От Prepod
К Cat
Дата 15.08.2018 22:31:50
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: БТ как...


>===Одно другому не мешает, была мысль в том числе ввести временный штат (до осенней распутицы), где 76-мм дивизионки тягать "Комсомольцами" и ЗиС-6, полковушки тягать ЗиС-5, а "сорокопятки" тягать исключительно "газонами" (ну и лошадками, вестимо). Вообще идея моторизовать один дивизион грузовиками, а другой - быстроходными гусеничными тягачами, не так плоха: в любых условиях хотя бы один дивизион не отстанет.
ЗИС-6 это, ИМХО, тупик, плохой, нетехнологичны,малонадёжных агрегат. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет. В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки. Может быть шнейдеровские гаубицы. До войны М-30 к ним не прицепят - поегруз. После начала войны это вполне возможно. Тем более что СТЗ-5 обречён. У него нет шансов остаться в производстве, ибо Т-34. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные. У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

От Evg
К Prepod (15.08.2018 22:31:50)
Дата 16.08.2018 07:27:47

Re: БТ как...

> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

ЕМНИП в начале осени-41 озвучивалась идея выпотрашивать старые БТ и использовать их корпуса в качестве БТР-прицепов к современным танкам.
От Prepod
К Evg (16.08.2018 07:27:47)
Дата 16.08.2018 11:54:15

Re: БТ как...

>> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.
>
>ЕМНИП в начале осени-41 озвучивалась идея выпотрашивать старые БТ и использовать их корпуса в качестве БТР-прицепов к современным танкам.
Имено поэтому. Самое место им в западных округах, чем ближе к границе - тем лучше. Пусть бы Резун порадовался. Поконтрударяют по немцам, сгорят. И польза будет, и думать не надо как их использовать, они уже в июле будут использованы по назначению.
От Cat
К Prepod (15.08.2018 22:31:50)
Дата 15.08.2018 23:11:29

Re: БТ как...


. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет.

====Что значит "не потянет" и что значит "перегруз"? По какому параметру перегруз и в каких дорожных условиях? Там всего 300 кг разницы с УСВ, при полной массе тягача в 4 тонны это копейки.

.В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки.

===Комсомолец в качестве тягача куда предпочтительней ЗиС-5 с точки зрения проходимости.

. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные.

=====Одну башню, кстати, можно оставить.

У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

===Там "остатки моторесурса" еще ого-го. Да и жалко танк с таким мотором "просто сжигать", когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.
От Prepod
К Cat (15.08.2018 23:11:29)
Дата 16.08.2018 11:45:44

Re: БТ как...


>. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет.

>====Что значит "не потянет" и что значит "перегруз"? По какому параметру перегруз и в каких дорожных условиях? Там всего 300 кг разницы с УСВ, при полной массе тягача в 4 тонны это копейки.
Именно так - перегруз. Разумеется, по массе прицепа. Небольшой, можно сказать символический, но есть. У Комсомольца двигатель от полуторки, для него две тонны это уже много. ЛТ-1 дивизионную артиллерию таксал бы легко, но не случилсь.
>.В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки.

>===Комсомолец в качестве тягача куда предпочтительней ЗиС-5 с точки зрения проходимости.
С УСВ на крюке? Не уверен. Тем более поздем УСВ, когда масса выросла.
>. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные.

>=====Одну башню, кстати, можно оставить.
Не надо оставлять, конструктуия и так нелегкая. Тягач Т-26 и без башни дивизионки таскал с трудом и перегревом момтора. Снять надо бронирование где можно.
> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

>===Там "остатки моторесурса" еще ого-го. Да и жалко танк с таким мотором "просто сжигать", когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.
Прицеп тянут ньюнон/метры, а не лошадиные силы. БТ по крутящему моменту и КПП в исходном виде может только ПТО тащить. Надо моторы дефосировать, а это не просто, да и не будут никто заниматься НИОКРами по дефорсированию М-17 и "Либерти", тем более не новых, а б\У, когда уже есть готовый дефорсированный дизель для Ворошиловца. КПП "тракторную" тоже надо ставить. Она есть. От "Ворошиловца". Но зачем корячиться и ставить все это на старый танк, если с такими же усилиями и за те же деньги можно выпустить новый тягач?
От badger
К Cat (15.08.2018 23:11:29)
Дата 16.08.2018 08:47:41

Re: БТ как...

>когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.

Давайте я вам поясню, на простом и наглядном(хоть и несколько утрированном) примере, по поводу "лошадей":

Болид Формула-1 имеет мощность 850 л.с. ( бывало и больше )
Трактор СТЗ-3 имеет мощность 52 л.с.

Какой из этих двух "аппаратов" больше подходит для буксировки орудия тяжёлой артиллерии ?

Возможно, вам покажется странным, но Болид формулы-1 пушку 152-мм даже с места не сдвинет, а трактора СТЗ-3 их таскали всю войну. С максимальной скорость 8 км/ч.


Для понимания, чем арт. тягач для тяжёлой артиллерии отличается от лёгкого танка, полезно взглянуть на примеры таких тягачей:

"Коминтерн"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD_(%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87)

Вес - 10 тонн


"Ворошиловец"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86_(%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87)

Вес - 15 тонн

"Ворошиловец" весит, без брони, вооружения и боекомплекта ( которых у него нет, по понятным причинам) больше, чем БТ со всем этим... Да и "Коминтерн" довольно близок.

От Cat
К badger (16.08.2018 08:47:41)
Дата 16.08.2018 10:50:23

Re: БТ как...



>Для понимания, чем арт. тягач для тяжёлой артиллерии отличается от лёгкого танка, полезно взглянуть на примеры таких тягачей:

>"Коминтерн"


>Вес - 10 тонн


>"Ворошиловец"


>Вес - 15 тонн

>"Ворошиловец" весит, без брони, вооружения и боекомплекта ( которых у него нет, по понятным причинам) больше, чем БТ со всем этим... Да и "Коминтерн" довольно близок.

====Взглянул. Разницы не понял. Может Вы мне популярно объясните, почему БТ (имея примерно такую же сцепную массу и мощность) будет хуже "Ворошиловца" в роли тягача?

Ну и чтобы два раза не вставать - "Ворошиловцы" штатно тягали в том числе и Бр-2 весом 14 тонн. Почему аналогичный БТ не утянет втрое более легкую 152-мм гаубицу, к примеру? Про всякую "мелочь" вроде дивизионных пушек я уже скромно промолчу...
От badger
К Cat (16.08.2018 10:50:23)
Дата 16.08.2018 11:48:05

Re: БТ как...

>====Взглянул. Разницы не понял. Может Вы мне популярно объясните, почему БТ (имея примерно такую же сцепную массу и мощность) будет хуже "Ворошиловца" в роли тягача?

Потому что максимум тягового усилия нужно в момент страгивания с места, то есть первый признак специализированой для тяги техники - передача для движения на скорости 1-2 км/ч, эта скорость на близких к максимальным оборотах, где развивается максимум мощности двигателя.

У БТ такой передачи нет, его первая передача позволяет движение на скорости выше 10 км/ч, это не минус танка, это просто скоростной танк, за счёт мощного мотора. Но вследствии отсутствия "передачи страгивания" для реализации максимума тяги в момент страгивания вам придётся жечь фрикцион(жечь сцепление), поскольку нормальные БТ-7 трогались при 400 об/мин двигателя, а максимум мощности двигателя - 1650 об/мин.


Вот в описании Т-20 "Комсомолец":

Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от трёхосного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной («ползучей») скорости движения в 2—2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-20_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86%C2%BB


А ещё потому, что у "Ворошиловца" намного лучше сцепление с грунтом из-за большей площади гусеницы.


И ещё потому, что у "Ворошиловца" этот вес вложен в прочность механизмов трансмисии, а не в броню и вооружение, поэтому у него даже иных при прочих равных ресурс будет в разы больше, чем у БТ-7.



>Ну и чтобы два раза не вставать - "Ворошиловцы" штатно тягали в том числе и Бр-2 весом 14 тонн. Почему аналогичный БТ не утянет втрое более легкую 152-мм гаубицу, к примеру? Про всякую "мелочь" вроде дивизионных пушек я уже скромно промолчу...

Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...

