ВИФ2 NE: Ветка : БТ как арттягач?

От	Cat
К	All
Дата	15.08.2018 13:47:15
Рубрики	WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

БТ как арттягач?

Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?

На первый взгляд такая идея кажется весьма перспективной. Танк сам по себе уже "легкий и устаревший", его использование как в наступлении против пехоты, так и против танков чревато большими потерями (что немаловажно - вместе с экипажами, подчас достаточно опытными). Поскольку он обладает мощным мотором, башню можно не снимать, а все переоборудование заключается в установке буксирного прибора и (опционально) съемных/складных лавок для расчета. Иными словами, в случае крайней необходимости его можно использовать и как танк. Но организационно он будет входить в состав артполка.

Какие видятся явные преимущества?
1. Этот ресурс уже есть, он по сути бесплатный, больших переделок не нужно
2. Решается проблема нехватки мощных тягачей для корпусной артиллерии и РГК
3. Решается проблема быстроходных тягачей для мотомехсил (о чем на разных совещаниях все уши прожужжали), артиллерия не будет отставать от танков.
4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации
5. Решается проблема внезапной встречи с противником (что актуально, например, для ПТ резервов)
6. Решается проблема прикрытия позиции от атак вражеской пехоты
7. Опытные экипажи сохраняются до получения ими новых танков

Какие видятся недостатки?
1. Большой расход топлива
2. Соблазн использовать их как танки даже при отсутствии крайней необходимости

Такие арттягачи целесообразно использовать:
1. В кап и полках РГК, закрыв дефицит тяжелых тягачей еще до мобилизации
2. Для буксировки 76-мм орудий в ПТ дивизионах и птабр. Тем самым обеспечивается быстрота реакции, и огневые возможности танка тоже окажутся кстати
3. Для буксировки орудий (в первую очередь 152-мм гаубиц) в танковых соединениях
4. Для буксировки артиллерии в мсд - помимо высокой скорости на марше и при передвижении ПТО это по сути будет халявный танковый батальон, что при отсутствии танков в мсд будет весьма кстати

В принципе и часть Т-26 имело смысл переделать в арттягачи (но тут уже со снятием башни) и использовать для тягания 122-мм гаубиц вместо дефицитных СТЗ-5

От	RTY
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	16.08.2018 23:12:21

Сначала надо выяснить,

что такое артиллерийский тягач того времени и какие требования к нему предъявляются.

Затем углубленно вкурить мануал на БТ и разобраться, каким из этих требований сей танк удовлетворяет - хоть с башней, хоть без.

Что из этого Вы сделали?

От	neuro
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	16.08.2018 10:00:56

Re: БТ как...

>Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?

>На первый взгляд такая идея кажется весьма перспективной.

Устройство с большим расходом дефицитного авиационного топлива, малым сроком службы двигателя. В СССР в 30ые годы было много опытных двигателей, в том числе дефорсированных. Жаль, что не довели.

От	Cat
К	neuro (16.08.2018 10:00:56)
Дата	16.08.2018 10:57:47

Re: БТ как...

>
>Устройство с большим расходом дефицитного авиационного топлива, малым сроком службы двигателя. В СССР в 30ые годы было много опытных двигателей, в том числе дефорсированных. Жаль, что не довели.

====Ну эти БТ в любом случае топливо бы кушали - что в роли танков, что в роли арттягачей. Причем в роли танков даже больше в силу специфики их применения (а в роли арттягачей хоть какую-то "транспортную пользу" приносили). Единственный вариант экономии топлива - это вывести БТ в тыл и поставить у забора.

От	Prepod
К	Cat (16.08.2018 10:57:47)
Дата	16.08.2018 12:19:27

Re: БТ как...

>>
>>Устройство с большим расходом дефицитного авиационного топлива, малым сроком службы двигателя. В СССР в 30ые годы было много опытных двигателей, в том числе дефорсированных. Жаль, что не довели.
>
>====Ну эти БТ в любом случае топливо бы кушали - что в роли танков, что в роли арттягачей. Причем в роли танков даже больше в силу специфики их применения (а в роли арттягачей хоть какую-то "транспортную пользу" приносили). Единственный вариант экономии топлива - это вывести БТ в тыл и поставить у забора.
Отчего же? Если БТ в соединениях прикрытия госграницы, то летом 41 они скушают топливо только в сценарии "доехали до противника, пошли в атаку/постреляли с места, сгорели". На второй стадии они могут быть полезны с точки зрения нанесения ущерба противнику. Тягачи как правило повторяют эволюции своих соединений, то есть если танки поедут в пункт "А", то в этом же направлении поедут и тягачи. А потом танк сгорит, а тягач поедет на восток, потом часть танков еще сгорит, а тягач все равно поедет на восток. То есть в реалиях лета 41 тягач проедет сильно больше танка. Пока не сломается, что для БТ в роли тягача боее чем реально. Ну или не попадет в котел/под авиаудар.

От	Cat
К	Prepod (16.08.2018 12:19:27)
Дата	16.08.2018 12:31:25

Re: БТ как...

>Отчего же? Если БТ в соединениях прикрытия госграницы, то летом 41 они скушают топливо только в сценарии "доехали до противника, пошли в атаку/постреляли с места, сгорели". На второй стадии они могут быть полезны с точки зрения нанесения ущерба противнику. Тягачи как правило повторяют эволюции своих соединений, то есть если танки поедут в пункт "А", то в этом же направлении поедут и тягачи. А потом танк сгорит, а тягач поедет на восток, потом часть танков еще сгорит, а тягач все равно поедет на восток. То есть в реалиях лета 41 тягач проедет сильно больше танка. Пока не сломается, что для БТ в роли тягача боее чем реально. Ну или не попадет в котел/под авиаудар.

===Лучше пустить в атаку батальон БТ с артподдержкой, чем два батальона БТ без артподдежки.
А вообще идея экономии топлива за счет быстрого посылания на убой наиболее прожорливых танков ценная, на Сталинскую премию тянет... Ну или на бериевскую, тут как повезет...

От	Prepod
К	Cat (16.08.2018 12:31:25)
Дата	16.08.2018 12:46:57

Re: БТ как...

>>Отчего же? Если БТ в соединениях прикрытия госграницы, то летом 41 они скушают топливо только в сценарии "доехали до противника, пошли в атаку/постреляли с места, сгорели". На второй стадии они могут быть полезны с точки зрения нанесения ущерба противнику. Тягачи как правило повторяют эволюции своих соединений, то есть если танки поедут в пункт "А", то в этом же направлении поедут и тягачи. А потом танк сгорит, а тягач поедет на восток, потом часть танков еще сгорит, а тягач все равно поедет на восток. То есть в реалиях лета 41 тягач проедет сильно больше танка. Пока не сломается, что для БТ в роли тягача боее чем реально. Ну или не попадет в котел/под авиаудар.
>
>===Лучше пустить в атаку батальон БТ с артподдержкой, чем два батальона БТ без артподдежки.
А поддержки не будет. В Артполках ТД были только гаубицы, которые БТ в исходном виде тащить не сможет.
>А вообще идея экономии топлива за счет быстрого посылания на убой наиболее прожорливых танков ценная, на Сталинскую премию тянет... Ну или на бериевскую, тут как повезет...
Это Вы экономите топливо, я предлагаю нанести противнику максимальные потери в Приграничном сражении. И оппонирую тезису, что БТ виде танка потребит топлива больше, чем в виде тягача. Кстати, то, что БТ прожорлив, не важно, важно, что он пожароопасен и будет гореть сильно чаще чем Т-26. Поэтому да, лучше оставить противнику при отступлении сгоревшую коробку, а не Т-26, который можно отремонтировать и отправить на Карельском фронт, где он 44 года будут приносить пользу.

От	Cat
К	Prepod (16.08.2018 12:46:57)
Дата	16.08.2018 13:11:10

Re: БТ как...

>А поддержки не будет. В Артполках ТД были только гаубицы, которые БТ в исходном виде тащить не сможет.

===В каком смысле "не сможет"?

От	Prepod
К	Cat (16.08.2018 13:11:10)
Дата	16.08.2018 14:18:24

Re: БТ как...

>>А поддержки не будет. В Артполках ТД были только гаубицы, которые БТ в исходном виде тащить не сможет.
>
>===В каком смысле "не сможет"?

В прямом. Фрикционы сожгут и КПП поломают.

От	Cat
К	Prepod (16.08.2018 14:18:24)
Дата	16.08.2018 14:40:29

Re: БТ как...

>>>А поддержки не будет. В Артполках ТД были только гаубицы, которые БТ в исходном виде тащить не сможет.
>>
>>===В каком смысле "не сможет"?
>
>В прямом. Фрикционы сожгут и КПП поломают.

====Откуда такая уверенность?

От	Prepod
К	Cat (16.08.2018 14:40:29)
Дата	16.08.2018 15:00:25

Re: БТ как...

>>>>А поддержки не будет. В Артполках ТД были только гаубицы, которые БТ в исходном виде тащить не сможет.
>>>
>>>===В каком смысле "не сможет"?
>>
>>В прямом. Фрикционы сожгут и КПП поломают.
>
>====Откуда такая уверенность?

Понижайки-то нет. Ни в каком виде.

От	Cat
К	Prepod (16.08.2018 15:00:25)
Дата	16.08.2018 15:33:16

Re: БТ как...

>
>Понижайки-то нет. Ни в каком виде.

===Чего-чего? Какая еще понижайка на танке?

От	марат
К	Cat (16.08.2018 15:33:16)
Дата	16.08.2018 16:13:25

Re: БТ как...

>>
>>Понижайки-то нет. Ни в каком виде.
>
>===Чего-чего? Какая еще понижайка на танке?
О чем и речь.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (16.08.2018 16:13:25)
Дата	16.08.2018 22:08:50

Re: БТ как...понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было

Понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было. Да и не могло быть поскольку "передовую военную науку" тактика не интересовала.
Имелись фантазии "штирлицев"на тему орд танков и тучь самолетов.Желания даже просто опросить оказавшихся в 1940 году в рядах РККА офицеров армий Балтийских государств тоже не было.
Хотя к примеру из армии Латвии стажировку в Вермахте проходили десятки.И оргструктуры
созданеые до начала ВМВ в Вермахте существовали до падения Берлина.Но что бы они нас учили...эти чужие офицеры скорее подлежали репресиям.
И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.И промышленность была
способна такое обеспечить.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (16.08.2018 22:08:50)
Дата	16.08.2018 22:24:53

Простите, но вы сейчас чушь написали

> И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.И промышленность была
>способна такое обеспечить.

Вообще-то военные как раз воем выли, чтобы им дали в количествех хотя бы просто нормальные тягачи, которые не надо перед каждым пригорком впрягать по 2 в пушку, а уж быстроходные оторвали бы с руками. Но промышленность на все просьбы отвечала "жрите что жают", то есть селхозтрактора. Да и тех не очень хватало даже с учетом мобилизации из НХ.

"Трактор СТЗ-5, применяемый в Красной Армии для буксировки дивизионных артсистем, выпускается Сталинградским тракторным заводом с 1935 года на базе сельскохозяйственного трактора СТЗ-3.

Предполагалось, что трактор СТЗ-5 будет универсальным типом трактора, отвечающим как требованиям сельского хозяйства и транспорта, так и требованиям, предъявляемым к артиллерийскому тягачу.

На первых же образцах трактора завод убедился, что созданная машина не отвечает ни одному из перечисленных требований.

Отказавшись от мысли создать такую универсальную машину; завод приступил к выпуску тракторов СТЗ-5, отвечающих, по его мнению, требованиям сельского хозяйства и транспорта. Все же и этим требованиями трактор СТЗ-5 не удовлетворял по многим показателям, и заводу пришлось в течение этих лет ввести около 900 изменений в конструкцию выпускаемых им тракторов.

Так как для дивизионной артиллерии никакого трактора в Красной Армии не было, то, несмотря на то, что трактор СТЗ-5 не выдержал ни одного полигонного испытания, пришлось идти на применение этого трактора в Красной Армии в качестве временной меры, до появления нового трактора, целиком отвечающего новым требованиям НКО.

С целью улучшения конструкции трактора СТЗ-5… намечалась модернизация этого трактора (увеличение мощности двигателя, улучшение общей динамики, изменение общей длины трактора, улучшение сцепления с грунтом…), хотя заранее было видно, что даже и после этой доработки трактор не будет целиком отвечать требованиям НКО, предъявляемым трактору для дивизионной артиллерии…

Сталинградским заводом были изготовлены 2 образца модернизированных тракторов СТЗ-5, которые были подвергнуты полигонным испытаниям в 1940 году. Полигонных испытаний модернизированные трактора не выдержали, после чего Сталинградский завод эти работы забросил и до настоящих дней ничего не делает по модернизации трактора СТЗ-5…

Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…

Дивизионная артиллерия не имеет соответствующего трактора, отвечающего ее тактико-техническим данным и требованиям."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (16.08.2018 22:24:53)
Дата	17.08.2018 00:15:22

Re: Простите, но вы просто не понимаете организации армии

СССР накануне 1939 года был не богатой страной.Но на обороне страны не экономил.
И как сельское хозяйство так и армию моторизовал.Танков(которые требовались генералам сделал заметно больше остальной Европы) вложив в их изготовление страшные деньги.
Имевшаяся в СССР промышленность могла ,если бы командование РККА потребовало,на реально потраченные деньги сделав чуть меньше танков оснастить мехкорпуса и артилерию РГК (да и корпусную) быстроходными тягачами.
Но командование РККА не допускало мысли о сокращении числа танков или самолетов и в пользу своих представлений жертвовало и выпуском грузовиков и быстроходных тягачей...
"Передовая советская военная наука" придумала войну к которой и готовила РККА.
Не служившие в строевых частях теоретики* на сведениях "штирлицов" готовили армию к схватке с противником которого придумали.
И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

С уважением к Вашему мнению.

*цензовая служба на строевых должностях в РККА была отменена-чай не при Старом Режиме...

От	марат
К	Pav.Riga (17.08.2018 00:15:22)
Дата	17.08.2018 09:52:41

Re: Простите, но...

Здравствуйте!
> *цензовая служба на строевых должностях в РККА была отменена-чай не при Старом Режиме...
Точно была отменена? С какого года? Всякие иссерсоны подвизались на командных должностях до перехода в науки.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Pav.Riga (17.08.2018 00:15:22)
Дата	17.08.2018 08:15:17

Это вы не понимаете организации СССР

> СССР накануне 1939 года был не богатой страной.Но на обороне страны не экономил.

Еще как экономил, почитайте, как резали заявки военных.

> Имевшаяся в СССР промышленность могла ,если бы командование РККА потребовало,на реально потраченные деньги сделав чуть меньше танков оснастить мехкорпуса и артилерию РГК (да и корпусную) быстроходными тягачами.

А теперь заменяем в этом уравнении танки на трактора и удивляемся, что же помешало промышленности дать военным быстроходные тягачи вместо кучи сельхозтракторов, которых армия НЕ хотела вообще? Или все-таки подход был "жрите что даем?"

> Но командование РККА не допускало мысли о сокращении числа танков или самолетов и в пользу своих представлений жертвовало и выпуском грузовиков и быстроходных тягачей...

Командованию РККА никто не предоставлял такой выбор. Вы, походу, не в курсе, но быстроходный тягач для того времени - хай-тек значительно круче тех убогих коробок, которые назывались ранними советскими танками.
Почтайте хоть что-нибудь о взаимоотношениях РККА с промышленностью перед войной, потому что пока что вы даже на тех "штирлицев" не тянете, а просто выдаете какие-то свои теории. не имеющие ничего общего с реальностью.

> "Передовая советская военная наука" придумала войну к которой и готовила РККА.
>Не служившие в строевых частях теоретики* на сведениях "штирлицов" готовили армию к схватке с противником которого придумали.

"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

Вот до чего страну довели кляты большевики. Ой, а чего это у командира дивизии такая странная фамилия - Де Голль? :)))

> И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

И как две капли воды похожа на катастрофу мая 1940 года.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата	17.08.2018 14:33:30

Re: СССР на обороне страны не экономил но... (-)

От	Ulanov
К	Pav.Riga (17.08.2018 14:33:30)
Дата	17.08.2018 15:50:58

СССР на обороне страны еще как экономил

Вы просто загипнотизированы количеством относительно дешевых железных коробок.

Пересчитайте в танки, например, построенные до 41-ого корабли кригсмарине, даже не беря в расчет, что флот это куда больший хайтек и сразу полегчает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андю
К	Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата	17.08.2018 11:17:21

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>"Всего в Н-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

>Вот до чего страну довели кляты большевики. Ой, а чего это у командира дивизии такая странная фамилия - Де Голль? :)))

4-ая DCr после формирования -- это всё-таки очень специфическая зверушка, созданная в жуткой спешке по принципу "я тебя слепила из того, что было". Но да, и 1-ая, и 4-ая позднее под Абвилем "не зажгли", даже имея более-менее нормальные штаты.
Т.к. французы, планируя создание "пехотных" танковых дивизий ещё в середине 30-х, так сильно затянули с их организацией и насыщением техникой, что "золотого сечения" не нашли и части "сколотили" плохо. Эдакий методический перфекционизм, вышедший боком.

>> И катастрофа лета 1941 -го была вызвана чисто организационными причинами.

>И как две капли воды похожа на катастрофу мая 1940 года.

