря в расчет, что флот это куда больший хайтек и сразу полегчает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата 17.08.2018 11:17:21

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>"Всего в Н-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

>Вот до чего страну довели кляты большевики. Ой, а чего это у командира дивизии такая странная фамилия - Де Голль? :)))

4-ая DCr после формирования -- это всё-таки очень специфическая зверушка, созданная в жуткой спешке по принципу "я тебя слепила из того, что было". Но да, и 1-ая, и 4-ая позднее под Абвилем "не зажгли", даже имея более-менее нормальные штаты.
Т.к. французы, планируя создание "пехотных" танковых дивизий ещё в середине 30-х, так сильно затянули с их организацией и насыщением техникой, что "золотого сечения" не нашли и части "сколотили" плохо. Эдакий методический перфекционизм, вышедший боком.

>> И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

>И как две капли воды похожа на катастрофу мая 1940 года.

Не полностью, всё-таки. Да, немцы, конечно, заматерели ещё больше, танковых групп поднаклепали и взаимодействие с авиацией почти до совершенства довели. Но активная контр-атакующая тактика советских войск, начавших войну в худших условиях нежели Антанта, и наличие именно что достаточно передовой "военной науки", которую тут с лёгкой руки зачем-то гнобит один из участников, подорвали в итоге все немецкие "домашние заготовки" и позволи сточить Вермахт почти до ушек к победным московским боям.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (17.08.2018 11:17:21)
Дата 17.08.2018 14:49:45

Re: ИМХОйну.

Здравствуйте!
>Не полностью, всё-таки. Да, немцы, конечно, заматерели ещё больше, танковых групп поднаклепали и взаимодействие с авиацией почти до совершенства довели. Но активная контр-атакующая тактика советских войск, начавших войну в худших условиях нежели Антанта, и наличие именно что достаточно передовой "военной науки", которую тут с лёгкой руки зачем-то гнобит один из участников, подорвали в итоге все немецкие "домашние заготовки" и позволи сточить Вермахт почти до ушек к победным московским боям.
Не стоит сбрасывать со счета размеры СССР.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (17.08.2018 14:49:45)
Дата 17.08.2018 15:01:58

Не стоит, конечно. Правда, разговор про именно это и не шёл. (-)
От Cat
К Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата 17.08.2018 10:22:56

Re: Это вы...



>
>Командованию РККА никто не предоставлял такой выбор. Вы, походу, не в курсе, но быстроходный тягач для того времени - хай-тек значительно круче тех убогих коробок, которые назывались ранними советскими танками.
>Почтайте хоть что-нибудь о взаимоотношениях РККА с промышленностью перед войной, потому что пока что вы даже на тех "штирлицев" не тянете, а просто выдаете какие-то свои теории. не имеющие ничего общего с реальностью.

===Добавлю, что до середины 30-х для быстроходных тягачей банально не было быстроходных пушек. Насыщение армии новыми орудиями на подрессоренных лафетах произошло как раз к концу 30-х, когда уже появились Т-34 и КВ. И вот тут надо было "переключить тумблер", признать все Т-26 и БТ "легкими и устаревшими" и начать с 40 г. их массовую переделку в арттягачи, САУ и т.п. в условиях мастерских. Но этот момент проскочили.


>
>"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

===Если среди этих танков были средние или тяжелые - то 215 танков это просто шикарно, немецкую тд при правильном применении она бы раскатала. Тем более что у немцев, что у французов ничего мощнее 37-мм пушек (в противотанковом смысле) на танках не стояло.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.08.2018 10:22:56)
Дата 17.08.2018 12:31:46

Re: Это вы...



>Насыщение армии новыми орудиями на подрессоренных лафетах произошло как раз к концу 30-х, когда уже появились Т-34 и КВ. И вот тут надо было "переключить тумблер", признать все Т-26 и БТ "легкими и устаревшими" и начать с 40 г. их массовую переделку в арттягачи, САУ и т.п. в условиях мастерских. Но этот момент проскочили.

Дежавю:
Штерн: А мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: Обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: Этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: Это означает, что мы можем части водить на гибель.
Ворошилов: Это зависит от командующего. Всякое оружие, в том числе пушка и люди, если они не накормлены, будет действовать плохо. У нас таких танков очень много. Беда их
заключается в том, что эти танки имели мотор "Либерти М-35", а теперь нет этого мотора, но то, что есть, мы будем добивать; танк этот крепкий, броня хорошая, лучше виккерских и "Рено". То,
что будет выходить из строя, возобновлять не будем, а запас используем. Встает вопрос о том, как быть с танками, которые уже не могут считаться свежими, новыми танками, а у нас их имеется
в достаточно большом количестве.
Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7.
Ворошилов: Нужно принять предложение т. Павлова
От марат
К Cat (17.08.2018 10:22:56)
Дата 17.08.2018 11:14:28

Re: Это вы...


>>"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"
>
>===Если среди этих танков были средние или тяжелые - то 215 танков это просто шикарно, немецкую тд при правильном применении она бы раскатала. Тем более что у немцев, что у французов ничего мощнее 37-мм пушек (в противотанковом смысле) на танках не стояло.
Танки с танками не воюют. 37-мм поражала французские В-1 через бортовые жалюзи двигателя, немцы не стеснялись использовать 88-мм зенитки, Ю-87 немцам в помощь.
И всегда радовала сакрально-загадочная фраза "при правильном применении. И ведь не придерешься - если не раскатали, то применяли неправильно. ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (16.08.2018 22:08:50)
Дата 16.08.2018 22:16:40

Re: БТ как...понимания...

>Понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было. Да и не могло быть поскольку "передовую военную науку" тактика не интересовала.

Это не так.


> И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.

Это неправда.

>Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.

Это неправда.

>Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.

К сожалению - не могли.