А трактор С-65, с двигателем мощностью 65 л.с. и весом 12 тонн - утянет.

https://topwar.ru/116480-rasskazy-ob-oruzhii-traktor-s-65-stalinec.html


Что касается 152-мм гаубиц, например М-10

https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-10)

- то её БТ утянет, конечно. 5 тонн, вполне. Особенно, если снять с него башню. Особенно по ровной твердой поверхности.

И всё будет казаться замечательно, пока не встретися затяжной подъем градусов в 10... Особенно, если на подъеме нужно будет остановится... Особенно, если ещё башню не сняли с танка... Особенно если грязь, которой на танк и орудие уже налипло пару тонн... Особенно, если в грязи, под колесо орудия попал камень...

И вот тут окажется, что для такого подъема надо половину орудий расцеплять и цеплять по два тягача на орудие, потом оставлять наверху поднятые орудия, а тягачи спускать вниз, что бы поднять второую половину орудий...

То есть, формально подходя - гаубицу весом 5 тонн БТ тянет, почти. В нормальных условиях. Ценой и так невеликого танкого ресурса. А, допустим 122-мм пушку (А-19) весом 7 тонн он уже не потянет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19)

А это как раз та самая корпусная артиллерия, о которой вы вели речь.
От Cat
К badger (16.08.2018 11:48:05)
Дата 16.08.2018 13:02:36

Re: БТ как...


>
>Потому что максимум тягового усилия нужно в момент страгивания с места, то есть первый признак специализированой для тяги техники - передача для движения на скорости 1-2 км/ч, эта скорость на близких к максимальным оборотах, где развивается максимум мощности двигателя.

===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было. И еще я вам секрет открою - ползучая передача (которая 1-2 км/ч) она вовсе не для трогания, т.к. Вы банально не успеете переключиться на вторую, тягач раньше остановится. Это передача для особо тяжелых условий или технологическая (например, для некоторых сельхозработ нужно движение с очень низкой скоростью).

>У БТ такой передачи нет, его первая передача позволяет движение на скорости выше 10 км/ч, это не минус танка, это просто скоростной танк, за счёт мощного мотора. Но вследствии отсутствия "передачи страгивания" для реализации максимума тяги в момент страгивания вам придётся жечь фрикцион(жечь сцепление), поскольку нормальные БТ-7 трогались при 400 об/мин двигателя, а максимум мощности двигателя - 1650 об/мин.

===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.


>А ещё потому, что у "Ворошиловца" намного лучше сцепление с грунтом из-за большей площади гусеницы.

====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая большая разница.

>И ещё потому, что у "Ворошиловца" этот вес вложен в прочность механизмов трансмисии, а не в броню и вооружение, поэтому у него даже иных при прочих равных ресурс будет в разы больше, чем у БТ-7.

====Возможно, что и в разы. Но речь пока о паре-тройке месяцев до осенней распутицы. И потом, мы же не собираемся эти тягачи специально выпускать, они у нас уже есть. Ну сломается и сломается, в чем трагедия? Это бесплатный ресурс В ДОПОЛНЕНИЕ к тем тягачам, которые есть в наличии.



>
>Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...

===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет


> - то её БТ утянет, конечно. 5 тонн, вполне. Особенно, если снять с него башню. Особенно по ровной твердой поверхности.

====А башню зачем снимать? Вам понятие "сцепной вес" что-нибудь говорит? Башня снимается только если слабый мотор.

>И всё будет казаться замечательно, пока не встретися затяжной подъем градусов в 10... Особенно, если на подъеме нужно будет остановится... Особенно, если ещё башню не сняли с танка... Особенно если грязь, которой на танк и орудие уже налипло пару тонн... Особенно, если в грязи, под колесо орудия попал камень...

===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...


>То есть, формально подходя - гаубицу весом 5 тонн БТ тянет, почти. В нормальных условиях. Ценой и так невеликого танкого ресурса. А, допустим 122-мм пушку (А-19) весом 7 тонн он уже не потянет.

===Потянет без проблем. По дорогам (хотя бы грунтовым).
От badger
К Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата 16.08.2018 17:33:29

Re: БТ как...

>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...

Ну, и кстати, про "советских слонов", на примере руководств службы для БТ с трехскоростной и четырехскоростной коробкой передач:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862698.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862694.htm

Парадоксальным образом, у обоих указано 42 градуса преодолеваемого подъёма на первой скорости :)
При том, что первые скорости у них разные, а тенденция падения преодолеваемого угла подъема с увеличением передачи совершенно явная.