Не полностью, всё-таки. Да, немцы, конечно, заматерели ещё больше, танковых групп поднаклепали и взаимодействие с авиацией почти до совершенства довели. Но активная контр-атакующая тактика советских войск, начавших войну в худших условиях нежели Антанта, и наличие именно что достаточно передовой "военной науки", которую тут с лёгкой руки зачем-то гнобит один из участников, подорвали в итоге все немецкие "домашние заготовки" и позволи сточить Вермахт почти до ушек к победным московским боям.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (17.08.2018 11:17:21)
Дата	17.08.2018 14:49:45

Re: ИМХОйну.

Здравствуйте!
>Не полностью, всё-таки. Да, немцы, конечно, заматерели ещё больше, танковых групп поднаклепали и взаимодействие с авиацией почти до совершенства довели. Но активная контр-атакующая тактика советских войск, начавших войну в худших условиях нежели Антанта, и наличие именно что достаточно передовой "военной науки", которую тут с лёгкой руки зачем-то гнобит один из участников, подорвали в итоге все немецкие "домашние заготовки" и позволи сточить Вермахт почти до ушек к победным московским боям.
Не стоит сбрасывать со счета размеры СССР.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (17.08.2018 14:49:45)
Дата	17.08.2018 15:01:58

Не стоит, конечно. Правда, разговор про именно это и не шёл. (-)

От	Cat
К	Ulanov (17.08.2018 08:15:17)
Дата	17.08.2018 10:22:56

Re: Это вы...

>
>Командованию РККА никто не предоставлял такой выбор. Вы, походу, не в курсе, но быстроходный тягач для того времени - хай-тек значительно круче тех убогих коробок, которые назывались ранними советскими танками.
>Почтайте хоть что-нибудь о взаимоотношениях РККА с промышленностью перед войной, потому что пока что вы даже на тех "штирлицев" не тянете, а просто выдаете какие-то свои теории. не имеющие ничего общего с реальностью.

===Добавлю, что до середины 30-х для быстроходных тягачей банально не было быстроходных пушек. Насыщение армии новыми орудиями на подрессоренных лафетах произошло как раз к концу 30-х, когда уже появились Т-34 и КВ. И вот тут надо было "переключить тумблер", признать все Т-26 и БТ "легкими и устаревшими" и начать с 40 г. их массовую переделку в арттягачи, САУ и т.п. в условиях мастерских. Но этот момент проскочили.

>
>"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"

===Если среди этих танков были средние или тяжелые - то 215 танков это просто шикарно, немецкую тд при правильном применении она бы раскатала. Тем более что у немцев, что у французов ничего мощнее 37-мм пушек (в противотанковом смысле) на танках не стояло.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.08.2018 10:22:56)
Дата	17.08.2018 12:31:46

Re: Это вы...

>Насыщение армии новыми орудиями на подрессоренных лафетах произошло как раз к концу 30-х, когда уже появились Т-34 и КВ. И вот тут надо было "переключить тумблер", признать все Т-26 и БТ "легкими и устаревшими" и начать с 40 г. их массовую переделку в арттягачи, САУ и т.п. в условиях мастерских. Но этот момент проскочили.

Дежавю:
Штерн: А мы не можем сделать БТ-2 лучшими.
Павлов: Обстановка не позволяет нам потерять более 3000 танков.
Ворошилов: Этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: Это означает, что мы можем части водить на гибель.
Ворошилов: Это зависит от командующего. Всякое оружие, в том числе пушка и люди, если они не накормлены, будет действовать плохо. У нас таких танков очень много. Беда их
заключается в том, что эти танки имели мотор "Либерти М-35", а теперь нет этого мотора, но то, что есть, мы будем добивать; танк этот крепкий, броня хорошая, лучше виккерских и "Рено". То,
что будет выходить из строя, возобновлять не будем, а запас используем. Встает вопрос о том, как быть с танками, которые уже не могут считаться свежими, новыми танками, а у нас их имеется
в достаточно большом количестве.
Павлов: Предлагаю их оставить до полного износа в армии на вооружении, наше дело использовать их разумно.
БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34.
С места: запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из боевых перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7.
Ворошилов: Нужно принять предложение т. Павлова

От	марат
К	Cat (17.08.2018 10:22:56)
Дата	17.08.2018 11:14:28

Re: Это вы...

>>"Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали"
>
>===Если среди этих танков были средние или тяжелые - то 215 танков это просто шикарно, немецкую тд при правильном применении она бы раскатала. Тем более что у немцев, что у французов ничего мощнее 37-мм пушек (в противотанковом смысле) на танках не стояло.
Танки с танками не воюют. 37-мм поражала французские В-1 через бортовые жалюзи двигателя, немцы не стеснялись использовать 88-мм зенитки, Ю-87 немцам в помощь.
И всегда радовала сакрально-загадочная фраза "при правильном применении. И ведь не придерешься - если не раскатали, то применяли неправильно. ))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (16.08.2018 22:08:50)
Дата	16.08.2018 22:16:40

Re: БТ как...понимания...

>Понимания тактики Вермахта в РККА в 1941 году не было. Да и не могло быть поскольку "передовую военную науку" тактика не интересовала.

Это не так.

> И по оргпричинам РККА в быстроходных артиллерийских тягачах не нуждалась.

Это неправда.

>Точнее командоввание такой потребности не чуствовало.

Это неправда.

>Хотя дивизионы гаубиц с переделанными в быстроходные тягачи БТ ход пограничного сражения могли изменить.

К сожалению - не могли.

От	pamir70
К	Prepod (16.08.2018 12:46:57)
Дата	16.08.2018 12:52:52

Немного о принесении пользы БТ в 1945м

Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунтской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган было около 211 БТ-7

От	марат
К	pamir70 (16.08.2018 12:52:52)
Дата	16.08.2018 15:30:00

Re: Немного о...

Здравствуйте!
>Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган было около 211 БТ-7
Насчет пользы все очень сомнительно. БТ предназначались для скоростного броска до гор ровной пустыне - опередить японцев в занятии перевалов. При этом половина танков поломалась(вышли из строя по техническим причинам) без столкновения с противником. И Т-34 с Шерманами до гор дошли как бы не одновременно с БТ.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.08.2018 15:30:00)
Дата	16.08.2018 18:12:59

Re: Немного о...

>При этом
Хингано-Мукденская фронтовая наступательная операция . 6я гвардейская ТА. Источник Небольсин
Начало операции
БТ5/БТ7 -162 шт исправны,в текущем ремонте -3 среднем-9 капитальном -3(9 гв мк и 7й мк)
Итоговое состояние после операции? Не в курсе?
А то книга заказана..но ещё не пришла :)

От	марат
К	pamir70 (16.08.2018 18:12:59)
Дата	16.08.2018 19:06:53

Re: Немного о...

Здравствуйте!
>>При этом
>Хингано-Мукденская фронтовая наступательная операция . 6я гвардейская ТА. Источник Небольсин
>Начало операции
>БТ5/БТ7 -162 шт исправны,в текущем ремонте -3 среднем-9 капитальном -3(9 гв мк и 7й мк)
>Итоговое состояние после операции? Не в курсе?
>А то книга заказана..но ещё не пришла :)
Где-то она у меня есть, но...искать надо.
А так по отчету 6 гв ТА в выводах записано, что БТ-7, БТ-5 и Т-26 показали себя в работе значительно хуже ввиду крайней изношенности.
На 8.08.1945 г имеется 177 БТ-5/7, исправны 162. 15 БТ и 22Т-26 требуют ремонта или изношены(Т-26 сдохли в период сосредоточения и были заменены). Имеют большой наезд до 700 мото-часов, износ ходовой части, основных механизмов, агрегатов. За период 8-31 августа выполнен : 73 текущих и 89 средних ремонтов БТ, эвакуировано 87 БТ.
Собрано на СПАМ для отправки на капитальный ремонт:
Тамцак-Булак 36 Т-26 (36 мсд) и 9 БТ (9 гв мк)
Ромин Сумэ - 3 БТ(7мк)
Мере Сумэ - 8 БТ-7 (7мк) и 7 Т-26(36 мсд)
Мокутин - 10 БТ (7 мк)
Хун Сумэ - 8 БТ(7 мк)
Лубэй - 14 БТ(7 мк) и 1 Т-34(5 тк)
Большой Хинган 1 БТ(9 мк)
Техническое состояние на 31.08.1945 г:
БТ - исправно 57, требует ремонта среднего 75, капитального 44
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.08.2018 19:06:53)
Дата	16.08.2018 21:12:42

Re: Немного о...

>БТ - исправно 57, требует ремонта среднего 75, капитального 44
Т.е безвозврат по итогам операции - отсутствует напрочь

От	марат
К	pamir70 (16.08.2018 21:12:42)
Дата	17.08.2018 09:57:54

Re: Немного о...

Здравствуйте!
>>БТ - исправно 57, требует ремонта среднего 75, капитального 44
>Т.е безвозврат по итогам операции - отсутствует напрочь
Во-первых там не было эпических боев с японцами. Потери корпусов по 1-2 убит, 4-6 ранено. )))
Во-вторых, 119 машин это и есть безвозврат, потому как капиталить их никто не будет по причине устарелости и отсутствия запчастей. 36 Т-26 в Баин-Тумен безвозврат по причине полного износа. До района сосредоточения доехали и умерли. В описаниях 36 и 57 мсд это есть - танки кончились. Вроде заменили на БТ из состава отдельных батальонов.
А Никольский по документам в общем книгу и написал. Просто не надо шариться по памятьнарода или ездить в архив(большие сомнения что они ездили, могу ошибаться).
С уважением, Марат

От	Prepod
К	pamir70 (16.08.2018 12:52:52)
Дата	16.08.2018 14:15:38

А Т-26 это сделать не могли? А Т-60/70?

>Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунтской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган было около 211 БТ-7
А потом в мемуарах описывались чувства офицеров, которые четыре года простояли на Дальвасе, а когда "пришла пора" у них сломались танки.

От	pamir70
К	Prepod (16.08.2018 14:15:38)
Дата	16.08.2018 17:38:08

Re: А Т-26...

>А потом в мемуарах
Так давайте смотреть не мемуары а сколько списано по потерям танков. В указанной армии. По окончании операции))

От	Prepod
К	pamir70 (16.08.2018 17:38:08)
Дата	17.08.2018 11:23:08

Re: А Т-26...

>>А потом в мемуарах
>Так давайте смотреть не мемуары а сколько списано по потерям танков. В указанной армии. По окончании операции))
Ну так поделитесь сакральным знанием, не томите. А сломавшийся танк надо обязательно списывать? Есть же еще опция "починить" -))

От	марат
К	Prepod (17.08.2018 11:23:08)
Дата	17.08.2018 14:52:19

Re: А Т-26...

>>>А потом в мемуарах
>>Так давайте смотреть не мемуары а сколько списано по потерям танков. В указанной армии. По окончании операции))
>Ну так поделитесь сакральным знанием, не томите. А сломавшийся танк надо обязательно списывать? Есть же еще опция "починить" -))
В 1945 г? Т-26 и БТ? Устаревшие еще на 1939 г? Вы на какую разведку вредите? ))
С уважением, Марат

От	Cat
К	Prepod (16.08.2018 14:15:38)
Дата	16.08.2018 14:44:54

Re: А Т-26...

>>Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунтской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган было около 211 БТ-7
>А потом в мемуарах описывались чувства офицеров, которые четыре года простояли на Дальвасе, а когда "пришла пора" у них сломались танки.

===Т-26 в горах - это будет "душераздирающее зрелище"

От	Prepod
К	Cat (16.08.2018 14:44:54)
Дата	16.08.2018 14:58:30

Re: А Т-26...

>>>Последний раз БТ-7 принял участие в бою при разгроме Квантунтской армии в августе 1945 года. Например в составе 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через Большой Хинган было около 211 БТ-7
>>А потом в мемуарах описывались чувства офицеров, которые четыре года простояли на Дальвасе, а когда "пришла пора" у них сломались танки.
>

>===Т-26 в горах - это будет "душераздирающее зрелище"
На Кавказе нормально, в Иране нормально, в Испании - нормально. А тут вдруг душу разодрать должно. В самом худшем случае они без затей сломаются, как БТ в реальности.

От	ttt2
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	16.08.2018 08:18:52

К уже сказанному

От	Blitz.
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	16.08.2018 02:31:44

Re: БТ как...

Т-26 в качестве тягача лутше-их просто больше, и техсостояние лутше+свободные мощности были.
Идеально конечно озаботится проблемой скоростного тягача еще в 30е, а не заниматся создание транспортных тягачей, тут только недалекоглядным артилеристам можно сказать спасибо.

От	Бульдог
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 23:37:10

а кто в п.7 сядет в башню? Расчет пушки? (-)

От	Cat
К	Бульдог (15.08.2018 23:37:10)
Дата	16.08.2018 00:00:42

Там будут полные танковые экипажи (-)

От	Бульдог
К	Cat (16.08.2018 00:00:42)
Дата	16.08.2018 00:03:29

танковый экипаж для таскания пушек?

признайтесь честно, сколько грамм?

От	Cat
К	Бульдог (16.08.2018 00:03:29)
Дата	16.08.2018 00:29:49

Re: танковый экипаж...

Что Вас так смущает? Этот экипаж уже есть в наличии, предлагаете отправить его в пехоту?

От	smertch
К	Cat (16.08.2018 00:29:49)
Дата	16.08.2018 01:30:31

Re: Не надо танковые экипажи в пехоту

>Что Вас так смущает? Этот экипаж уже есть в наличии, предлагаете отправить его в пехоту?

Из танковых войск кроме экипажей в штат артполков перевести ремроты со всеми их летучками и оборудованием, в полках ввести должность замкомполка по БТТ + 2-3 воентехника\инженера + писари, откуда-то взять наливные машины и дополнительные грузовики для снабженческих целей (танки не трактора и не лошади, им много чего надо). Да, инженерно-технический персонал берем тоже из танковых войск, как и снабженцев, а то не знающие танковой номенклатуры артиллерийские снабженцы чего напутают. Завезут, понимаешь, семиструнные гитары вместо танковых.
Потомкам, кстати, будет любопытно читать захватывающую переписку между артиллерийским и танковым управлениями РККА.

А может гулять так гулять, еще и конницу туда придумаете? Такооой табор получится...

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Cat
К	smertch (16.08.2018 01:30:31)
Дата	16.08.2018 01:53:36

Re: Не надо...

>
>Из танковых войск кроме экипажей в штат артполков перевести ремроты со всеми их летучками и оборудованием, в полках ввести должность замкомполка по БТТ + 2-3 воентехника\инженера + писари, откуда-то взять наливные машины и дополнительные грузовики для снабженческих целей (танки не трактора и не лошади, им много чего надо). Да, инженерно-технический персонал берем тоже из танковых войск, как и снабженцев, а то не знающие танковой номенклатуры артиллерийские снабженцы чего напутают. Завезут, понимаешь, семиструнные гитары вместо танковых.

===Ужас-ужас... А ничего, что это все уже имеется в наличии? И если мы батальон БТ целиком отправляем в артиллерию, вместе с инженерами, писарями и грузовиками - то никаких дополнительных ресурсов это не потребует? Наоборот, штаб батальона и часть снабженцев даже лишними окажутся. И не просветите, каким образом осуществлялось обслуживание, ремонт и снабжение аж целых семи КВ в танковых бригадах осени 41-го? Ради этих 7 КВ держали отдельную ремроту и отдельный взвод писарей и снабженцев?

От	smertch
К	Cat (16.08.2018 01:53:36)
Дата	16.08.2018 04:47:28

Re: Не надо...

>>
>>Из танковых войск кроме экипажей в штат артполков перевести ремроты со всеми их летучками и оборудованием, в полках ввести должность замкомполка по БТТ + 2-3 воентехника\инженера + писари, откуда-то взять наливные машины и дополнительные грузовики для снабженческих целей (танки не трактора и не лошади, им много чего надо). Да, инженерно-технический персонал берем тоже из танковых войск, как и снабженцев, а то не знающие танковой номенклатуры артиллерийские снабженцы чего напутают. Завезут, понимаешь, семиструнные гитары вместо танковых.
>
>===Ужас-ужас... А ничего, что это все уже имеется в наличии? И если мы батальон БТ целиком отправляем в артиллерию, вместе с инженерами, писарями и грузовиками - то никаких дополнительных ресурсов это не потребует? Наоборот, штаб батальона и часть снабженцев даже лишними окажутся. И не просветите, каким образом осуществлялось обслуживание, ремонт и снабжение аж целых семи КВ в танковых бригадах осени 41-го? Ради этих 7 КВ держали отдельную ремроту и отдельный взвод писарей и снабженцев?

Вы, извините, вредитель чей? Японский или германский? 1 батальон БТ изымается из танковых войск для обеспечения 1 артполка. Сколько артполков Вы собираетесь так изуродовать? С чем остаются танковые соединения? С мотострелками и частями обеспечения, штабами тб и снабженцами? На приказы вести активные боевые действия отвечают Верховному, НКО и ГШ: "никак нет, не можем - танков нет, они пушки таскают"?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Cat
К	smertch (16.08.2018 04:47:28)
Дата	16.08.2018 09:45:38

Re: Не надо...

>
>Вы, извините, вредитель чей? Японский или германский? 1 батальон БТ изымается из танковых войск для обеспечения 1 артполка. Сколько артполков Вы собираетесь так изуродовать?

====О как, "изуродовать". Словечки-то какие. Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели. От комбинации "БТ+дивизионная пушка" толку в любом случае больше, чем от одного БТ. Потом бы я "изуродовал" артполки мд, которые (сюрпрайз!) тоже входят в состав "танковых войск". Признавайтесь, сколько вам заплатил Шелленберг, чтобы оставить артиллерию мехвойск без адекватной тяги? Вы обрекаете танкистов на наступление без артподдержки, поскольку артиллерия где-то там отстала, а приказ выполнять надо. Вы сторонник "заваливания мясом"?

.С чем остаются танковые соединения?

====Танковые подразделения останутся с КВ и Т-34. И небольшим количеством легких танков "на подхвате". А танковые соединения ничего не потеряют, т.к. БТ-тягачи останутся бОльшей частью в этих самых танковых соединениях.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 09:45:38)
Дата	16.08.2018 16:43:39

Re: Не надо...

> Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели.

С чего вы взяли?
10 птабр активно воевали в начальном периоде войны. Возможно в каких-то недоставало тягачей, но их обеспеченность была наверное наилучшей по артиллерии.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 16:43:39)
Дата	16.08.2018 18:26:11

Re: Не надо...

>> Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели.
>
>С чего вы взяли?
>10 птабр активно воевали в начальном периоде войны. Возможно в каких-то недоставало тягачей, но их обеспеченность была наверное наилучшей по артиллерии.

===Это когда Павлов лично изымал для них трактора из гап стрелковых дивизий и переводил гаубицы на конную тягу?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 16:43:39)
Дата	16.08.2018 18:22:14

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>> Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели.
>
>С чего вы взяли?
>10 птабр активно воевали в начальном периоде войны. Возможно в каких-то недоставало тягачей, но их обеспеченность была наверное наилучшей по артиллерии.
По ЖБД артиллерию притащили на позицию поочередно. Там она и осталась. Может с 1-й птабр путаете?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (16.08.2018 18:22:14)
Дата	16.08.2018 19:07:58

Re: Не надо...

>Здравствуйте!
>>> Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели.
>>
>>С чего вы взяли?
>>10 птабр активно воевали в начальном периоде войны. Возможно в каких-то недоставало тягачей, но их обеспеченность была наверное наилучшей по артиллерии.
>По ЖБД артиллерию притащили на позицию поочередно. Там она и осталась. Может с 1-й птабр путаете?

По жбд какой птабр? Сужу конечно в первую очередь по Москаленко. Почему путаю?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 19:07:58)
Дата	17.08.2018 10:02:24

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>По жбд какой птабр? Сужу конечно в первую очередь по Москаленко. Почему путаю?
Простите, сам принял десять птабр за десятУЮ. В доках по ПрибОВО есть вывод 10-й птабр на позиции - по-дивизионно таскали из-за нехватки тракторов. По ЗОВО есть записка Фоминых о героических усилиях округа по обеспечению бригад тракторами. 7-ю (вроде) также где-то читал что установили на позицию, но маневр осуществлен быть не мог из-за нехватки тракторов, там и осталась.
Вполне может оказаться что 1-я была единственной образцово-показательной в этом плане.
С уважением, Марат

От	smertch
К	Cat (16.08.2018 09:45:38)
Дата	16.08.2018 15:52:52

Re: Не надо...

>>
>>Вы, извините, вредитель чей? Японский или германский? 1 батальон БТ изымается из танковых войск для обеспечения 1 артполка. Сколько артполков Вы собираетесь так изуродовать?
>
>====О как, "изуродовать". Словечки-то какие. Для начала я бы "изуродовал" все 10 птабр, которые вообще без тракторов сидели. От комбинации "БТ+дивизионная пушка" толку в любом случае больше, чем от одного БТ. Потом бы я "изуродовал" артполки мд, которые (сюрпрайз!) тоже входят в состав "танковых войск". Признавайтесь, сколько вам заплатил Шелленберг, чтобы оставить артиллерию мехвойск без адекватной тяги? Вы обрекаете танкистов на наступление без артподдержки, поскольку артиллерия где-то там отстала, а приказ выполнять надо. Вы сторонник "заваливания мясом"?

>.С чем остаются танковые соединения?

>====Танковые подразделения останутся с КВ и Т-34. И небольшим количеством легких танков "на подхвате". А танковые соединения ничего не потеряют, т.к. БТ-тягачи останутся бОльшей частью в этих самых танковых соединениях.

На бригаду ПТО смело выделяйте 3 тб БТ. Итого 30 танковых батальонов. Крик, мат, махания наганом и доклады наверх после попыток тягать зенитные орудия танками БТ. Бесчисленные акты поломок буксировочных узлов танков, передков, орудий, зарядных ящиков, ходовой части. Плетущиеся по дорогам расчеты. Доклады "матчасть доставлена в район занятия позиций без личного состава, попала под удар противника, частично брошена или уничтожена".

И Вы уж как-то определитесь, а то в одном сообщении две совершенно разные позиции - то передать БТ в артиллерию, то БТ-тягачи как-то остаются большей частью в этих самых танковых соединениях)))))))))))))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Cat
К	smertch (16.08.2018 15:52:52)
Дата	16.08.2018 16:08:47

Re: Не надо...

>
>На бригаду ПТО смело выделяйте 3 тб БТ.

===Хватит и одного. Остальное грузовиками пусть буксируют. Кстати, поинтересуйтесь, какие орудия там реально в наличии были и в каком количестве, чтобы не фантазировать про зенитки.

>И Вы уж как-то определитесь, а то в одном сообщении две совершенно разные позиции - то передать БТ в артиллерию, то БТ-тягачи как-то остаются большей частью в этих самых танковых соединениях)))))))))))))

===Одно другому не мешает. Я уж не говорю про всякие "противотанковые полки" в МК.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 16:08:47)
Дата	16.08.2018 17:00:19

Re: Не надо...

>>
>>На бригаду ПТО смело выделяйте 3 тб БТ.
>
>===Хватит и одного. Остальное грузовиками пусть буксируют. Кстати, поинтересуйтесь, какие орудия там реально в наличии были и в каком количестве, чтобы не фантазировать про зенитки.

А мне расскажете? Я вроде интересовался там 48 85 мм зенитных, даже если предполагать, что 37 мм были в некомплекте.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 17:00:19)
Дата	16.08.2018 18:39:40

Re: Не надо...

>
>А мне расскажете? Я вроде интересовался там 48 85 мм зенитных, даже если предполагать, что 37 мм были в некомплекте.

===Это по штату, в реале там, как правило, одни дивизионки были, та и то некомплект.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 18:39:40)
Дата	16.08.2018 19:06:43

Re: Не надо...

>>
>>А мне расскажете? Я вроде интересовался там 48 85 мм зенитных, даже если предполагать, что 37 мм были в некомплекте.
>
>===Это по штату, в реале там, как правило, одни дивизионки были, та и то некомплект.

Я специально оговорился. По фактическому наличию матчасти не было возможности укомплектовать птабры 107 и 37 мм орудиями.
Но какие проблемы укомплектованиями 76 и 85 мм пушками, обеспеченность которыми составляла по мобплану 200% ?
Я конечно по 1-й и 9-й птабр сужу. Но даже от 5-й емнип Катукову перепала 85 мм батарея или дивизион.

От	марат
К	Cat (16.08.2018 09:45:38)
Дата	16.08.2018 13:34:19

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>====Танковые подразделения останутся с КВ и Т-34. И небольшим количеством легких танков "на подхвате". А танковые соединения ничего не потеряют, т.к. БТ-тягачи останутся бОльшей частью в этих самых танковых соединениях.
Я правильно понимаю то БТ-тягачи в перерывах между тяганием пушек будут ходить в танковые атаки?

С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (16.08.2018 13:34:19)
Дата	16.08.2018 13:44:54

Re: Не надо...

>Я правильно понимаю то БТ-тягачи в перерывах между тяганием пушек будут ходить в танковые атаки?

===Не будут. Только в случае крайней необходимости.

От	марат
К	Cat (16.08.2018 13:44:54)
Дата	16.08.2018 15:30:51

Re: Не надо...

>>Я правильно понимаю то БТ-тягачи в перерывах между тяганием пушек будут ходить в танковые атаки?
>
>===Не будут. Только в случае крайней необходимости.
То есть все же будут. Соответственно пушки лишаться тягачей.
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (16.08.2018 15:30:51)
Дата	16.08.2018 16:10:29

Re: Не надо...

>То есть все же будут. Соответственно пушки лишаться тягачей.

====Ну то есть в случае атаки вражеской пехоты лучше в кустиках постоять и дать перестрелять расчеты?

От	марат
К	Cat (16.08.2018 16:10:29)
Дата	16.08.2018 16:14:23

Re: Не надо...

>====Ну то есть в случае атаки вражеской пехоты лучше в кустиках постоять и дать перестрелять расчеты?
А пехоты впереди не будет? С чего бы пушкам на первой линии стоять.
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (16.08.2018 16:14:23)
Дата	16.08.2018 18:47:43

Re: Не надо...

>>====Ну то есть в случае атаки вражеской пехоты лучше в кустиках постоять и дать перестрелять расчеты?
>А пехоты впереди не будет? С чего бы пушкам на первой линии стоять.
>С уважением, Марат

===В составе птабр пехоты не было. Их поставили на рубеж - они стоят. А есть ли пехота поблизости - им неведомо. Может есть, а может нет. А может была, да ушла.

От	марат
К	Cat (16.08.2018 18:47:43)
Дата	17.08.2018 10:03:50

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>===В составе птабр пехоты не было. Их поставили на рубеж - они стоят. А есть ли пехота поблизости - им неведомо. Может есть, а может нет. А может была, да ушла.
В армии-то была. Или Берлин берем птабрами? Это ведь всего лишь средство усиления.
С уважением, Марат

От	КарАн
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 20:44:18

Как по мне-делаем из МиГ-29 пожарный самолет.

>Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?
Бе-200 и прочих цистерн не хватает, вешаем подвесные по максимуму и...
https://www.youtube.com/watch?v=xLPgIdg9Rng

Вот это оно и есть

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 18:35:29

Re: БТ как...

>4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации

Не решается. Буксировка танком не дает defence бонуса орудию и расчету, сидящему сверху.

>Какие видятся недостатки?
...
>2. Соблазн использовать их как танки даже при отсутствии крайней необходимости

>4. Для буксировки артиллерии в мсд - помимо высокой скорости на марше и при передвижении ПТО это по сути будет халявный танковый батальон, что при отсутствии танков в мсд будет весьма кстати

Такой соблазн, что сам не удержался :)

>В принципе и часть Т-26 имело смысл переделать в арттягачи (но тут уже со снятием башни) и использовать для тягания 122-мм гаубиц вместо дефицитных СТЗ-5

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/T-26T_Artillery_Tractor.jpg

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.08.2018 18:35:29)
Дата	15.08.2018 23:17:31

Re: БТ как...

>>4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации
>
>Не решается. Буксировка танком не дает defence бонуса орудию и расчету, сидящему сверху.

===Расчет при авианалете спрыгивает и залегает в кювете. У пушки не так много (по площади) уязвимых от осколков мест.

>
>Такой соблазн, что сам не удержался :)

>>В принципе и часть Т-26 имело смысл переделать в арттягачи (но тут уже со снятием башни) и использовать для тягания 122-мм гаубиц вместо дефицитных СТЗ-5
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/T-26T_Artillery_Tractor.jpg

===Тоже вариант. Но на такую переделку вряд ли пойдут, слишком сложно для танков с небольшим остаточным ресурсом. Проще снять башню и не мудрить, для этого гнать на завод необязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.08.2018 23:17:31)
Дата	16.08.2018 11:12:46

Re: БТ как...

>>>4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации
>>
>>Не решается. Буксировка танком не дает defence бонуса орудию и расчету, сидящему сверху.
>
>===Расчет при авианалете спрыгивает и залегает в кювете. У пушки не так много (по площади) уязвимых от осколков мест.

Так а как решается "проблема больших потерь от авиации"?

>>
>>Такой соблазн, что сам не удержался :)
>
>>>В принципе и часть Т-26 имело смысл переделать в арттягачи (но тут уже со снятием башни) и использовать для тягания 122-мм гаубиц вместо дефицитных СТЗ-5
>>
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/T-26T_Artillery_Tractor.jpg

>
>===Тоже вариант. Но на такую переделку вряд ли пойдут,

Я к тому что часть т-26 IRL была переделана в тягачи.
И тут всплывает вечная тема "что нужнее - тягачи или танки?" плавно переходящая из довоенного времени (выпуск вместо легких танков или их переделка ) в военное (производство вместо легких танков).

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 11:12:46)
Дата	16.08.2018 12:22:42

Re: БТ как...

>>
>>===Расчет при авианалете спрыгивает и залегает в кювете. У пушки не так много (по площади) уязвимых от осколков мест.
>
>Так а как решается "проблема больших потерь от авиации"?

===Так и решается - водитель и мотор от пуль и осколков защищены.

>
>Я к тому что часть т-26 IRL была переделана в тягачи.
>И тут всплывает вечная тема "что нужнее - тягачи или танки?" плавно переходящая из довоенного времени (выпуск вместо легких танков или их переделка ) в военное (производство вместо легких танков).

====Это было сделано еще до появления Т-34 и КВ, т.е. когда Т-26 оставался полноценным танком. Соответственно объем выпуска таких тягачей был ограничен, т.к. танки считались важнее, причем единственной тактикой на тот момент было массирование танков, что требовало большого их количества. Однако в 41 г. легкие танки из основной ударной силы превратились во вспомогательную и даже стали обузой, отжирающей ресурсы при низкой боевой ценности (аналогично, кстати, и 45-ки в ПТ дивизионах). Поэтому после развертывания выпуска Т-34 и КВ тактика резко поменялась - новые танки были в разы менее уязвимее, а их пушка была в разы мощнее. Гонять туда-сюда толпы БТ, жрущих бензин как не в себя, чтобы в конце концов они сгинули в первом же бою - в любом случае плохая идея. В то же время в роли арттягача они видятся как раз "на своем месте". Тем более все танковые возможности остаются при них.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 12:22:42)
Дата	16.08.2018 16:09:49

Re: БТ как...

>>>
>>>===Расчет при авианалете спрыгивает и залегает в кювете. У пушки не так много (по площади) уязвимых от осколков мест.
>>
>>Так а как решается "проблема больших потерь от авиации"?
>
>===Так и решается - водитель и мотор от пуль и осколков защищены.

Как это "решает проблему" то?
Большие потери от авиации - они что от пулеметного огня по тягачам?

>>Я к тому что часть т-26 IRL была переделана в тягачи.
>>И тут всплывает вечная тема "что нужнее - тягачи или танки?" плавно переходящая из довоенного времени (выпуск вместо легких танков или их переделка ) в военное (производство вместо легких танков).
>
>====Это было сделано еще до появления Т-34 и КВ, т.е. когда Т-26 оставался полноценным танком. Соответственно объем выпуска таких тягачей был ограничен, т.к. танки считались важнее, причем единственной тактикой на тот момент было массирование танков, что требовало большого их количества. Однако в 41 г. легкие танки из основной ударной силы превратились во вспомогательную и даже стали обузой, отжирающей ресурсы при низкой боевой ценности

Тем не менее это не повод исключать их из боевой деятельности.

>(аналогично, кстати, и 45-ки в ПТ дивизионах).

Наличие вооружения лучше его отсутствия.

> Поэтому после развертывания выпуска Т-34 и КВ тактика резко поменялась - новые танки были в разы менее уязвимее, а их пушка была в разы мощнее. Гонять туда-сюда толпы БТ, жрущих бензин как не в себя, чтобы в конце концов они сгинули в первом же бою - в любом случае плохая идея.

Бросать танки на неподавленную пто всегда плохая идея.

>В то же время в роли арттягача они видятся как раз "на своем месте".

Т.е. в разговоре Ворошилова и Павлова один из них должен был сказать, что наши командиры не способны применить имеющееся вооружение сообразно его возможностям и обстановке? А Павлов включить это в свой доклад? Как думаете - он дожил бы до начала войны?

>Тем более все танковые возможности остаются при них.

Никаких танковых возможностей не остается, т.к. они не образуют подразделения во главе с танковым командиром и не могут отрываться от своих орудий.

От	Blitz.
К	Cat (15.08.2018 23:17:31)
Дата	16.08.2018 02:35:37

Re: БТ как...

Пошли, за две сотни маин сделали http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t.html

От	Cat
К	Blitz. (16.08.2018 02:35:37)
Дата	16.08.2018 09:47:09

Re: БТ как...

>Пошли, за две сотни маин сделали http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t.html

Это не ситуация 41 года.

От	Blitz.
К	Cat (16.08.2018 09:47:09)
Дата	16.08.2018 21:54:21

Re: БТ как...

>Это не ситуация 41 года.
Танки как тягачи-нонсенс, с выкидыванием ресурсов ака танков на ветер. В Условиях реальных РККА-41 получить массово скоростные тягачи нереально, слишком много косяков было. Даже если кинуть максимум возможных ресурсов на запуск в серию ГаЗ-22, и то на всех не хватит, но отчасти улутшить ситуацию.

От	badger
К	Blitz. (16.08.2018 02:35:37)
Дата	16.08.2018 09:16:52

У Т-26 пять скоростей в КП, вперёд

>Пошли, за две сотни маин сделали http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t.html

и максимальная скорость 31 км/ч,а у БТ, в зависимости от года выпуска, три или четыре, "размазанные" до максимальной скорости на колесах, то есть до 90-100 км/ч...