Сравниваем на одинаковой скорости -
трехскоростной, 53 км/ч час, 3-я передача - 5 градусов
четырехскоростной, 51 км/ч, 4-я передача - 4 градуса

совершенно явно, значения сооветствуют скорости, которую танк развивает на передаче.


Поэтому, очевидно, что для трехскоростного значение 42 градуса указано от четырехскоростного.
А у четырехскоростного, у которого вторая скорость примерно соответствует первой скорости трехскоростного (13.72 км/ч и 12.03 км/ч, соответственно), указано 25 градусов всего, градусов преодолеваемого подъема.

Так что как минимум для трёхскоростного БТ, буксировка 5-тонного орудия на подъём 20 градусов будет точно невозможной, а на подъём 10 градосов - проблематичной, при наличии других осложняющих обстоятельств.

В точности, как я вам и изволил объяснять ниже :D
От badger
К Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата 16.08.2018 14:07:51

Re: БТ как...

>>Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...
>
>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет

Бр-2 = 14 тонн, БТ-7 = 14 тонн, то есть фактически, это примерно то же самое, что буксировка танка танком...

Смотрим, как это выглядит на примере КВ:


Из доклада командира 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса боевых действиях с 22 июня по 14 июля 1941 года (к началу войны дивизия имела 49 KB, 173 Т-34, 31 БТ-7, 70 Т-26, 38 Т-27 – прим. автора):

«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…

http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tank-kv-chast-2/


Догадываетесь, почему "отказывало сцепление" при буксировке одним КВ другого КВ ?
Вот, то же самое будет с БТ, при буксировке Бр-2.
От Cat
К badger (16.08.2018 14:07:51)
Дата 16.08.2018 14:12:27

Re: БТ как...



>«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…

===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?
От марат
К Cat (16.08.2018 14:12:27)
Дата 16.08.2018 15:35:57

Re: БТ как...



>>«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…
>
>===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?
А где вы во фрагменте нашли буксировку танка танком 10-15 км по бездорожью?
С уважением, Марат
От badger
К Cat (16.08.2018 14:12:27)
Дата 16.08.2018 14:27:09

Re: БТ как...

>===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?

Про "не сможет тронутся" речь шла про подъём 20 градусов, так что не надо передёргивать.

Во вторых это КВ, с нормальной коробкой передач, а не "скоростной" БТ.
От Cat
К badger (16.08.2018 14:27:09)
Дата 16.08.2018 14:44:15

Re: БТ как...



>Во вторых это КВ, с нормальной коробкой передач, а не "скоростной" БТ.

====Тю, что значит нормальной? Только что вы утверждали, что нормальная это "тракторная"?
У КВ разве "тракторная"?
От badger
К Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата 16.08.2018 15:33:22

БТ - 7,93 км/ч на первой скорости, четырехскоростная коробка передач

Руководство службы

http://rufort.info/lib/tank-bt-7-nastavlenie-avtobronetankov/

На четырех-скоростной коробке передач буксировать явно было намного удобнее.


БТ-7 Рук.службы 1938 скорость на передачах, четырехскоростная коробка передач
[1010K]


От Cat
К badger (16.08.2018 15:33:22)
Дата 16.08.2018 15:45:39

Re: БТ -...

На первой передаче на холостом ходу скорость 2 км/ч. Что еще надо-то? До этой скорости разгон за счет пробуксовки главного фрикциона, дальше - двигателем. В чем проблема?
От badger
К Cat (16.08.2018 15:45:39)
Дата 16.08.2018 15:51:53

Re: БТ -...

>На первой передаче на холостом ходу скорость 2 км/ч. Что еще надо-то? До этой скорости разгон за счет пробуксовки главного фрикциона, дальше - двигателем. В чем проблема?


Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.
А для орудий тяжёлой артиллерии - ещё и в надежности главного фрикциона, который вы просто сожгете, буксируя тяжелую артиллерию.

А так - всё отлично, можно развлекаться.
От Cat
К badger (16.08.2018 15:51:53)
Дата 16.08.2018 16:14:37

Re: БТ -...

>

>Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.