От	Blitz.
К	badger (16.08.2018 09:16:52)
Дата	16.08.2018 21:52:26

Re: У Т-26...

>и максимальная скорость 31 км/ч,а у БТ, в зависимости от года выпуска, три или четыре, "размазанные" до максимальной скорости на колесах, то есть до 90-100 км/ч...
Зато их много и моторы економичней-для таскания М-30 хватит.

От	badger
К	Blitz. (16.08.2018 21:52:26)
Дата	17.08.2018 08:10:08

Re: У Т-26...

>Зато их много и моторы економичней-для таскания М-30 хватит.

Дык, я собственно к тому, что такое распределение передаточных чисел в коробке передач и делало их как минимум не хуже БТ, в роли тягачей, несмотря на намного менее мощный мотор.

От	Бульдог
К	Cat (15.08.2018 23:17:31)
Дата	15.08.2018 23:35:34

Re: БТ как...

>>>4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации
>>
>>Не решается. Буксировка танком не дает defence бонуса орудию и расчету, сидящему сверху.
>
>===Расчет при авианалете спрыгивает и залегает в кювете. У пушки не так много (по площади) уязвимых от осколков мест.
эээ, и где выигрыш по сравнению с трактором? Защитили водителя и все?

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/T-26T_Artillery_Tractor.jpg

>
>===Тоже вариант. Но на такую переделку вряд ли пойдут, слишком сложно для танков с небольшим остаточным ресурсом. Проще снять башню и не мудрить, для этого гнать на завод необязательно.
и в дырку от башни прилетят осколки и пули, съев бонус из п.1

От	Cat
К	Бульдог (15.08.2018 23:35:34)
Дата	15.08.2018 23:43:08

Re: БТ как...

>эээ, и где выигрыш по сравнению с трактором? Защитили водителя и все?

===Защитили водителя и мотор, этого мало? Плюс скорость несколько побольше.

>и в дырку от башни прилетят осколки и пули, съев бонус из п.1

===В бой на нем никто идти не собирается. Те же Су-76М тоже открытые сверху были, как и все немецкие полугусеничники (которые в бой как раз ходили). Никто особо не парился.

От	Бульдог
К	Cat (15.08.2018 23:43:08)
Дата	15.08.2018 23:47:27

у вас в Бауманке логику не проходили что ли?

>>эээ, и где выигрыш по сравнению с трактором? Защитили водителя и все?
>
>===Защитили водителя и мотор, этого мало? Плюс скорость несколько побольше.
если он чуть быстрее поедет, расчет с брони попадает. Впрочем как и ящики со снарядами.
А городить все это только для защиты водителя как то странно

>>и в дырку от башни прилетят осколки и пули, съев бонус из п.1
>
>===В бой на нем никто идти не собирается. Те же Су-76М тоже открытые сверху были, как и все немецкие полугусеничники (которые в бой как раз ходили). Никто особо не парился.
Вы выше пишите, что защита выше. А теперь уже и не выше ...

От	Cat
К	Бульдог (15.08.2018 23:47:27)
Дата	16.08.2018 00:24:29

Re: у вас...

>если он чуть быстрее поедет, расчет с брони попадает. Впрочем как и ящики со снарядами.

===На плохой дороге скорее пушка перевернется. А на шоссе никто никуда не попадает.

>А городить все это только для защиты водителя как то странно

====Никто ничего не городит, это по факту уже есть как бесплатный ресурс.

>Вы выше пишите, что защита выше. А теперь уже и не выше ...

===По сравнению с тракторами - выше.

От	smertch
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 16:13:33

Re: БТ как арттягач

>Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?

>На первый взгляд такая идея кажется весьма перспективной. Танк сам по себе уже "легкий и устаревший", его использование как в наступлении против пехоты, так и против танков чревато большими потерями (что немаловажно - вместе с экипажами, подчас достаточно опытными). Поскольку он обладает мощным мотором, башню можно не снимать, а все переоборудование заключается в установке буксирного прибора и (опционально) съемных/складных лавок для расчета. Иными словами, в случае крайней необходимости его можно использовать и как танк. Но организационно он будет входить в состав артполка.

>Какие видятся явные преимущества?
>1. Этот ресурс уже есть, он по сути бесплатный, больших переделок не нужно
>2. Решается проблема нехватки мощных тягачей для корпусной артиллерии и РГК
>3. Решается проблема быстроходных тягачей для мотомехсил (о чем на разных совещаниях все уши прожужжали), артиллерия не будет отставать от танков.
>4. Решается проблема больших потерь на марше от авиации
>5. Решается проблема внезапной встречи с противником (что актуально, например, для ПТ резервов)
>6. Решается проблема прикрытия позиции от атак вражеской пехоты
>7. Опытные экипажи сохраняются до получения ими новых танков

>Какие видятся недостатки?
>1. Большой расход топлива
>2. Соблазн использовать их как танки даже при отсутствии крайней необходимости

>Такие арттягачи целесообразно использовать:
>1. В кап и полках РГК, закрыв дефицит тяжелых тягачей еще до мобилизации
>2. Для буксировки 76-мм орудий в ПТ дивизионах и птабр. Тем самым обеспечивается быстрота реакции, и огневые возможности танка тоже окажутся кстати
>3. Для буксировки орудий (в первую очередь 152-мм гаубиц) в танковых соединениях
>4. Для буксировки артиллерии в мсд - помимо высокой скорости на марше и при передвижении ПТО это по сути будет халявный танковый батальон, что при отсутствии танков в мсд будет весьма кстати

>В принципе и часть Т-26 имело смысл переделать в арттягачи (но тут уже со снятием башни) и использовать для тягания 122-мм гаубиц вместо дефицитных СТЗ-5

Еще более перспективные идеи публиковала тогдашняя "Техника-Молодежи". Гигантский колесно-гусеничный сухопутный линкор лучше решил затронутую Вами проблему. К нему одному можно привязать тросиками, скажем, корпусной артполк))

Если без шуток - то как согласуются Ваши пункт 7 с пунктами 5 и 6? Опытные экипажи мы отправляем в бестанковые мехкорпуса красить заборы, а на их место кого сажаем? Тягачи - БТ хотя бы водить? Или защищать ПТА и ее позиции? Новобранцев? Готовим новые опытные экипажи?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Cat
К	smertch (15.08.2018 16:13:33)
Дата	15.08.2018 16:21:04

Re: БТ как...

>
>Еще более перспективные идеи публиковала тогдашняя "Техника-Молодежи". Гигантский колесно-гусеничный сухопутный линкор лучше решил затронутую Вами проблему. К нему одному можно привязать тросиками, скажем, корпусной артполк))

===Хм, а какова мощность мотора была у этого линкора? И как решалась проблема мостов?

>Если без шуток - то как согласуются Ваши пункт 7 с пунктами 5 и 6? Опытные экипажи мы отправляем в бестанковые мехкорпуса красить заборы, а на их место кого сажаем? Тягачи - БТ хотя бы водить? Или защищать ПТА и ее позиции? Новобранцев? Готовим новые опытные экипажи?

====Опытные экипажи отправляем тягать артиллерию вместе с их танками, что непонятно? По мере поступления Т-34 переучиваем на них, а на тягачи сажаем менее опытные экипажи.

От	smertch
К	Cat (15.08.2018 16:21:04)
Дата	15.08.2018 17:07:16

Re: БТ как...

>>
>>Еще более перспективные идеи публиковала тогдашняя "Техника-Молодежи". Гигантский колесно-гусеничный сухопутный линкор лучше решил затронутую Вами проблему. К нему одному можно привязать тросиками, скажем, корпусной артполк))
>
>===Хм, а какова мощность мотора была у этого линкора? И как решалась проблема мостов?

По всей видимости, линкорные котлы. Решалась просто. Водные преграды - закапывал. Или переплывал. Где надо - откапывал, неожиданного маневра для.

>>Если без шуток - то как согласуются Ваши пункт 7 с пунктами 5 и 6? Опытные экипажи мы отправляем в бестанковые мехкорпуса красить заборы, а на их место кого сажаем? Тягачи - БТ хотя бы водить? Или защищать ПТА и ее позиции? Новобранцев? Готовим новые опытные экипажи?
>
>====Опытные экипажи отправляем тягать артиллерию вместе с их танками, что непонятно? По мере поступления Т-34 переучиваем на них, а на тягачи сажаем менее опытные экипажи.

А как обеспечить сохранность в бою опытных экипажей, тягающих артиллерию? А как обеспечить в бою сохранность вообще всего подряд, после того, как менее опытные экипажи угробят себя и расчеты тягаемых орудий?

Да, небольшая просьба - придумайте еще к башням привинтить счетверенки максимовские. Оченно народу нравится такая идея - звучит тревожная музыка, из-за бугра выносятся БТ с пушками, лихо аки тачанки разворачиваются, пушки отцепляются как-то (ибо взмыленные расчеты даже галопом за ними не поспевают) и начинают косить батальонные колонны черномундирных автоматчиков)). А потом и пушкари поспевают и выбивают терпеливо поджидающие их панцеры))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (15.08.2018 17:07:16)
Дата	15.08.2018 17:54:14

Автор не предполагает буксировать артиллерию к месту разворота в боевое

Автор просто предлагает перевозить пушки при перебазировании )
Иначе он продумал бы тему на "куда девать расчёты орудий и БК - при перевозке"

От	Cat
К	pamir70 (15.08.2018 17:54:14)
Дата	15.08.2018 23:00:28

Re: Автор не...

>Автор просто предлагает перевозить пушки при перебазировании )
>Иначе он продумал бы тему на "куда девать расчёты орудий и БК - при перевозке"

===Расскажите нам, о премудрый, как эту проблему решал Роммель.
А заодно как эта проблема решалась при использовании с-х тракторов.
Тем более специально для писателей я упомянул про съемные лавки.
И не забываем, что орудия можно буксировать с передками.

От	pamir70
К	Cat (15.08.2018 23:00:28)
Дата	16.08.2018 11:57:45

Re: Автор не...

>===Расскажите нам, о премудрый, как эту проблему решал Роммель.
>А заодно как эта проблема решалась при использовании с-х тракторов.
Перевозки БК и рассчёта? Да "легко" :)
Вот как эта проблема решалась штатно
http://www.mini-koleso.ru/images/news/komsomolets_t_20_artilleriyskiy_tyagach_seriya_dormash_vipusk_2/komsomolets_t_20_artilleriyskiy_tyagach_seriya_dormash_vipusk_2.1.news.l.jpg

т.е для 76 мм передок на (ЕМНИП) 5-7 выстрелов. Расчёт 7 человек на тягаче. Кстати, а зардный ящик планируете к отдельному танку цеплять? Или автопоезд сварганите?
А Роммель "эту проблему" вообще не решал ))) У него других проблем хватало..
Но если Вы о том как организовывалась перевозка "ахт-ахтов"? :);)

От	Cat
К	pamir70 (16.08.2018 11:57:45)
Дата	16.08.2018 12:35:14

Re: Автор не...

>Вот как эта проблема решалась штатно

===Пардон муа, а где на картинке с-х трактор?

>Но если Вы о том как организовывалась перевозка "ахт-ахтов"? :);)

===Именно

От	pamir70
К	Cat (16.08.2018 12:35:14)
Дата	16.08.2018 12:44:00

Re: Автор не...

>===Пардон муа, а где на картинке с-х трактор?
Вау..Так вам нужен именно сельскохозяйственный..Марку не уточните? :)(это то-бы не считать скорость буксировки орудия равной скорости перемещения расчёта походным маршем ) ;)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 11:57:45)
Дата	16.08.2018 12:06:26

Re: Автор не...

>т.е для 76 мм передок на (ЕМНИП) 5-7 выстрелов. Расчёт 7 человек на тягаче. Кстати, а зардный ящик планируете к отдельному танку цеплять? Или автопоезд сварганите?

Вот уж совсем не проблема.

[1550K]

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 12:06:26)
Дата	16.08.2018 12:22:33

Сие передок или зарядный ящик?

Просто в виде уточнения. А то в РККА орудие и передок вёз один тягач( или 4ка вороных) а зарядный ящик ещё один.( или ещё одна 4ка вороных)
Это так..что-бы избежать некоторой путаницы в терминологии. ( а то я имею личное, возможно неправильное, мнение что на вашем фото ТОЖЕ орудие с передком )

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 12:22:33)
Дата	16.08.2018 15:55:37

Передок (+)

>Просто в виде уточнения. А то в РККА орудие и передок вёз один тягач( или 4ка вороных) а зарядный ящик ещё один.( или ещё одна 4ка вороных)

Зарядный ящик тоже цеплялся к передку.

Моторизованная артиллерия не возила зарядных ящиков, т.к. боеприпасы грузились в транспортные автомашиеы.

>Это так..что-бы избежать некоторой путаницы в терминологии. ( а то я имею личное, возможно неправильное, мнение что на вашем фото ТОЖЕ орудие с передком )

Я так и не понял в чем тут проблема.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 15:55:37)
Дата	16.08.2018 20:52:32

Re: Передок

А для 76-мм один зарядный ящик на сколько орудий полагался?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 20:52:32)
Дата	16.08.2018 22:11:57

Re: Передок

>А для 76-мм один зарядный ящик на сколько орудий полагался?

Емнип для всех орудий бк складывался из передок+2 зарядных ящика.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 22:11:57)
Дата	16.08.2018 22:49:38

Странно

>>А для 76-мм один зарядный ящик на сколько орудий полагался?
>
>Емнип для всех орудий бк складывался из передок+2 зарядных ящика.

===Там же сильно разный вес БК, а грузоподъемность зарядного ящика в районе 500 кг?
А эти ящики отдельно в тыловой колонне полка шли или вместе с орудиями?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2018 22:49:38)
Дата	17.08.2018 08:49:04

Re: Странно

>>>А для 76-мм один зарядный ящик на сколько орудий полагался?
>>
>>Емнип для всех орудий бк складывался из передок+2 зарядных ящика.
>
>===Там же сильно разный вес БК, а грузоподъемность зарядного ящика в районе 500 кг?

"Там" это где?
Разный вес бк для разных калибров? Так и снарядов разное количество.

>А эти ящики отдельно в тыловой колонне полка шли или вместе с орудиями?

Зарядные ящики были в подразделениях боепитания. Т.е. да в тыловых, но в какую колонну поставить на марше решает командир, а артиллерия не всегда организована в полкИ.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 15:55:37)
Дата	16.08.2018 17:36:46

Re: Передок

>Зарядный ящик тоже цеплялся к передку.
Итак, автопоезд. Зарядный ящик на шасси. Передок на шасси. Орудие. Можно фото такого поезда?

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 17:36:46)
Дата	16.08.2018 17:55:58

Re: Передок

>>Зарядный ящик тоже цеплялся к передку.
>Итак, автопоезд. Зарядный ящик на шасси. Передок на шасси. Орудие. Можно фото такого поезда?

Не понял Вашего вопроса. Какого поезда? На каком шасси?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 17:55:58)
Дата	16.08.2018 18:16:51

Re: Передок

>Не понял Вашего вопроса. Какого поезда? На каком шасси?
На колёсном. И передок(отдельно). И зарядный ящик( отдельно)
Орудие с передком возилось четвёркой лошадей, ещё одна четвёрка требовалась для возки зарядного ящика. Также могла использоваться механическая тяга — тягачи «Пионер», «Комсомолец», автомобили.
А автопоезд из трёх элементов. Зарядный ящик-передок-орудие. На буксировке

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 18:16:51)
Дата	16.08.2018 18:34:48

Re: Передок

>>Не понял Вашего вопроса. Какого поезда? На каком шасси?
>На колёсном. И передок(отдельно). И зарядный ящик( отдельно)
>Орудие с передком возилось четвёркой лошадей, ещё одна четвёрка требовалась для возки зарядного ящика. Также могла использоваться механическая тяга — тягачи «Пионер», «Комсомолец», автомобили.

Повторяю - при использовании мототяги с передком возились только орудия. В дальнейшем от передков отказались.
Зарядные ящики мототягой не возились.
Зачем вы цитируете про лошадей?

>А автопоезд из трёх элементов. Зарядный ящик-передок-орудие. На буксировке

Я видел такое фото, но сходу не найду.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 18:34:48)
Дата	16.08.2018 18:46:39

Re: Передок

>Зачем вы цитируете про лошадей?
"Также"( в цитате)
В остальном -пожалуйста -дайте цитату подтверждающую Ваше личное мнение .
>Я видел такое фото, но сходу не найду.
Ок. Я вполне допускаю такую возможность. Фото закроет даже самое маленькое сомнение

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 18:46:39)
Дата	16.08.2018 22:10:53

Re: Передок

>>Зачем вы цитируете про лошадей?
>"Также"( в цитате)
>В остальном -пожалуйста -дайте цитату подтверждающую Ваше личное мнение .

"Также" в цитате относится к возке орудия.
И у меня не "мнение", а знание штатов подразделений.
Вам нужно фото орудия без передка прицепленого к грузовику?

>>Я видел такое фото, но сходу не найду.
>Ок. Я вполне допускаю такую возможность. Фото закроет даже самое маленькое сомнение

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 15:55:37)
Дата	16.08.2018 17:35:48

Re: Передок

>Моторизованная артиллерия не возила зарядных ящиков,
Хм..Не уверен что под "моторизованной" тоже понимаем одно и то же

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 17:35:48)
Дата	16.08.2018 17:57:16

Re: Передок

>>Моторизованная артиллерия не возила зарядных ящиков,
>Хм..Не уверен что под "моторизованной" тоже понимаем одно и то же

Слово "моторизованный" применительно к войсковым частям имеет однозначное толкование.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 17:57:16)
Дата	16.08.2018 18:17:51

Re: Передок

>Слово "моторизованный" применительно к войсковым частям имеет однозначное толкование.
Дайте пожалуйста Вашу редакцию однозначного толкования. Если конечно Вам это не сложно

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (16.08.2018 18:17:51)
Дата	16.08.2018 18:32:23

Re: Передок

>>Слово "моторизованный" применительно к войсковым частям имеет однозначное толкование.
>Дайте пожалуйста Вашу редакцию однозначного толкования. Если конечно Вам это не сложно

Использование механических транспортных средств для перемещения личного состава, материальной части и имущества войсковых частей.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (16.08.2018 18:32:23)
Дата	16.08.2018 18:47:05

Re: Передок

>Использование механических транспортных средств для перемещения личного состава, материальной части и имущества войсковых частей.
Ок.

От	pamir70
К	pamir70 (16.08.2018 12:22:33)
Дата	16.08.2018 12:22:55

76 мм (-)

От	smertch
К	pamir70 (15.08.2018 17:54:14)
Дата	15.08.2018 20:16:17

Re: Автор ясно выразил позицию в 6м пункте

>Автор просто предлагает перевозить пушки при перебазировании )
>Иначе он продумал бы тему на "куда девать расчёты орудий и БК - при перевозке"

"прикрытие позиций артиллерии". Вполне возможно он имел ввиду, что танки буксируют пушки до позиций и остаются ждать - прикрывать их до прибытия расчетов. Потом танки уходят в тыл, обеспечивая сохранность опытных экипажей. Если их в боевом запале не используют артиллерийские командиры, к примеру съездить к вон той роще посмотреть, чего мы там намолотили.

Такие танкоартиллерийские перегонные подразделения получаются.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Cat
К	smertch (15.08.2018 17:07:16)
Дата	15.08.2018 17:51:07

Re: БТ как...

>>
>>====Опытные экипажи отправляем тягать артиллерию вместе с их танками, что непонятно? По мере поступления Т-34 переучиваем на них, а на тягачи сажаем менее опытные экипажи.
>
>А как обеспечить сохранность в бою опытных экипажей, тягающих артиллерию? А как обеспечить в бою сохранность вообще всего подряд, после того, как менее опытные экипажи угробят себя и расчеты тягаемых орудий?

===Если дело дошло до боя - вопрос сохранности уже не стоит. А "менее опытные" экипажи обладают куда большим опытом, чем новички - хотя бы потому, что БТ традиционно считался более высокой ступенькой, чем Т-26, и на них сажали лучшие экипажи.

От	Бульдог
К	Cat (15.08.2018 17:51:07)
Дата	15.08.2018 23:45:31

Re: БТ как...

>===Если дело дошло до боя - вопрос сохранности уже не стоит. А "менее опытные" экипажи обладают куда большим опытом, чем новички - хотя бы потому, что БТ традиционно считался более высокой ступенькой, чем Т-26, и на них сажали лучшие экипажи.
ничего, что в одном подразделении их не смешивали?

От	Cat
К	Бульдог (15.08.2018 23:45:31)
Дата	16.08.2018 00:27:39

Re: БТ как...

>ничего, что в одном подразделении их не смешивали?

===Ничего, что во всем мире экипажи периодически переучивают на новую технику?

От	smertch
К	Cat (15.08.2018 17:51:07)
Дата	15.08.2018 20:18:11

Re: БТ как...

>>>
>>>====Опытные экипажи отправляем тягать артиллерию вместе с их танками, что непонятно? По мере поступления Т-34 переучиваем на них, а на тягачи сажаем менее опытные экипажи.
>>
>>А как обеспечить сохранность в бою опытных экипажей, тягающих артиллерию? А как обеспечить в бою сохранность вообще всего подряд, после того, как менее опытные экипажи угробят себя и расчеты тягаемых орудий?
>
>===Если дело дошло до боя - вопрос сохранности уже не стоит. А "менее опытные" экипажи обладают куда большим опытом, чем новички - хотя бы потому, что БТ традиционно считался более высокой ступенькой, чем Т-26, и на них сажали лучшие экипажи.

Да-да. БТ даже на петлицы попал, а прочие - нет))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.08.2018 17:51:07)
Дата	15.08.2018 18:14:30

Re: БТ как...

>хотя бы потому, что БТ традиционно считался более высокой ступенькой, чем Т-26, и на них сажали лучшие экипажи.

Есть какое то подтверждение, что с повышением квалификации танкиста личный состав подлежал переводу в другое подразделение, часть или даже соединение?
Или наоборот новобранцев распределяли только в подразделения на Т-26?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 15:15:09

Что же будет дальше? Засады в предполье? Морской лев? Резун прав? (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.08.2018 15:15:09)
Дата	15.08.2018 16:28:06

У меня в плане стоят подбашенные коробки (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.08.2018 16:28:06)
Дата	15.08.2018 16:37:08

Так емнип эта тема как раз из обсуждения компоновок по Резуну

и выросла.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (15.08.2018 16:37:08)
Дата	15.08.2018 18:19:28

Ещё портянки (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (15.08.2018 15:15:09)
Дата	15.08.2018 15:37:26

Битва за Хрендорф 2? (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (15.08.2018 15:15:09)
Дата	15.08.2018 15:22:06

Выборы модераторов? (-)

От	badger
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 14:26:18

Re: БТ как...

>Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?

>Какие видятся недостатки?
>1. Большой расход топлива
>2. Соблазн использовать их как танки даже при отсутствии крайней необходимости

Там было два больших недостатка - значительная часть БТ к тому моменту уже выработала значительную часть ресурса и "в тягачах" долго бы не протянула, без капремонта. А приоритет, как вы понимаете, был на выпуске новых танков, а не на ремонте старых.

И второй - коробка передач. Таскать 76-мм танками смысла особого нет, а таскание тяжёлой артиллерии весьма отрицательно сказалась бы на долговечности коробок передач, с которыми и так были большие проблемы:

https://niemirow-41.livejournal.com/4225.html

От	Cat
К	badger (15.08.2018 14:26:18)
Дата	15.08.2018 15:47:07

Re: БТ как...

>
>Там было два больших недостатка - значительная часть БТ к тому моменту уже выработала значительную часть ресурса и "в тягачах" долго бы не протянула, без капремонта. А приоритет, как вы понимаете, был на выпуске новых танков, а не на ремонте старых.

===Ну по ресурсу это не большая проблема, тем более там горизонт планирования - пара месяцев. Опять же можно дефорсировать мотор (хотя бы настройкой экономайзера на более бедную смесь или заведомо неправильной регулировкой педали газа), заодно и топливо сэкономим.

>И второй - коробка передач. Таскать 76-мм танками смысла особого нет, а таскание тяжёлой артиллерии весьма отрицательно сказалась бы на долговечности коробок передач, с которыми и так были большие проблемы:

====Именно 76-мм дивизионки как ПТО - одно из главных назначений. Те же ПТАБР вообще без тракторов куковали, а тут "два в одном" - и тягач, и лишняя пушка.
Причем открываются новые тактические возможности - например, заманивание. А как танки они уже не представляли большой ценности, скорее как довесок к Т-34/КВ для поддержки их огнем с дистанции больше километра. Причем соотношение средних (тяжелых) и легких танков должно быть порядка 1:2 - 1:3, больше не имело смысла. То есть больше 5000 легких танков не нужно было, а это кол-во можно было закрыть одними Т-26.

От	badger
К	Cat (15.08.2018 15:47:07)
Дата	16.08.2018 08:31:42

Re: БТ как...

>===Ну по ресурсу это не большая проблема, тем более там горизонт планирования - пара месяцев.

Вы начинали разговор с "переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862554.htm

Как вы себе ПЕРЕД войной представляете такой разговор, мол, давайте танки отправим в арттягачи, ненадолго, у нам всё равно горизонт планирования - "пара месяцев" :D

Плюс, пушки надо и по истечении двух месяцев чем-то таскать, так что надо оставлять и альтернативные тягачи тоже в штате, которые будут таскать пушки, после того, как танки сломаются, то есть по сути получаем придание танком арт. частам в качестве некоего "усиления", а не перевод в тягачи.

>Опять же можно дефорсировать мотор (хотя бы настройкой экономайзера на более бедную смесь или заведомо неправильной регулировкой педали газа), заодно и топливо сэкономим.

Дефорсирование мотора сделало бы буксировку тяжелой и средней артиллерии с помощью БТ ещё более сложно, поскольку у него и так коробка передач "не тракторная", а как раз скоростная, так вы ещё хотите их лишить и мощности, которую в начальном сообщении своём позиционировали как их преимущество в качестве тягачей.

Да, и дефорсирование моторов осуществляется регулировкой карбюратора для "атмосферников", и регулировкой давления наддува, для моторов с приводным центробежным нагнетателем, оба варианта снижают мощность мотора за счёт снижения эффективной степени сжатия. А не "неправльной регулировкой педали газа". А "регулировка экономайзером" вообще возможно только в очень ограниченном диапазано, так как при дальнейшем обеднении смеси мотор просто заглохнет.

>====Именно 76-мм дивизионки как ПТО - одно из главных назначений. Те же ПТАБР вообще без тракторов куковали, а тут "два в одном" - и тягач, и лишняя пушка.
>Причем открываются новые тактические возможности - например, заманивание. А как танки они уже не представляли большой ценности, скорее как довесок к Т-34/КВ для поддержки их огнем с дистанции больше километра. Причем соотношение средних (тяжелых) и легких танков должно быть порядка 1:2 - 1:3, больше не имело смысла. То есть больше 5000 легких танков не нужно было, а это кол-во можно было закрыть одними Т-26.

Ну, вообщем, вы просто предлагаете старые танки придать арт.частам и придумать для такого mix'а некую новую тактику.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 08:31:42)
Дата	16.08.2018 10:13:12

Re: БТ как...

>Как вы себе ПЕРЕД войной представляете такой разговор, мол, давайте танки отправим в арттягачи, ненадолго, у нам всё равно горизонт планирования - "пара месяцев" :D

===Имеется в виду пара месяцев войны. В мирное время арттягачи стоят в ангарах и моторесурс не расходуют.

>Плюс, пушки надо и по истечении двух месяцев чем-то таскать, так что надо оставлять и альтернативные тягачи тоже в штате, которые будут таскать пушки, после того, как танки сломаются, то есть по сути получаем придание танком арт. частам в качестве некоего "усиления", а не перевод в тягачи.

===Через два месяца еще неизвестно что будет. Может быть, исправных пушек останется меньше, чем исправных тягачей, такой вариант не рассматривается?

>
>Дефорсирование мотора сделало бы буксировку тяжелой и средней артиллерии с помощью БТ ещё более сложно, поскольку у него и так коробка передач "не тракторная", а как раз скоростная, так вы ещё хотите их лишить и мощности, которую в начальном сообщении своём позиционировали как их преимущество в качестве тягачей.

====Первая передача всегда рассчитывается исходя из пробуксовки гусениц. Скорость БТ вдвое выше, чем у Т-26, зато удельная мощность втрое выше. То есть диапазон КПП у БТ даже уже, чем у Т-26, и передачи можно нарезать плотнее (для 4-ступенчатой КПП)

>Да, и дефорсирование моторов осуществляется регулировкой карбюратора для "атмосферников", и регулировкой давления наддува, для моторов с приводным центробежным нагнетателем, оба варианта снижают мощность мотора за счёт снижения эффективной степени сжатия. А не "неправльной регулировкой педали газа". А "регулировка экономайзером" вообще возможно только в очень ограниченном диапазано, так как при дальнейшем обеднении смеси мотор просто заглохнет.

====А никто не предлагает каких-то радикальных мер, дефорсирования на 10% вполне достаточно, если цель экономичность и ресурс.

>Ну, вообщем, вы просто предлагаете старые танки придать арт.частам и придумать для такого mix'а некую новую тактику.

===Новую тактику придумывать необязательно, а использование устаревших и трофейных танков в роли арттягачей - типовая практика в том же вермахте.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 10:13:12)
Дата	16.08.2018 11:59:51

Re: БТ как...

>===Имеется в виду пара месяцев войны. В мирное время арттягачи стоят в ангарах и моторесурс не расходуют.

"Перед войной", я боюсь, вас не поймут с такими предложениями.

>====Первая передача всегда рассчитывается исходя из пробуксовки гусениц. Скорость БТ вдвое выше, чем у Т-26, зато удельная мощность втрое выше. То есть диапазон КПП у БТ даже уже, чем у Т-26, и передачи можно нарезать плотнее (для 4-ступенчатой КПП)

Ну так и нарезали втрое шире БТ дипазон КПП, до 90 км/ч вместо 30 км/ч у Т-26. В итоге, как тягач БТ стал хуже Т-26.

>====А никто не предлагает каких-то радикальных мер, дефорсирования на 10% вполне достаточно, если цель экономичность и ресурс.

-10% тяги в качестве тягача.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 11:59:51)
Дата	16.08.2018 13:40:29

Re: БТ как...

>>====Первая передача всегда рассчитывается исходя из пробуксовки гусениц. Скорость БТ вдвое выше, чем у Т-26, зато удельная мощность втрое выше. То есть диапазон КПП у БТ даже уже, чем у Т-26, и передачи можно нарезать плотнее (для 4-ступенчатой КПП)
>
>Ну так и нарезали втрое шире БТ дипазон КПП, до 90 км/ч вместо 30 км/ч у Т-26. В итоге, как тягач БТ стал хуже Т-26.

===Бред собачий. Поинтересуйтесь, что такое диапазон КПП и как он рассчитывается. А то у Москвича-412 диапазон КПП, наверно, еще больше, он же до 150 км/ч разгоняется?

>
>-10% тяги в качестве тягача.

===У Ворошиловца на 25% дефорсировали, и дальше что?

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:40:29)
Дата	16.08.2018 13:47:47

Re: БТ как...

>===Бред собачий. Поинтересуйтесь, что такое диапазон КПП и как он рассчитывается. А то у Москвича-412 диапазон КПП, наверно, еще больше, он же до 150 км/ч разгоняется?

Давайте, вы не будете мне указывать, что мне поинтерсоваться про КПП, потому что ваше понимание работы КПП не дошло даже до основной её функции, как ниже выяснилось... Тот бред, который вы ниже рождаете, недостоин даже высокого звания "собачий".

>>-10% тяги в качестве тягача.
>
>===У Ворошиловца на 25% дефорсировали, и дальше что?

Я вам уже приводил примеры тракторов СТЗ-3, с мощностью 52 л.с., и С-65, с мощностью 65 л.с., которые всю войну таскали тяжёлую артиллерию, но до вас отличия танка от трактора никак не доходят.

От	марат
К	Cat (16.08.2018 13:40:29)
Дата	16.08.2018 13:42:38

Re: БТ как...

>>>====Первая передача всегда рассчитывается исходя из пробуксовки гусениц. Скорость БТ вдвое выше, чем у Т-26, зато удельная мощность втрое выше. То есть диапазон КПП у БТ даже уже, чем у Т-26, и передачи можно нарезать плотнее (для 4-ступенчатой КПП)
>>
>>Ну так и нарезали втрое шире БТ дипазон КПП, до 90 км/ч вместо 30 км/ч у Т-26. В итоге, как тягач БТ стал хуже Т-26.
>
>===Бред собачий. Поинтересуйтесь, что такое диапазон КПП и как он рассчитывается. А то у Москвича-412 диапазон КПП, наверно, еще больше, он же до 150 км/ч разгоняется?
Я правильно понимаю что вы еще и переделку КПП планируете?

>>
>>-10% тяги в качестве тягача.
>
>===У Ворошиловца на 25% дефорсировали, и дальше что?
У "Ворошиловца" разве М-17Т? Или вы предлагаете на БТ еще и двигатели поменять...
С уважением, Марат

От	Бульдог
К	Cat (15.08.2018 15:47:07)
Дата	15.08.2018 23:43:24

Re: БТ как...

>====Именно 76-мм дивизионки как ПТО - одно из главных назначений. Те же ПТАБР вообще без тракторов куковали, а тут "два в одном" - и тягач, и лишняя пушка.
А можно совместить. Пушку на танк поставить.
Ой, а это уже было https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7%D0%90
>Причем открываются новые тактические возможности - например, заманивание. А как танки они уже не представляли большой ценности, скорее
какое еще нафиг заманивание? Засадный полк и лава. БТешки сбрасываю с брони охреневшие расчеты и начинают лихо галопировать перед неприятелам. Пока немецкие ~~Слонопотамы~~ смотрят в небо, артиллеристы приходят в себя, выкатываютт пушки и храбро поражают противника, Птыщ, Бдыщ, мы снова поебдили!

От	Cat
К	Бульдог (15.08.2018 23:43:24)
Дата	16.08.2018 01:07:27

Закусывать надо (-)

От	Prepod
К	Cat (15.08.2018 15:47:07)
Дата	15.08.2018 16:54:03

Re: БТ как...