===Я Вам формулу приводил, ткните пальчиком, откуда там возьмется перегрузка.
От badger
К Cat (16.08.2018 16:14:37)
Дата 16.08.2018 16:29:22

Re: БТ -...

>>
>
>>Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.
>
>===Я Вам формулу приводил, ткните пальчиком, откуда там возьмется перегрузка.

Формулу, в которой ещё КПД, которую, в вашем бреду применяют для расчёта прочности ? :)
Расскажите, как КПД влияет на прочность, лучше, посмеемся...

Это не говоря уже о том, что по вашей формуле получается, что любой механизм, не получающий в ходе эксплуатации нагрузок выше расчётной по моменту, является ВЕЧНЫМ, хе-хе... Правда, бред какой-то ? :)

А давайте, коробку поставим на нейталь и раскрутим до 100 тыс. оборотов на входящем валу, перегрузки по моменту нет - она же не пострадает, судя по вашей формуле, ведь так ? :)


P.S. То что у вас нет вопросов по ресурсу главного фрикциона при буксировке тяжёлой артиллерии, внушает надежду, что вас всё же потихоньку отпускает.
От Cat
К badger (16.08.2018 16:29:22)
Дата 16.08.2018 18:44:13

Re: БТ -...

===Ну давайте и дальше демонстрируйте свое невежество, ой как смешно...


>
>Формулу, в которой ещё КПД, которую, в вашем бреду применяют для расчёта прочности ? :)
>Расскажите, как КПД влияет на прочность, лучше, посмеемся...

>Это не говоря уже о том, что по вашей формуле получается, что любой механизм, не получающий в ходе эксплуатации нагрузок выше расчётной по моменту, является ВЕЧНЫМ, хе-хе... Правда, бред какой-то ? :)

>А давайте, коробку поставим на нейталь и раскрутим до 100 тыс. оборотов на входящем валу, перегрузки по моменту нет - она же не пострадает, судя по вашей формуле, ведь так ? :)


>P.S. То что у вас нет вопросов по ресурсу главного фрикциона при буксировке тяжёлой артиллерии, внушает надежду, что вас всё же потихоньку отпускает.
От badger
К Cat (16.08.2018 18:44:13)
Дата 17.08.2018 08:03:16

Re: БТ -...

>===Ну давайте и дальше демонстрируйте свое невежество, ой как смешно...

Ну я так понимаю, что аргументы закончились пошёл уже чистый переход на личность ? :)

впрочем, я не удивлён, он начался ещё здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862663.htm

P.S. Определение КПП продолжайте изучать, до полного понимания.
От badger
К Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата 16.08.2018 15:29:07

А вот БТ - 12,03 км/ч на первой передаче, трехскоростная коробка передач

Руководство службы:

http://rufort.info/lib/tank-bt-7-rukovodstvo-sluzhbyi-1941/

Что интересно - скорости на гусеницах и на колесах разные, то есть привод на колеса был отдельно, с другим передаточным числом, максимум на гусеницах - 53 км/ч


БТ-7 Рук.службы 1941 скорость на передачах, трехскоростная коробка передач
[1056K]


От badger
К Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата 16.08.2018 15:12:35

3,4 - 3,7 км/ч у него было на первой передаче ( замедленной)

Руководство службы на КВ:

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-kv-rukovodstvo?start=1


Таблица скоростей на передачах, смотрим "замедленная":

http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/kv-rukovodstvo/tank-kv-ttx_02-big.jpg


От badger
К Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата 16.08.2018 15:03:09

Re: БТ как...

>====Тю, что значит нормальной? Только что вы утверждали, что нормальная это "тракторная"?

Процитируйте, где именно я утверждал это.


>У КВ разве "тракторная"?

У КВ 5 скоростей в КП вперёд, при 34 км/ч максимальной скорости, его первая передача явно имела максимум скорости не выше 5 км/ч, и трогаться с танком на прицепе с такой КП явно были намного проще, чем на БТ.
От badger
К Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата 16.08.2018 13:28:13

Re: БТ как...

>===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было.

Ну я понимаю, что вы полный ноль в вопросе, о котором идёт речь, но зачём же так явно демонстрировать ? :)


Коробка передач и есть механизм преобразования мощности в больший крутящий момент, крутящий момент от двигателя 100 л.с. с передачей на 1 км/ч будет в много раз больше, чем крутящий момент от двигателя 400 л.с., у которого передача на 15 км/ч, на скорости 1 км/ч.

Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).

Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.




>И еще я вам секрет открою - ползучая передача (которая 1-2 км/ч) она вовсе не для трогания, т.к. Вы банально не успеете переключиться на вторую, тягач раньше остановится. Это передача для особо тяжелых условий или технологическая (например, для некоторых сельхозработ нужно движение с очень низкой скоростью).

Банально, особо тяжелые условия, например подъемы, регулярно встречаются в реальной жизни, от которой вы уже сильно, в своих бредовых фантазиях, оторвались.


>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.

Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".



>====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая
большая разница.

Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...


>====Возможно, что и в разы. Но речь пока о паре-тройке месяцев до осенней распутицы. И потом, мы же не собираемся эти тягачи специально выпускать, они у нас уже есть. Ну сломается и сломается, в чем трагедия? Это бесплатный ресурс В ДОПОЛНЕНИЕ к тем тягачам, которые есть в наличии.

Вы всё никак не можете определится, "перед войной" или про войну вы пытаетесь рассуждать.


>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет

Он с ней не тронется, вот в чём проблема.


>====А башню зачем снимать? Вам понятие "сцепной вес" что-нибудь говорит? Башня снимается только если слабый мотор.

Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.

>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...

Это без прицепа :)
А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.

Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?



>===Потянет без проблем. По дорогам (хотя бы грунтовым).

Продолжайте мечтать.
От Cat
К badger (16.08.2018 13:28:13)
Дата 16.08.2018 14:08:32

Re: БТ как...

>>===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было.
>
>Ну я понимаю, что вы полный ноль в вопросе, о котором идёт речь, но зачём же так явно демонстрировать ? :)

===Пока это демонстрируете именно Вы

>Коробка передач и есть механизм преобразования мощности в больший крутящий момент, крутящий момент от двигателя 100 л.с. с передачей на 1 км/ч будет в много раз больше, чем крутящий момент от двигателя 400 л.с., у которого передача на 15 км/ч, на скорости 1 км/ч.

===Зачем мне азбучные истины повторять?

>Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).

====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?

>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.

====А первично что?


>
>Банально, особо тяжелые условия, например подъемы, регулярно встречаются в реальной жизни, от которой вы уже сильно, в своих бредовых фантазиях, оторвались.

===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.


>>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.
>
>Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".

====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.

>>====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая
>большая разница.

>Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...

===А почему бы и БТ-5 не взять - старые танки с большей радостью отдадут, чем новые.


>>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет
>
>Он с ней не тронется, вот в чём проблема.

====Почему не тронется? А как грузовик с прицепом трогается?

>
>Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.

====Мда, запущенный случай... Какая еще "малая скорость", почему вдруг на ней тяги недостаточно?


>>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...
>
>Это без прицепа :)
>А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.

==== С прицепом 5 тонн у него будет проходимость примерно на уровне немецких полугусеничников.


>Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?

====Опять ваши влажные фантазии про "не сможет тронуться".


От badger
К Cat (16.08.2018 14:08:32)
Дата 16.08.2018 14:24:46

Re: БТ как...

>>Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).
>
>====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?

Эта первая цифра после состояния покоя, который 0 км/ч. Что бы достингнуть любой другой цифры скорости, например 15 км/ч, вам обязательно придётся пройти через состояние 1 км/ч. Если вы не способны достичь скорости 1 км/ч - вы не способны достичь никакой большей скорости, например 15 км/ч.


>>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.
>
>====А первично что?

Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.


>===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.

А при чём тут буксовать-то ?



>>>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.
>>
>>Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".
>
>====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.

Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?

Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?


>>Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...
>
>===А почему бы и БТ-5 не взять - старые танки с большей радостью отдадут, чем новые.

Ну то есть начинаете юлить уже.


>>>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет
>>
>>Он с ней не тронется, вот в чём проблема.
>
>====Почему не тронется? А как грузовик с прицепом трогается?

Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.


>>Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.
>
>====Мда, запущенный случай... Какая еще "малая скорость", почему вдруг на ней тяги недостаточно?

Такая, которая 1 км/ч, для которой у Т-20 поставил демультипликатор. Идиоты, что с них взять, вас бы туда, вы бы бысто объяснили, что главное сцепление, а демультипликаторы это выдумки зажравшихся буржуев и пролетариату не нужны.


>>>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...
>>
>>Это без прицепа :)
>>А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.
>
>==== С прицепом 5 тонн у него будет проходимость примерно на уровне немецких полугусеничников.

Которого конкретно "немецкого полугусеничника", укажите, будьте добры :)


>>Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?
>
>====Опять ваши влажные фантазии про "не сможет тронуться".

Ну, если вы не понимаете элементарных вещей, а тяговое усилие у вас зависит только от сцепления с тягача грунтом - чем я могу вам помочь ?
От Cat
К badger (16.08.2018 14:24:46)
Дата 16.08.2018 16:02:57

Re: БТ как...


>>====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?
>
>Эта первая цифра после состояния покоя, который 0 км/ч. Что бы достингнуть любой другой цифры скорости, например 15 км/ч, вам обязательно придётся пройти через состояние 1 км/ч. Если вы не способны достичь скорости 1 км/ч - вы не способны достичь никакой большей скорости, например 15 км/ч.

===Понятно. Сосем палец.

>>>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.
>>
>>====А первично что?
>
>Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.

====Мощность на момент на гусеницах вообще никак не влияет. Она влияет на скорость.


>>===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.
>
>А при чём тут буксовать-то ?

===Потому что физику прогуливать не надо было. "Действие равно противодействию" слышали? Крутящий момент мало подвести, надо его реализовать за счет сцепления гусеницы с грунтом.



>>
>>====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.
>
>Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?

>Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?

====При проектировании закладываются на максимальный коэффициент сцепления, поэтому гусеницы срываются в пробуксовку раньше, чем "дохнет" мотор (разумеется, если мотор исправный).



>
>Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.

===Опять бредите. Это 400 лошадей не хватит?


>
>Такая, которая 1 км/ч, для которой у Т-20 поставил демультипликатор. Идиоты, что с них взять, вас бы туда, вы бы бысто объяснили, что главное сцепление, а демультипликаторы это выдумки зажравшихся буржуев и пролетариату не нужны.

===Демультипликатор на Т-20 исключительно потому, что там готовая трансмиссия от грузовика. Если бы ее проектировали изначально под Т-20 - никакой демультипликатор не нужен был бы.
От badger
К Cat (16.08.2018 16:02:57)
Дата 16.08.2018 16:19:17

Re: БТ как...

>===Понятно. Сосем палец.

Я не буду даже предполагать, что сосете вы, поскольку такие душераздирающие зрелища явно не положительны для психики :)



>>Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.
>
>====Мощность на момент на гусеницах вообще никак не влияет. Она влияет на скорость.

Определение коробки передач прочитали ? Что она изменяет ?

Ещё раз:

КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колёсах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87





>>А при чём тут буксовать-то ?
>
>===Потому что физику прогуливать не надо было. "Действие равно противодействию" слышали? Крутящий момент мало подвести, надо его реализовать за счет сцепления гусеницы с грунтом.

Ну то есть у вас по прежнему, сцепление с грунтом единственный ограничиващий тяговое усилие фактор ? :) Если есть сцепление с грунтом - можно буксировать миллард тонн за БТ ? :)


>>Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?
>
>>Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?
>
>====При проектировании закладываются на максимальный коэффициент сцепления, поэтому гусеницы срываются в пробуксовку раньше, чем "дохнет" мотор (разумеется, если мотор исправный).

Очередной безумный бред...




>>
>>Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.
>
>===Опять бредите. Это 400 лошадей не хватит?

400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход, и даже что бы на эти 400 об/мин выйти, без пробуксовки фрикицона вам надо разогнаться до 2 км/ч, как вы сами посчитали.

Причём при пробуксовке фрикциона вы на эту пробуксовку тоже теряете мощность, так что 400 л.с. в момент страгивания у вас не будет никак. Вообще.


>===Демультипликатор на Т-20 исключительно потому, что там готовая трансмиссия от грузовика. Если бы ее проектировали изначально под Т-20 - никакой демультипликатор не нужен был бы.