>====Именно 76-мм дивизионки как ПТО - одно из главных назначений. Те же ПТАБР вообще без тракторов куковали, а тут "два в одном" - и тягач, и лишняя пушка.
Не первый раз замечаю за Вами желание оставить страну Советов без танков, нет ли здесь умысла на вредительство и контрреволюционный саботаж? -))) А что мешает пушечки грузвиками таскать? ЗИС не всегда на пректной мощности работал, для него за год плюс 5 тысяч захаров сделать проблем не составило бы, да и плюс десять тоже. А ведь захаром можно и еще много чего полезного делать. Наример, возить личный состав, боеприпасы и ГСМ. Завязли бы на бездорожье? Так БТ завязнет с не меньшей вероятностью, "с разгона" проехать уже не получится. Не говоря уже о таких мелочах как крутящий момент, хараткеристики КПП и прочее.
А танк, он же, сцуко, стреляет, и если стрелять в сторону противника, то можно в него попасть.

От	Cat
К	Prepod (15.08.2018 16:54:03)
Дата	15.08.2018 17:58:50

Re: БТ как...

>Не первый раз замечаю за Вами желание оставить страну Советов без танков, нет ли здесь умысла на вредительство и контрреволюционный саботаж? -)))

===Ну танки-то остаются танками, и с точки зрения военных это важное психологическое преимушество. Никто башни не снимает, как несознательные немцы, наклепавшие кучу всякой нетанковой бронетехники.

.А что мешает пушечки грузвиками таскать? ЗИС не всегда на пректной мощности работал, для него за год плюс 5 тысяч захаров сделать проблем не составило бы, да и плюс десять тоже.

===Одно другому не мешает, была мысль в том числе ввести временный штат (до осенней распутицы), где 76-мм дивизионки тягать "Комсомольцами" и ЗиС-6, полковушки тягать ЗиС-5, а "сорокопятки" тягать исключительно "газонами" (ну и лошадками, вестимо). Вообще идея моторизовать один дивизион грузовиками, а другой - быстроходными гусеничными тягачами, не так плоха: в любых условиях хотя бы один дивизион не отстанет.

От	Prepod
К	Cat (15.08.2018 17:58:50)
Дата	15.08.2018 22:31:50

Re: БТ как...

>===Одно другому не мешает, была мысль в том числе ввести временный штат (до осенней распутицы), где 76-мм дивизионки тягать "Комсомольцами" и ЗиС-6, полковушки тягать ЗиС-5, а "сорокопятки" тягать исключительно "газонами" (ну и лошадками, вестимо). Вообще идея моторизовать один дивизион грузовиками, а другой - быстроходными гусеничными тягачами, не так плоха: в любых условиях хотя бы один дивизион не отстанет.
ЗИС-6 это, ИМХО, тупик, плохой, нетехнологичны,малонадёжных агрегат. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет. В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки. Может быть шнейдеровские гаубицы. До войны М-30 к ним не прицепят - поегруз. После начала войны это вполне возможно. Тем более что СТЗ-5 обречён. У него нет шансов остаться в производстве, ибо Т-34. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные. У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

От	Evg
К	Prepod (15.08.2018 22:31:50)
Дата	16.08.2018 07:27:47

Re: БТ как...

> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

ЕМНИП в начале осени-41 озвучивалась идея выпотрашивать старые БТ и использовать их корпуса в качестве БТР-прицепов к современным танкам.

От	Prepod
К	Evg (16.08.2018 07:27:47)
Дата	16.08.2018 11:54:15

Re: БТ как...

>> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.
>
>ЕМНИП в начале осени-41 озвучивалась идея выпотрашивать старые БТ и использовать их корпуса в качестве БТР-прицепов к современным танкам.
Имено поэтому. Самое место им в западных округах, чем ближе к границе - тем лучше. Пусть бы Резун порадовался. Поконтрударяют по немцам, сгорят. И польза будет, и думать не надо как их использовать, они уже в июле будут использованы по назначению.

От	Cat
К	Prepod (15.08.2018 22:31:50)
Дата	15.08.2018 23:11:29

Re: БТ как...

. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет.

====Что значит "не потянет" и что значит "перегруз"? По какому параметру перегруз и в каких дорожных условиях? Там всего 300 кг разницы с УСВ, при полной массе тягача в 4 тонны это копейки.

.В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки.

===Комсомолец в качестве тягача куда предпочтительней ЗиС-5 с точки зрения проходимости.

. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные.

=====Одну башню, кстати, можно оставить.

У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

===Там "остатки моторесурса" еще ого-го. Да и жалко танк с таким мотором "просто сжигать", когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.

От	Prepod
К	Cat (15.08.2018 23:11:29)
Дата	16.08.2018 11:45:44

Re: БТ как...

>. Комсомолец не потянет дивизионам, то есть потянет, если это ЗИС-3, но они до ЗИС-3 не доживут. УСВ утянут, но это перегруз, а значит штатно такого не будет.

>====Что значит "не потянет" и что значит "перегруз"? По какому параметру перегруз и в каких дорожных условиях? Там всего 300 кг разницы с УСВ, при полной массе тягача в 4 тонны это копейки.
Именно так - перегруз. Разумеется, по массе прицепа. Небольшой, можно сказать символический, но есть. У Комсомольца двигатель от полуторки, для него две тонны это уже много. ЛТ-1 дивизионную артиллерию таксал бы легко, но не случилсь.
>.В сухом остатке. Полуторки и комсомольцы тянут ПТО и полковушки. ЗИС-5 тянут дивизионные пушки.

>===Комсомолец в качестве тягача куда предпочтительней ЗиС-5 с точки зрения проходимости.
С УСВ на крюке? Не уверен. Тем более поздем УСВ, когда масса выросла.
>. В переделку двухбашенных Т-26 в тягачи я верю. У ленинградцев будет окно между прекращением выпуска Т-26 и подготовкой к выпуску Т-50. В это период можно успеть убрать башни и поставить в корпуса тягачей новые двигатели, ну может. Втб старые откапиталенные.

>=====Одну башню, кстати, можно оставить.
Не надо оставлять, конструктуия и так нелегкая. Тягач Т-26 и без башни дивизионки таскал с трудом и перегревом момтора. Снять надо бронирование где можно.
> У БТ лучшее использование это сгореть в Приграничном сражении в качестве танков на остатках моторесурса с хоть какой-то эффективностью.

>===Там "остатки моторесурса" еще ого-го. Да и жалко танк с таким мотором "просто сжигать", когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.
Прицеп тянут ньюнон/метры, а не лошадиные силы. БТ по крутящему моменту и КПП в исходном виде может только ПТО тащить. Надо моторы дефосировать, а это не просто, да и не будут никто заниматься НИОКРами по дефорсированию М-17 и "Либерти", тем более не новых, а б\У, когда уже есть готовый дефорсированный дизель для Ворошиловца. КПП "тракторную" тоже надо ставить. Она есть. От "Ворошиловца". Но зачем корячиться и ставить все это на старый танк, если с такими же усилиями и за те же деньги можно выпустить новый тягач?

От	badger
К	Cat (15.08.2018 23:11:29)
Дата	16.08.2018 08:47:41

Re: БТ как...

>когда корпусную артиллерию тягают трактора с мотором в 130 лошадей, да и те большой дефицит.

Давайте я вам поясню, на простом и наглядном(хоть и несколько утрированном) примере, по поводу "лошадей":

Болид Формула-1 имеет мощность 850 л.с. ( бывало и больше )
Трактор СТЗ-3 имеет мощность 52 л.с.

Какой из этих двух "аппаратов" больше подходит для буксировки орудия тяжёлой артиллерии ?

Возможно, вам покажется странным, но Болид формулы-1 пушку 152-мм даже с места не сдвинет, а трактора СТЗ-3 их таскали всю войну. С максимальной скорость 8 км/ч.

Для понимания, чем арт. тягач для тяжёлой артиллерии отличается от лёгкого танка, полезно взглянуть на примеры таких тягачей:

"Коминтерн"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD_(%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87)

Вес - 10 тонн

"Ворошиловец"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86_(%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87)

Вес - 15 тонн

"Ворошиловец" весит, без брони, вооружения и боекомплекта ( которых у него нет, по понятным причинам) больше, чем БТ со всем этим... Да и "Коминтерн" довольно близок.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 08:47:41)
Дата	16.08.2018 10:50:23

Re: БТ как...

>Для понимания, чем арт. тягач для тяжёлой артиллерии отличается от лёгкого танка, полезно взглянуть на примеры таких тягачей:

>"Коминтерн"

>Вес - 10 тонн

>"Ворошиловец"

>Вес - 15 тонн

>"Ворошиловец" весит, без брони, вооружения и боекомплекта ( которых у него нет, по понятным причинам) больше, чем БТ со всем этим... Да и "Коминтерн" довольно близок.

====Взглянул. Разницы не понял. Может Вы мне популярно объясните, почему БТ (имея примерно такую же сцепную массу и мощность) будет хуже "Ворошиловца" в роли тягача?

Ну и чтобы два раза не вставать - "Ворошиловцы" штатно тягали в том числе и Бр-2 весом 14 тонн. Почему аналогичный БТ не утянет втрое более легкую 152-мм гаубицу, к примеру? Про всякую "мелочь" вроде дивизионных пушек я уже скромно промолчу...

От	badger
К	Cat (16.08.2018 10:50:23)
Дата	16.08.2018 11:48:05

Re: БТ как...

>====Взглянул. Разницы не понял. Может Вы мне популярно объясните, почему БТ (имея примерно такую же сцепную массу и мощность) будет хуже "Ворошиловца" в роли тягача?

Потому что максимум тягового усилия нужно в момент страгивания с места, то есть первый признак специализированой для тяги техники - передача для движения на скорости 1-2 км/ч, эта скорость на близких к максимальным оборотах, где развивается максимум мощности двигателя.

У БТ такой передачи нет, его первая передача позволяет движение на скорости выше 10 км/ч, это не минус танка, это просто скоростной танк, за счёт мощного мотора. Но вследствии отсутствия "передачи страгивания" для реализации максимума тяги в момент страгивания вам придётся жечь фрикцион(жечь сцепление), поскольку нормальные БТ-7 трогались при 400 об/мин двигателя, а максимум мощности двигателя - 1650 об/мин.

Вот в описании Т-20 "Комсомолец":

Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от трёхосного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной («ползучей») скорости движения в 2—2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-20_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86%C2%BB

А ещё потому, что у "Ворошиловца" намного лучше сцепление с грунтом из-за большей площади гусеницы.

И ещё потому, что у "Ворошиловца" этот вес вложен в прочность механизмов трансмисии, а не в броню и вооружение, поэтому у него даже иных при прочих равных ресурс будет в разы больше, чем у БТ-7.

>Ну и чтобы два раза не вставать - "Ворошиловцы" штатно тягали в том числе и Бр-2 весом 14 тонн. Почему аналогичный БТ не утянет втрое более легкую 152-мм гаубицу, к примеру? Про всякую "мелочь" вроде дивизионных пушек я уже скромно промолчу...

Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...

А трактор С-65, с двигателем мощностью 65 л.с. и весом 12 тонн - утянет.

https://topwar.ru/116480-rasskazy-ob-oruzhii-traktor-s-65-stalinec.html

Что касается 152-мм гаубиц, например М-10

https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-10)

- то её БТ утянет, конечно. 5 тонн, вполне. Особенно, если снять с него башню. Особенно по ровной твердой поверхности.

И всё будет казаться замечательно, пока не встретися затяжной подъем градусов в 10... Особенно, если на подъеме нужно будет остановится... Особенно, если ещё башню не сняли с танка... Особенно если грязь, которой на танк и орудие уже налипло пару тонн... Особенно, если в грязи, под колесо орудия попал камень...

И вот тут окажется, что для такого подъема надо половину орудий расцеплять и цеплять по два тягача на орудие, потом оставлять наверху поднятые орудия, а тягачи спускать вниз, что бы поднять второую половину орудий...

То есть, формально подходя - гаубицу весом 5 тонн БТ тянет, почти. В нормальных условиях. Ценой и так невеликого танкого ресурса. А, допустим 122-мм пушку (А-19) весом 7 тонн он уже не потянет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19)

А это как раз та самая корпусная артиллерия, о которой вы вели речь.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 11:48:05)
Дата	16.08.2018 13:02:36

Re: БТ как...

>
>Потому что максимум тягового усилия нужно в момент страгивания с места, то есть первый признак специализированой для тяги техники - передача для движения на скорости 1-2 км/ч, эта скорость на близких к максимальным оборотах, где развивается максимум мощности двигателя.

===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было. И еще я вам секрет открою - ползучая передача (которая 1-2 км/ч) она вовсе не для трогания, т.к. Вы банально не успеете переключиться на вторую, тягач раньше остановится. Это передача для особо тяжелых условий или технологическая (например, для некоторых сельхозработ нужно движение с очень низкой скоростью).

>У БТ такой передачи нет, его первая передача позволяет движение на скорости выше 10 км/ч, это не минус танка, это просто скоростной танк, за счёт мощного мотора. Но вследствии отсутствия "передачи страгивания" для реализации максимума тяги в момент страгивания вам придётся жечь фрикцион(жечь сцепление), поскольку нормальные БТ-7 трогались при 400 об/мин двигателя, а максимум мощности двигателя - 1650 об/мин.

===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.

>А ещё потому, что у "Ворошиловца" намного лучше сцепление с грунтом из-за большей площади гусеницы.

====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая большая разница.

>И ещё потому, что у "Ворошиловца" этот вес вложен в прочность механизмов трансмисии, а не в броню и вооружение, поэтому у него даже иных при прочих равных ресурс будет в разы больше, чем у БТ-7.

====Возможно, что и в разы. Но речь пока о паре-тройке месяцев до осенней распутицы. И потом, мы же не собираемся эти тягачи специально выпускать, они у нас уже есть. Ну сломается и сломается, в чем трагедия? Это бесплатный ресурс В ДОПОЛНЕНИЕ к тем тягачам, которые есть в наличии.

>
>Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...

===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет

> - то её БТ утянет, конечно. 5 тонн, вполне. Особенно, если снять с него башню. Особенно по ровной твердой поверхности.

====А башню зачем снимать? Вам понятие "сцепной вес" что-нибудь говорит? Башня снимается только если слабый мотор.

>И всё будет казаться замечательно, пока не встретися затяжной подъем градусов в 10... Особенно, если на подъеме нужно будет остановится... Особенно, если ещё башню не сняли с танка... Особенно если грязь, которой на танк и орудие уже налипло пару тонн... Особенно, если в грязи, под колесо орудия попал камень...

===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...

>То есть, формально подходя - гаубицу весом 5 тонн БТ тянет, почти. В нормальных условиях. Ценой и так невеликого танкого ресурса. А, допустим 122-мм пушку (А-19) весом 7 тонн он уже не потянет.

===Потянет без проблем. По дорогам (хотя бы грунтовым).

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата	16.08.2018 17:33:29

Re: БТ как...

>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...

Ну, и кстати, про "советских слонов", на примере руководств службы для БТ с трехскоростной и четырехскоростной коробкой передач:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862698.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862694.htm

Парадоксальным образом, у обоих указано 42 градуса преодолеваемого подъёма на первой скорости :)
При том, что первые скорости у них разные, а тенденция падения преодолеваемого угла подъема с увеличением передачи совершенно явная.

Сравниваем на одинаковой скорости -
трехскоростной, 53 км/ч час, 3-я передача - 5 градусов
четырехскоростной, 51 км/ч, 4-я передача - 4 градуса

совершенно явно, значения сооветствуют скорости, которую танк развивает на передаче.

Поэтому, очевидно, что для трехскоростного значение 42 градуса указано от четырехскоростного.
А у четырехскоростного, у которого вторая скорость примерно соответствует первой скорости трехскоростного (13.72 км/ч и 12.03 км/ч, соответственно), указано 25 градусов всего, градусов преодолеваемого подъема.

Так что как минимум для трёхскоростного БТ, буксировка 5-тонного орудия на подъём 20 градусов будет точно невозможной, а на подъём 10 градосов - проблематичной, при наличии других осложняющих обстоятельств.

В точности, как я вам и изволил объяснять ниже :D

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата	16.08.2018 14:07:51

Re: БТ как...

>>Ну то есть вы осознаете, что БТ не утянет Бр-2 ? Это уже замечательно, именно это я пытался объяснить...
>
>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет

Бр-2 = 14 тонн, БТ-7 = 14 тонн, то есть фактически, это примерно то же самое, что буксировка танка танком...

Смотрим, как это выглядит на примере КВ:

Из доклада командира 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса боевых действиях с 22 июня по 14 июля 1941 года (к началу войны дивизия имела 49 KB, 173 Т-34, 31 БТ-7, 70 Т-26, 38 Т-27 – прим. автора):

«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…

http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/tank-kv-chast-2/

Догадываетесь, почему "отказывало сцепление" при буксировке одним КВ другого КВ ?
Вот, то же самое будет с БТ, при буксировке Бр-2.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 14:07:51)
Дата	16.08.2018 14:12:27

Re: БТ как...

>«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…

===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?

От	марат
К	Cat (16.08.2018 14:12:27)
Дата	16.08.2018 15:35:57

Re: БТ как...

>>«Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков КВ. Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки KB выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил из строя (отказывало сцепление, не включались скорости, портились бортовые фрикционы). Танки KB (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местности танк KB можно буксировать только двумя тракторами…
>
>===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?
А где вы во фрагменте нашли буксировку танка танком 10-15 км по бездорожью?
С уважением, Марат

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:12:27)
Дата	16.08.2018 14:27:09

Re: БТ как...

>===А, ну то есть 10-15 км по бездорожью танк такой же вес все же мог тянуть? А как же ваше "вообще не сможет тронуться даже с половиной своего веса на прицепе", ась?