Ну и в этой трансмисии был бы режим скорости 2,5 км/ч, как вы думаете ? :)
Или забабахали бы как на трехскоростной коробке БТ - первая скорость сразу 12 км/ч ? :)

От Cat
К badger (16.08.2018 16:19:17)
Дата 16.08.2018 18:50:34

Re: БТ как...










>
>400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход,


=====Аааааааа!!! Побежал отливать в гранит.
От badger
К Cat (16.08.2018 18:50:34)
Дата 17.08.2018 08:01:45

Re: БТ как...










>>
>>400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход,
>

>=====Аааааааа!!! Побежал отливать в гранит.

Ну отлейте, если делать нечего и гранита лишего полно :)

Мне не жалко, я своих ошибок не боюсь и не стесняюсь, ошибок не бывает, у того, кто ничего не делает.

В любом случае, на 400 об/мин мощность будет невелика, намного меньше, чем 100 л.с. , которые можно было бу получить пропорцией от 400 л.с. на 1600 об/мин, так как крутящий момент падает с паданием оборотов тоже.
От Llandaff
К Cat (16.08.2018 10:50:23)
Дата 16.08.2018 10:52:19

Re: БТ как...

Тягачу нужны:
1) крутящий момент на низах у двигателя,
2) низкие, плотно нарезанные передачи,
3) собственная масса.

БТ оптимизирован под мощность, а не крутящий момент, причем на высоких оборотах, и передачи нарезаны под большую скорость.
От Cat
К Llandaff (16.08.2018 10:52:19)
Дата 16.08.2018 13:29:09

Re: БТ как...

>Тягачу нужны:
>1) крутящий момент на низах у двигателя,
>2) низкие, плотно нарезанные передачи,
>3) собственная масса.

=====У М-17Т, который стоял на БТ-7, пик крутящего момента на 850 об/мин. На B-2, который стоял на Ворошиловце, пик крутящего момента на 1200 об/мин. Так где там "лучше на низах"?
"Плотно нарезанные передачи" лишь обеспечат более оптимальный режим движения для конкретных условий (чуть больше средняя скорость и чуть меньше расход топлива), на тяговые свойства они не влияют. Более того, на слабых моторах будет проблемой переход на вторую передачу даже в небольшую горку - тягач раньше остановится.


От badger
К Cat (16.08.2018 13:29:09)
Дата 16.08.2018 13:38:14

Вот не зря говорят - если человек ..., то это надолго

>=====У М-17Т, который стоял на БТ-7, пик крутящего момента на 850 об/мин. На B-2, который стоял на Ворошиловце, пик крутящего момента на 1200 об/мин. Так где там "лучше на низах"?

Попробуйте вдумчиво прочитать определение, что такое КПП:

КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колёсах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87

Раз 50-100 должно хватить... Я надеюсь...
От Cat
К badger (16.08.2018 13:38:14)
Дата 16.08.2018 13:43:00

Re: Вот не...

Вы в каком полку служили какую кафедру кончали?
От badger
К Cat (16.08.2018 13:43:00)
Дата 16.08.2018 13:48:28

Вы уже прочитали определение КПП ? (-)
От Cat
К badger (16.08.2018 13:48:28)
Дата 16.08.2018 14:18:16

Re: Вы уже...

Понятно, неуч значит. Впрочем, сразу было видно.
От bedal
К Cat (16.08.2018 14:18:16)
Дата 17.08.2018 08:32:46

Вы, извините, промахнувшись в главном - начинаете придираться к частностям? Зря. (-)
От badger
К Cat (16.08.2018 14:18:16)
Дата 16.08.2018 14:28:27

То есть определение КПП так и не осилили. (-)
От bedal
К badger (16.08.2018 08:47:41)
Дата 16.08.2018 08:59:34

Ф1 без специально обученного пилота вообще с места не тронется - заглохнет :-) (-)
От Пехота
К bedal (16.08.2018 08:59:34)
Дата 16.08.2018 14:42:57

https://www.youtube.com/watch?v=qFkf9Kxh9lk (-)
От bedal
К Пехота (16.08.2018 14:42:57)
Дата 17.08.2018 08:31:36

Извините, я не хожу по таким ссылкам - можете описать словами?

Если речь идёт о покатушках, то надо понимать, что для катания граждан машина перенастраивается до неузнаваемости. А для телесъёмок випов - и подавно.