Про "не сможет тронутся" речь шла про подъём 20 градусов, так что не надо передёргивать.

Во вторых это КВ, с нормальной коробкой передач, а не "скоростной" БТ.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 14:27:09)
Дата	16.08.2018 14:44:15

Re: БТ как...

>Во вторых это КВ, с нормальной коробкой передач, а не "скоростной" БТ.

====Тю, что значит нормальной? Только что вы утверждали, что нормальная это "тракторная"?
У КВ разве "тракторная"?

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата	16.08.2018 15:33:22

БТ - 7,93 км/ч на первой скорости, четырехскоростная коробка передач

Руководство службы

http://rufort.info/lib/tank-bt-7-nastavlenie-avtobronetankov/

На четырех-скоростной коробке передач буксировать явно было намного удобнее.

БТ-7 Рук.службы 1938 скорость на передачах, четырехскоростная коробка передач

[1010K]

От	Cat
К	badger (16.08.2018 15:33:22)
Дата	16.08.2018 15:45:39

Re: БТ -...

На первой передаче на холостом ходу скорость 2 км/ч. Что еще надо-то? До этой скорости разгон за счет пробуксовки главного фрикциона, дальше - двигателем. В чем проблема?

От	badger
К	Cat (16.08.2018 15:45:39)
Дата	16.08.2018 15:51:53

Re: БТ -...

>На первой передаче на холостом ходу скорость 2 км/ч. Что еще надо-то? До этой скорости разгон за счет пробуксовки главного фрикциона, дальше - двигателем. В чем проблема?

Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.
А для орудий тяжёлой артиллерии - ещё и в надежности главного фрикциона, который вы просто сожгете, буксируя тяжелую артиллерию.

А так - всё отлично, можно развлекаться.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 15:51:53)
Дата	16.08.2018 16:14:37

Re: БТ -...

>

>Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.

===Я Вам формулу приводил, ткните пальчиком, откуда там возьмется перегрузка.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 16:14:37)
Дата	16.08.2018 16:29:22

Re: БТ -...

>>
>
>>Проблема всё в том же, что я объяснял с самого начала - в надежности коробки передач, работающей с перегрузкой.
>
>===Я Вам формулу приводил, ткните пальчиком, откуда там возьмется перегрузка.

Формулу, в которой ещё КПД, которую, в вашем бреду применяют для расчёта прочности ? :)
Расскажите, как КПД влияет на прочность, лучше, посмеемся...

Это не говоря уже о том, что по вашей формуле получается, что любой механизм, не получающий в ходе эксплуатации нагрузок выше расчётной по моменту, является ВЕЧНЫМ, хе-хе... Правда, бред какой-то ? :)

А давайте, коробку поставим на нейталь и раскрутим до 100 тыс. оборотов на входящем валу, перегрузки по моменту нет - она же не пострадает, судя по вашей формуле, ведь так ? :)

P.S. То что у вас нет вопросов по ресурсу главного фрикциона при буксировке тяжёлой артиллерии, внушает надежду, что вас всё же потихоньку отпускает.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 16:29:22)
Дата	16.08.2018 18:44:13

Re: БТ -...

===Ну давайте и дальше демонстрируйте свое невежество, ой как смешно...

>
>Формулу, в которой ещё КПД, которую, в вашем бреду применяют для расчёта прочности ? :)
>Расскажите, как КПД влияет на прочность, лучше, посмеемся...

>Это не говоря уже о том, что по вашей формуле получается, что любой механизм, не получающий в ходе эксплуатации нагрузок выше расчётной по моменту, является ВЕЧНЫМ, хе-хе... Правда, бред какой-то ? :)

>А давайте, коробку поставим на нейталь и раскрутим до 100 тыс. оборотов на входящем валу, перегрузки по моменту нет - она же не пострадает, судя по вашей формуле, ведь так ? :)

>P.S. То что у вас нет вопросов по ресурсу главного фрикциона при буксировке тяжёлой артиллерии, внушает надежду, что вас всё же потихоньку отпускает.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 18:44:13)
Дата	17.08.2018 08:03:16

Re: БТ -...

>===Ну давайте и дальше демонстрируйте свое невежество, ой как смешно...

Ну я так понимаю, что аргументы закончились пошёл уже чистый переход на личность ? :)

впрочем, я не удивлён, он начался ещё здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2862663.htm

P.S. Определение КПП продолжайте изучать, до полного понимания.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата	16.08.2018 15:29:07

А вот БТ - 12,03 км/ч на первой передаче, трехскоростная коробка передач

Руководство службы:

http://rufort.info/lib/tank-bt-7-rukovodstvo-sluzhbyi-1941/

Что интересно - скорости на гусеницах и на колесах разные, то есть привод на колеса был отдельно, с другим передаточным числом, максимум на гусеницах - 53 км/ч

БТ-7 Рук.службы 1941 скорость на передачах, трехскоростная коробка передач

[1056K]

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата	16.08.2018 15:12:35

3,4 - 3,7 км/ч у него было на первой передаче ( замедленной)

Руководство службы на КВ:

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-kv-rukovodstvo?start=1

Таблица скоростей на передачах, смотрим "замедленная":

http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/kv-rukovodstvo/tank-kv-ttx_02-big.jpg

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:44:15)
Дата	16.08.2018 15:03:09

Re: БТ как...

>====Тю, что значит нормальной? Только что вы утверждали, что нормальная это "тракторная"?

Процитируйте, где именно я утверждал это.

>У КВ разве "тракторная"?

У КВ 5 скоростей в КП вперёд, при 34 км/ч максимальной скорости, его первая передача явно имела максимум скорости не выше 5 км/ч, и трогаться с танком на прицепе с такой КП явно были намного проще, чем на БТ.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:02:36)
Дата	16.08.2018 13:28:13

Re: БТ как...

>===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было.

Ну я понимаю, что вы полный ноль в вопросе, о котором идёт речь, но зачём же так явно демонстрировать ? :)

Коробка передач и есть механизм преобразования мощности в больший крутящий момент, крутящий момент от двигателя 100 л.с. с передачей на 1 км/ч будет в много раз больше, чем крутящий момент от двигателя 400 л.с., у которого передача на 15 км/ч, на скорости 1 км/ч.

Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).

Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.

>И еще я вам секрет открою - ползучая передача (которая 1-2 км/ч) она вовсе не для трогания, т.к. Вы банально не успеете переключиться на вторую, тягач раньше остановится. Это передача для особо тяжелых условий или технологическая (например, для некоторых сельхозработ нужно движение с очень низкой скоростью).

Банально, особо тяжелые условия, например подъемы, регулярно встречаются в реальной жизни, от которой вы уже сильно, в своих бредовых фантазиях, оторвались.

>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.

Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".

>====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая
большая разница.

Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...

>====Возможно, что и в разы. Но речь пока о паре-тройке месяцев до осенней распутицы. И потом, мы же не собираемся эти тягачи специально выпускать, они у нас уже есть. Ну сломается и сломается, в чем трагедия? Это бесплатный ресурс В ДОПОЛНЕНИЕ к тем тягачам, которые есть в наличии.

Вы всё никак не можете определится, "перед войной" или про войну вы пытаетесь рассуждать.

>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет

Он с ней не тронется, вот в чём проблема.

>====А башню зачем снимать? Вам понятие "сцепной вес" что-нибудь говорит? Башня снимается только если слабый мотор.

Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.

>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...

Это без прицепа :)
А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.

Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?

>===Потянет без проблем. По дорогам (хотя бы грунтовым).

Продолжайте мечтать.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 13:28:13)
Дата	16.08.2018 14:08:32

Re: БТ как...

>>===Мощность тут вообще никаким боком, надо смотреть максимум крутящего момента. Но на тех малоооборотных моторах характеристика крутящего момента была достаточно плоская (примерно как у современных дизелей) и никаких проблем с троганьем не было.
>
>Ну я понимаю, что вы полный ноль в вопросе, о котором идёт речь, но зачём же так явно демонстрировать ? :)

===Пока это демонстрируете именно Вы

>Коробка передач и есть механизм преобразования мощности в больший крутящий момент, крутящий момент от двигателя 100 л.с. с передачей на 1 км/ч будет в много раз больше, чем крутящий момент от двигателя 400 л.с., у которого передача на 15 км/ч, на скорости 1 км/ч.

===Зачем мне азбучные истины повторять?

>Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).

====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?

>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.

====А первично что?

>
>Банально, особо тяжелые условия, например подъемы, регулярно встречаются в реальной жизни, от которой вы уже сильно, в своих бредовых фантазиях, оторвались.

===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.

>>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.
>
>Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".

====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.

>>====У БТ-5 удельное давление на грунт 0,65, у Ворошиловца 0,58. Не такая
>большая разница.

>Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...

===А почему бы и БТ-5 не взять - старые танки с большей радостью отдадут, чем новые.

>>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет
>
>Он с ней не тронется, вот в чём проблема.

====Почему не тронется? А как грузовик с прицепом трогается?

>
>Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.

====Мда, запущенный случай... Какая еще "малая скорость", почему вдруг на ней тяги недостаточно?

>>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...
>
>Это без прицепа :)
>А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.

==== С прицепом 5 тонн у него будет проходимость примерно на уровне немецких полугусеничников.

>Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?

====Опять ваши влажные фантазии про "не сможет тронуться".

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:08:32)
Дата	16.08.2018 14:24:46

Re: БТ как...

>>Фактически, для двигателя 400 л.с. обороты для 1 км/ч будут ниже холостых, то есть разница будет в бесконечное количество раз, он сможет работать только за счёт "прокрутки" сцепления, сжигая его и теряя мощность на этом (для М-17, у которго холостой ход 400 об/мин, а обороты максимальной мощности порядка 1600 об/мин).
>
>====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?

Эта первая цифра после состояния покоя, который 0 км/ч. Что бы достингнуть любой другой цифры скорости, например 15 км/ч, вам обязательно придётся пройти через состояние 1 км/ч. Если вы не способны достичь скорости 1 км/ч - вы не способны достичь никакой большей скорости, например 15 км/ч.

>>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.
>
>====А первично что?

Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.

>===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.

А при чём тут буксовать-то ?

>>>===И там и там момент на гусеницах на первой передаче примерно одинаков, он определяется сцепным весом.
>>
>>Я уже объяснил выше, почему вам за ваши познания в данной области нельзя даже "два" поставить, ваши познания, примерно, на "кол с минусом".
>
>====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.

Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?

Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?

>>Ну а почему БТ-5 берём ? Вы для БТ-7 возмите, где "мощный мотор" появился...
>
>===А почему бы и БТ-5 не взять - старые танки с большей радостью отдадут, чем новые.

Ну то есть начинаете юлить уже.

>>>===По "ровной твердой поверхности" - легко утянет
>>
>>Он с ней не тронется, вот в чём проблема.
>
>====Почему не тронется? А как грузовик с прицепом трогается?

Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.

>>Башня снимается, что бы тянуть было легче. Сцепного веса для 5 тонн у него и без башни достаточно, а вот тяги на малой скорости у него будет мало.
>
>====Мда, запущенный случай... Какая еще "малая скорость", почему вдруг на ней тяги недостаточно?

Такая, которая 1 км/ч, для которой у Т-20 поставил демультипликатор. Идиоты, что с них взять, вас бы туда, вы бы бысто объяснили, что главное сцепление, а демультипликаторы это выдумки зажравшихся буржуев и пролетариату не нужны.

>>>===Преодолеваемый подъем для БТ- 42 градуса. Так что ваши 10 градусов он даже не заметит...
>>
>>Это без прицепа :)
>>А с прицепом 5 тонн у него будут БОЛЬШИЕ проблемы тронутся на уклоне 10 градусов (особенно в грязи и прочих замечательных условиях, которые я вам описал), а на уклоне 20 градусов он просто не тронется.
>
>==== С прицепом 5 тонн у него будет проходимость примерно на уровне немецких полугусеничников.

Которого конкретно "немецкого полугусеничника", укажите, будьте добры :)

>>Хотя с разгона и может протащить, но нафига нужен такой тягач, который не может тронутся с грузом ?
>
>====Опять ваши влажные фантазии про "не сможет тронуться".

Ну, если вы не понимаете элементарных вещей, а тяговое усилие у вас зависит только от сцепления с тягача грунтом - чем я могу вам помочь ?

От	Cat
К	badger (16.08.2018 14:24:46)
Дата	16.08.2018 16:02:57

Re: БТ как...

>>====А почему именно на 1 км/ч? Что за сакральная цифра?
>
>Эта первая цифра после состояния покоя, который 0 км/ч. Что бы достингнуть любой другой цифры скорости, например 15 км/ч, вам обязательно придётся пройти через состояние 1 км/ч. Если вы не способны достичь скорости 1 км/ч - вы не способны достичь никакой большей скорости, например 15 км/ч.

===Понятно. Сосем палец.

>>>Характеристика крутящего момента тут вторична, хоть и тоже влияет.
>>
>>====А первично что?
>
>Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.

====Мощность на момент на гусеницах вообще никак не влияет. Она влияет на скорость.

>>===="Особо тяжелые условия" - это сочетание очень крутого подъема (порядка 40 градусов) с твердым покрытием типа бетона/асфальта. В реальной жизни они встречаются по сути лишь на полигонах. А если вместо асфальта грунт, эта первая ползучая передача нафиг не нужна, танк и на второй буксовать будет.
>
>А при чём тут буксовать-то ?

===Потому что физику прогуливать не надо было. "Действие равно противодействию" слышали? Крутящий момент мало подвести, надо его реализовать за счет сцепления гусеницы с грунтом.

>>
>>====Опять тупим? Вы можете оставить КПП с передаточным числом хоть 100, момент на гусеницах все равно будет определяться началом ее пробуксовки, который определяется сцепным весом и к-том сцепления. Бегом в школу, двоечник.
>
>Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?

>Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?

====При проектировании закладываются на максимальный коэффициент сцепления, поэтому гусеницы срываются в пробуксовку раньше, чем "дохнет" мотор (разумеется, если мотор исправный).

>
>Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.

===Опять бредите. Это 400 лошадей не хватит?

>
>Такая, которая 1 км/ч, для которой у Т-20 поставил демультипликатор. Идиоты, что с них взять, вас бы туда, вы бы бысто объяснили, что главное сцепление, а демультипликаторы это выдумки зажравшихся буржуев и пролетариату не нужны.

===Демультипликатор на Т-20 исключительно потому, что там готовая трансмиссия от грузовика. Если бы ее проектировали изначально под Т-20 - никакой демультипликатор не нужен был бы.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 16:02:57)
Дата	16.08.2018 16:19:17

Re: БТ как...

>===Понятно. Сосем палец.

Я не буду даже предполагать, что сосете вы, поскольку такие душераздирающие зрелища явно не положительны для психики :)

>>Первичная мощность и передаточные числа коробки передач, на какую скорость движения вы эту мощность передаете.
>
>====Мощность на момент на гусеницах вообще никак не влияет. Она влияет на скорость.

Определение коробки передач прочитали ? Что она изменяет ?

Ещё раз:

КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колёсах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87

>>А при чём тут буксовать-то ?
>
>===Потому что физику прогуливать не надо было. "Действие равно противодействию" слышали? Крутящий момент мало подвести, надо его реализовать за счет сцепления гусеницы с грунтом.

Ну то есть у вас по прежнему, сцепление с грунтом единственный ограничиващий тяговое усилие фактор ? :) Если есть сцепление с грунтом - можно буксировать миллард тонн за БТ ? :)

>>Простите за прямой вопрос - вы здоровый ?
>
>>Если, допустим, согласно вашим условиям, мы обеспечим условия без пробуксовки, например, закрепив металическую ленту на грунте(на вбитые на 20 метров сваи) и поставив на гусеницы БТ зацепы, которые будут в проемы этой ленты входить - то БТ легко будет буксировать триллион тонн за собой ? Пробуксовки же нет ?
>
>====При проектировании закладываются на максимальный коэффициент сцепления, поэтому гусеницы срываются в пробуксовку раньше, чем "дохнет" мотор (разумеется, если мотор исправный).

Очередной безумный бред...

>>
>>Потому что мощности двигателя не хватит. А у грузовика - хватает.
>
>===Опять бредите. Это 400 лошадей не хватит?

400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход, и даже что бы на эти 400 об/мин выйти, без пробуксовки фрикицона вам надо разогнаться до 2 км/ч, как вы сами посчитали.

Причём при пробуксовке фрикциона вы на эту пробуксовку тоже теряете мощность, так что 400 л.с. в момент страгивания у вас не будет никак. Вообще.

>===Демультипликатор на Т-20 исключительно потому, что там готовая трансмиссия от грузовика. Если бы ее проектировали изначально под Т-20 - никакой демультипликатор не нужен был бы.

Ну и в этой трансмисии был бы режим скорости 2,5 км/ч, как вы думаете ? :)
Или забабахали бы как на трехскоростной коробке БТ - первая скорость сразу 12 км/ч ? :)

От	Cat
К	badger (16.08.2018 16:19:17)
Дата	16.08.2018 18:50:34

Re: БТ как...

>
>400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход,

=====Аааааааа!!! Побежал отливать в гранит.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 18:50:34)
Дата	17.08.2018 08:01:45

Re: БТ как...

>>
>>400 лошадей у вас на 1600 об/мин, а на 400 об/мин у вас 0 л.с., холостой ход,
>

>=====Аааааааа!!! Побежал отливать в гранит.

Ну отлейте, если делать нечего и гранита лишего полно :)

Мне не жалко, я своих ошибок не боюсь и не стесняюсь, ошибок не бывает, у того, кто ничего не делает.

В любом случае, на 400 об/мин мощность будет невелика, намного меньше, чем 100 л.с. , которые можно было бу получить пропорцией от 400 л.с. на 1600 об/мин, так как крутящий момент падает с паданием оборотов тоже.

От	Llandaff
К	Cat (16.08.2018 10:50:23)
Дата	16.08.2018 10:52:19

Re: БТ как...

Тягачу нужны:
1) крутящий момент на низах у двигателя,
2) низкие, плотно нарезанные передачи,
3) собственная масса.

БТ оптимизирован под мощность, а не крутящий момент, причем на высоких оборотах, и передачи нарезаны под большую скорость.

От	Cat
К	Llandaff (16.08.2018 10:52:19)
Дата	16.08.2018 13:29:09

Re: БТ как...

>Тягачу нужны:
>1) крутящий момент на низах у двигателя,
>2) низкие, плотно нарезанные передачи,
>3) собственная масса.

=====У М-17Т, который стоял на БТ-7, пик крутящего момента на 850 об/мин. На B-2, который стоял на Ворошиловце, пик крутящего момента на 1200 об/мин. Так где там "лучше на низах"?
"Плотно нарезанные передачи" лишь обеспечат более оптимальный режим движения для конкретных условий (чуть больше средняя скорость и чуть меньше расход топлива), на тяговые свойства они не влияют. Более того, на слабых моторах будет проблемой переход на вторую передачу даже в небольшую горку - тягач раньше остановится.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:29:09)
Дата	16.08.2018 13:38:14

Вот не зря говорят - если человек ..., то это надолго

>=====У М-17Т, который стоял на БТ-7, пик крутящего момента на 850 об/мин. На B-2, который стоял на Ворошиловце, пик крутящего момента на 1200 об/мин. Так где там "лучше на низах"?

Попробуйте вдумчиво прочитать определение, что такое КПП:

КП транспортных средств предназначена для изменения частоты и крутящего момента на ведущих колёсах в более широких пределах, чем это может обеспечить двигатель транспортного средства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87

Раз 50-100 должно хватить... Я надеюсь...

От	Cat
К	badger (16.08.2018 13:38:14)
Дата	16.08.2018 13:43:00

Re: Вот не...

Вы ~~в каком полку служили~~ какую кафедру кончали?

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:43:00)
Дата	16.08.2018 13:48:28

Вы уже прочитали определение КПП ? (-)

От	Cat
К	badger (16.08.2018 13:48:28)
Дата	16.08.2018 14:18:16

Re: Вы уже...

Понятно, неуч значит. Впрочем, сразу было видно.

От	bedal
К	Cat (16.08.2018 14:18:16)
Дата	17.08.2018 08:32:46

Вы, извините, промахнувшись в главном - начинаете придираться к частностям? Зря. (-)

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:18:16)
Дата	16.08.2018 14:28:27

То есть определение КПП так и не осилили. (-)

От	bedal
К	badger (16.08.2018 08:47:41)
Дата	16.08.2018 08:59:34

Ф1 без специально обученного пилота вообще с места не тронется - заглохнет :-) (-)

От	Пехота
К	bedal (16.08.2018 08:59:34)
Дата	16.08.2018 14:42:57

https://www.youtube.com/watch?v=qFkf9Kxh9lk (-)

От	bedal
К	Пехота (16.08.2018 14:42:57)
Дата	17.08.2018 08:31:36

Извините, я не хожу по таким ссылкам - можете описать словами?

Если речь идёт о покатушках, то надо понимать, что для катания граждан машина перенастраивается до неузнаваемости. А для телесъёмок випов - и подавно.

От	badger
К	badger (15.08.2018 14:26:18)
Дата	15.08.2018 14:41:56

Re: БТ как...

>И второй - коробка передач.

Вот по ссылочке:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2774/2774555.htm

можете документ почитать, который ув. А.Исаев аннотировал как:

"С ходу ткнулся - ужасы производства БТ в Харькове"

понятно, что потом(очень хочется надеятся) стало лучше (но вряд ли прямо совсем хорошо, помня что КП осталась "узким местом" и для ранних Т-34), но ведь более новые танки и отдать в тягачи военным будет намного тяжелее душевно... Тем более, что предвидеть, насколько они окажутся неадекватными в условиях 1941 никто не мог в тот момент.

От	AMX
К	badger (15.08.2018 14:41:56)
Дата	15.08.2018 16:14:22

Re: БТ как...

>Вот по ссылочке:

Ничего криминального там нет. Нормальный рабочий процесс доводки по рекламациям, большая часть из которых возникла по причине неграмотного пользователя или непонятных ожиданий. Напоминание в ответе о наличии механизма натяжения гусениц, доставляет.
Ошибка завода только в том, что "забыли" поменять(усилить) ГП. Остальное или мелочи, или не относящиеся к заводу и конструкции танка вещи.
Если вы сегодня будете делать новые, столь же сложные технические изделия, с таким же количеством "косяков", то про вас легенды будут слагать.

От	badger
К	AMX (15.08.2018 16:14:22)
Дата	16.08.2018 08:13:27

Re: БТ как...

>Ничего криминального там нет. Нормальный рабочий процесс доводки по рекламациям, большая часть из которых возникла по причине неграмотного пользователя или непонятных ожиданий. Напоминание в ответе о наличии механизма натяжения гусениц, доставляет.
>Ошибка завода только в том, что "забыли" поменять(усилить) ГП. Остальное или мелочи, или не относящиеся к заводу и конструкции танка вещи.
>Если вы сегодня будете делать новые, столь же сложные технические изделия, с таким же количеством "косяков", то про вас легенды будут слагать.

Простите, а я разве писал, что это был "ненормальный" рабочий процесс ?
И про легенды, и про кримиальное - я тоже ничего не утверждал. Я просто привёл ссылку, без каких-либо оценочных суждений...

У меня никаких иллюзий нет, меня всё в истории с БТ устраивает, поэтому не надо мне приписывать то, чего я не утверждал, я понимаю в каких условиях и с какими ресурсами делалось...

Хотя, с вашей стороны, позиция "всё отлично было с коробкой передач" тоже вызывает удивление, если вы опираетесь на :

Очевидно, конструкторов успокоил тот факт, что во время заводских испытаний опытный танк БТ-7 прошел свыше 2300 км без замечаний в работе КПП. Но одно дело, когда за приводами управления опытного танка находился профессиональный водитель-испытатель

https://niemirow-41.livejournal.com/4225.html

то тогда вашим следующим утверждением, наверное, будет, что РККА целенаправленно готовило таких механиков-~~водителей~~ вредителей, что бы они специально, в кратчайшие сроки, примененим специальных приемов вождения, ломали коробки передач лучших в мире советских танков ? :)

Меня, я ещё раз повторюсь, качество БТ вполне устраивает, я лишь привёл пример, поясняющий почему БТ без доработок нельзя было использовать в качестве тягача тяжелой артиллерии, и даже для средней он подходил мало - прочность коробки передач(оставим в покое массовые поломки, для упрощения) явно была рассчитана на его собственный вес, а отнюдь не тягание ещё трети его веса на прицепе, при собственном весе 14 тонн и весе орудия тяжёлой артиллерии более 4 тонн, а с расчётом и боекомплектом - ещё больше.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 08:13:27)
Дата	16.08.2018 13:30:56

Re: БТ как...

>Меня, я ещё раз повторюсь, качество БТ вполне устраивает, я лишь привёл пример, поясняющий почему БТ без доработок нельзя было использовать в качестве тягача тяжелой артиллерии, и даже для средней он подходил мало - прочность коробки передач(оставим в покое массовые поломки, для упрощения) явно была рассчитана на его собственный вес, а отнюдь не тягание ещё трети его веса на прицепе, при собственном весе 14 тонн и весе орудия тяжёлой артиллерии более 4 тонн, а с расчётом и боекомплектом - ещё больше.

==Как прочность коробки передач связана с весом?

От	badger
К	Cat (16.08.2018 13:30:56)
Дата	16.08.2018 13:50:39

Re: БТ как...

>==Как прочность коробки передач связана с весом?

Чем больше вес конструкции, привод которой в движение осуществляется через деталь - тем больше нагрузка на деталь.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 13:50:39)
Дата	16.08.2018 14:17:26

Re: БТ как...

>>==Как прочность коробки передач связана с весом?
>
>Чем больше вес конструкции, привод которой в движение осуществляется через деталь - тем больше нагрузка на деталь.

====Момент на входном валу КПП равен моменту двигателя.
Момент на выходном валу КПП равен моменту двигателя, умноженному на передаточное число включенной передачи.
Момент на ведущем колесе равен моменту на выходном валу КПП, умноженному на передаточное число главной передачи (гитары).
Где в этой формуле вес танка?

(ЗЫ. Там еще в формуле КПД есть, для простоты опустил)

От	марат
К	Cat (16.08.2018 14:17:26)
Дата	16.08.2018 16:21:57

Re: БТ как...

>>>==Как прочность коробки передач связана с весом?
>>
>>Чем больше вес конструкции, привод которой в движение осуществляется через деталь - тем больше нагрузка на деталь.
>

>====Момент на входном валу КПП равен моменту двигателя.
>Момент на выходном валу КПП равен моменту двигателя, умноженному на передаточное число включенной передачи.
>Момент на ведущем колесе равен моменту на выходном валу КПП, умноженному на передаточное число главной передачи (гитары).
>Где в этой формуле вес танка?
Эээ, разве речь шла о моментах на выходном валу и всё? Чем больше вес танка, тем больший момент следует приложить для трогания с места. В случае с прицепом учитываем еще и вес прицепа. Если расчет был на вес танка 14 тонн, а пытаетесь стронуть с места 14 тн + прицеп 4 тн, то момент(требуемое усилие) может сломать вал, или шестерню, или сжечь сцепление.
>(ЗЫ. Там еще в формуле КПД есть, для простоты опустил)
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (16.08.2018 16:21:57)
Дата	16.08.2018 21:26:08

Re: БТ как...

>Эээ, разве речь шла о моментах на выходном валу и всё? Чем больше вес танка, тем больший момент следует приложить для трогания с места. В случае с прицепом учитываем еще и вес прицепа. Если расчет был на вес танка 14 тонн, а пытаетесь стронуть с места 14 тн + прицеп 4 тн, то момент(требуемое усилие) может сломать вал, или шестерню, или сжечь сцепление.

===Ну тронулись, а дальше что? Тапку в пол и разгоняетесь, правильно? Вот вам и максимальный момент. Причем от веса прицепа он не зависит (от этого зависит ускорение при разгоне)

От	марат
К	Cat (16.08.2018 21:26:08)
Дата	17.08.2018 14:29:05

Re: БТ как...

>===Ну тронулись, а дальше что? Тапку в пол и разгоняетесь, правильно? Вот вам и максимальный момент. Причем от веса прицепа он не зависит (от этого зависит ускорение при разгоне)
Это если тронулись. А так речь о том что вал/шестерня не рассчитаны на такую нагрузку и могут сломаться. И в процессе движения нагрузка гуляет - тормоз/ускорение, горка...Соответственно мотор больше-меньше момент выдает, коробку дергает.

С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (16.08.2018 16:21:57)
Дата	16.08.2018 17:04:06

Re: БТ как...

>Эээ, разве речь шла о моментах на выходном валу и всё? Чем больше вес танка, тем больший момент следует приложить для трогания с места. В случае с прицепом учитываем еще и вес прицепа. Если расчет был на вес танка 14 тонн, а пытаетесь стронуть с места 14 тн + прицеп 4 тн, то момент(требуемое усилие) может сломать вал, или шестерню, или сжечь сцепление.

Как только двигатель выйдет на режим максимального момента, т.е. достигнет оборотов, на которых развивается максимальный момент, нагрузки на первичном валу будут максимальными.

Если КПП не выдерживает эти нагрузки, она разрушится и без "прицепа", и даже в любых условиях эксплуатации, потому что условий, когда будет приложен максимальный момент вам не избежать.

От	badger
К	AMX (16.08.2018 17:04:06)
Дата	16.08.2018 17:22:06

Re: БТ как...

>Если КПП не выдерживает эти нагрузки, она разрушится и без "прицепа", и даже в любых условиях эксплуатации, потому что условий, когда будет приложен максимальный момент вам не избежать.

Так усталость металла придумали буржуазные вредители ? :)

От	badger
К	марат (16.08.2018 16:21:57)
Дата	16.08.2018 16:31:29

Re: БТ как...

Вы теряете время, человек просто стебётся :)

От	badger
К	Cat (16.08.2018 14:17:26)
Дата	16.08.2018 14:31:34

Re: БТ как...

>====Момент на входном валу КПП равен моменту двигателя.
>Момент на выходном валу КПП равен моменту двигателя, умноженному на передаточное число включенной передачи.
>Момент на ведущем колесе равен моменту на выходном валу КПП, умноженному на передаточное число главной передачи (гитары).
>Где в этой формуле вес танка?

>(ЗЫ. Там еще в формуле КПД есть, для простоты опустил)

Ну то есть, согласно вашей формуле, танк весом триллион тонн будет отлично ездить на двигателе, мощностью 1 л.с., главное же момент, так ? :)

От	Cat
К	badger (16.08.2018 14:31:34)
Дата	16.08.2018 15:39:01

Я конкретный вопрос задал (-)

От	badger
К	Cat (16.08.2018 15:39:01)
Дата	16.08.2018 15:44:10

В вашем вопросе нет смысла, вы взяли конкретную формулу, предназначенную для

определенного случая, и пытаетесь засунуть её во все места.

Я могу вам объяснить, каким образом вес транспортного средства влияет на надежность коробки передач, но есть ли смысл вам объяснять это ? Вы вытащите из учебника ещё 50 формул для конкретных случаев предназначенных и будете дальше юродствовать, требуя эти формулы неким образом "прицепить" в объяснение.

От	Cat
К	badger (16.08.2018 15:44:10)
Дата	16.08.2018 15:48:45

Re: В вашем...

>определенного случая, и пытаетесь засунуть её во все места.

>Я могу вам объяснить, каким образом вес транспортного средства влияет на надежность коробки передач, но есть ли смысл вам объяснять это ? Вы вытащите из учебника ещё 50 формул для конкретных случаев предназначенных и будете дальше юродствовать, требуя эти формулы неким образом "прицепить" в объяснение.

====Как это нет смысла? Именно по этой формуле все прочностные расчеты и проводятся. Так где это ваше

"Чем больше вес конструкции, привод которой в движение осуществляется через деталь - тем больше нагрузка на деталь."

ткните пальчиком.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 15:48:45)
Дата	16.08.2018 16:00:44

Re: В вашем...

>====Как это нет смысла? Именно по этой формуле все прочностные расчеты и проводятся. Так где это ваше

ЛОЛ, вы юморист однако... КПД, который вы из формулы выкинули - тоже непременный участник расчётов на прочность ? :)

От	Cat
К	badger (16.08.2018 16:00:44)
Дата	16.08.2018 18:45:14

Re: В вашем...

>>====Как это нет смысла? Именно по этой формуле все прочностные расчеты и проводятся. Так где это ваше
>
>ЛОЛ, вы юморист однако... КПД, который вы из формулы выкинули - тоже непременный участник расчётов на прочность ? :)

===Разумеется. И участник тепловых расчетов в первую очередь.

От	badger
К	Cat (16.08.2018 18:45:14)
Дата	17.08.2018 08:07:47

Re: В вашем...

>>>====Как это нет смысла? Именно по этой формуле все прочностные расчеты и проводятся. Так где это ваше
>>
>>ЛОЛ, вы юморист однако... КПД, который вы из формулы выкинули - тоже непременный участник расчётов на прочность ? :)
>
>===Разумеется. И участник тепловых расчетов в первую очередь.

Опа! Сенсация!

То есть вы всё-таки осознаёте, что на ресурс и надежность механизма может влиять и его тепловой режим ?? :)

А то так старательно корчили из себя выше идиота, мол, ничего, кроме превышения расчётной нагрузки по крутящему моменту не может повредить :)

От	КарАн
К	AMX (15.08.2018 16:14:22)
Дата	15.08.2018 19:38:37

Хм. "Нормальный процесс" привел к запрету на эксплуатацию сотен танков.

>Ничего криминального там нет.
Видимо, тогда считали иначе.

От	AMX
К	КарАн (15.08.2018 19:38:37)
Дата	16.08.2018 16:14:37

Re: Хм. "Нормальный...

>>Ничего криминального там нет.
>Видимо, тогда считали иначе.

Криминального в смысле наличия и количества косяков конструкции в новой технике.
Такого у всех можно найти в избытке. Как в то время так и сейчас.
Можно даже сказать, что это неизбежный процесс выявления таких вещей пр эксплуатации первых серий.

От	Baren
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 14:11:06

Ух ты, прямо как в старь!

Один вопрос-номер завода осуществляющие переделку в тягач

От	Пауль
К	Cat (15.08.2018 13:47:15)
Дата	15.08.2018 14:06:38

Re: БТ как...

>Не помню, была ли тема о возможности переоборудования танков БТ в арттягачи перед войной?

Вообще об испытаниях БТ в качестве тягача писали в соответствующей литературе.

>На первый взгляд такая идея кажется весьма перспективной.

Но танков не хватает.

С уважением, Пауль.