От apple16
К Одессит
Дата 01.08.2018 16:34:14
Рубрики Современность; Флот;

Если почитать американские документы

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200350010-2.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A004800560006-5.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200360011-0.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP79R00890A000300040002-8.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200350007-6.pdf

и

https://archive.org/stream/IntelligenceReportReCrewofSovietTankerTuapse/%5BIntelligence%20Report%20Re%20Crew%20of%20Soviet%20Tanker%20Tuapse%5D_djvu.txt

То можно понять следующее:
- эскорт на всем пути следования организовать было сложно
- это ослабит и так небольшие силы ТОФ в случае вполне вероятного конфликта с США
- при этом не очень сложно обойти Формозу стороной и поближе к Владивостоку прикрыть корабли

В 1956 уже эскадрой в Шанхай ходили - значит вполне освоились

Из забавного
- граждане в результате выбрали свободу в США
- им все предоставили, что по логике эмиграции означает, что они были таки полезны рейху своей новой родине те ЦРУ, если не с самого начала, то попозже, в инцидент влезло и своих результатов достигло

Флот СССР тех лет был слабеньким и плохо организованным.
Руководители морские и флотские в войну умом особо не росли (за исключением тех кто в десанты) - отбора естественного не происходило.
Сообразить что китайцы не шутят было как бы можно.
Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
От Одессит
К apple16 (01.08.2018 16:34:14)
Дата 01.08.2018 18:50:43

Спасибо, крайне интересно

Добрый день

Не знал, что керосин там был не готовым для сжигания в авиационных турбинах и даже самими захватившими квалифицировался как осветительный!

>То можно понять следующее:
> - эскорт на всем пути следования организовать было сложно
> - это ослабит и так небольшие силы ТОФ в случае вполне вероятного конфликта с США
> - при этом не очень сложно обойти Формозу стороной и поближе к Владивостоку прикрыть корабли

Ну вот о чем я и говорил: никто даже подумать не собирался насчет угрозы захвата. А задачка эта - максимум для 8 класса...

>В 1956 уже эскадрой в Шанхай ходили - значит вполне освоились

>Из забавного
> - граждане в результате выбрали свободу в США
> - им все предоставили, что по логике эмиграции означает, что они были таки полезны рейху своей новой родине те ЦРУ, если не с самого начала, то попозже, в инцидент влезло и своих результатов достигло

Конечно. Кстати начальник радиостанции Иваньков-Николов после возвращения был приговорен за измену Родине к ВМН, но по причине умственного расстройства 20 лет лечился в психбольнице, где и умер в 1981 году.
Из других вернувшихся за то же самое приговорили к 15 годам (отсидели по 8) навигатор Анфилов и матрос Бенкович, к 12 годам (отсидели по 8) 4-й помощник Зибров и моторист Гвоздик, к 8 годам (отсидел 5) бухгалтер Ваганов.

>Флот СССР тех лет был слабеньким и плохо организованным.
>Руководители морские и флотские в войну умом особо не росли (за исключением тех кто в десанты) - отбора естественного не происходило.
>Сообразить что китайцы не шутят было как бы можно.
>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
Последний вопрос мне крайне интересен!

С уважением www.lander.odessa.ua
От apple16
К Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата 01.08.2018 19:55:32

Кроме документов ЦРУ есть еще пучок документов Госдепа

Из них следует что

На конференции в Женеве в 1955 Молотов поднимал вопрос танкера и всех, кто хотел отпустили домой.


- сначала было 49
- 29 вернулись сразу
- 20 осталось
- 9 рванули в США (поручитель религиозная организация)
- 5 наши как-то убедили вернутся
- 4 получили вид на жительство
- один из 4 поехал крышей и его вернули тоже
- из 11 оставшихся
- 4 рванули в Бразилию в 1957 и потом в СССР
- из 7 оставшихся
- 3 сидели до упора на Тайване
- 3 умерли на Тайване и еще 1 непонятно где

США в 1967 году намекали Тайваню что надо вытолкать моряков в третьи страны
Также намекали что могут группой дать им визы в США, но решили не давать
После 1967 года вопрос не интересовал уже никого

Даты можно по Таймс отследить
От Константин Дегтярев
К apple16 (01.08.2018 19:55:32)
Дата 06.08.2018 15:41:24

Ну, вообще-то "упор" был в 1988 году

Троих сидельцев все-таки выпустили в СССР в 1988. Прекрасно помню, как об этом в газетах писали и старый фильм показывали по ТВ.
От Одессит
К apple16 (01.08.2018 19:55:32)
Дата 01.08.2018 21:03:31

Re: Кроме документов...

Добрый день
У меня без всякого Госдепа есть все пофамильные данные по каждому.
Кстати, когда я был совсем ребенком, мы с отцом заходили в гости к бывшему моряку с "Туапсе" Цымбалюку. Много позднее я узнал, что он был там донкерманом. Цымбалюк был старше отца на 20 лет и жил в Краснофлотском (теперь Воронцовский) переулке. Потом отец рассказал мне, кто это (фильм ЧП я тогда уже немного понимал). Недавно спросил его о том человеке - ничего о пребывании в плену тот не рассказывал. Вообще ничего. Был он в числе первыз 29 вернувшихся, но большую визу (в капстраны) ему так и не открыли никогда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (01.08.2018 21:03:31)
Дата 01.08.2018 21:20:39

Кстати, хорошая идея!

Добрый день
Отец у меня сейчас в больнице, но постепенно после операции и наркоза очухивается (все же 85...). А расспрошу-ка я его еще раз, а то ведь в последний раз мы с ним о "Туапсе" разговаривали еще при СССР. Может, что и рассказывал ему Цымбалюк интересное все же. Или еще кто-то из "туапсинцев": моряки ведь все друг с другом всегда знакомы. Хотя в те годы раскрывать рот на эти темы не поощрялось.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (01.08.2018 21:20:39)
Дата 05.08.2018 00:35:10

Поговорил с отцом

Добрый день
Историю с "Туапсе" он помнит прекрасно, вплоть до количества захваченных и вернувшихся. Впрочем, это не особо удивительно, ибо он сам танкерист, это были его коллеги.
Кое в чем он меня подкорректировал: визы все же многие в итоге получили, некоторые почти сразу, некоторые сильно потом. Он работал с тремя бывшими "туапсинцами". Они, в самом деле, никогда не раскрывали рты на предмет того, что и как там было. На прямые вопросы отвечали заученно, что, мол, все рассказали на пресс-конференциях и в газетных интервью.
Но было одно забавное исключение: один из них к месту и не к месту все время хвастался, что когда китайцы разрешили им забрать свои личные вещи из кают, то все взяли только свои шмотки, а он еще прихватил и том "Истории КПСС"! Далеко смотрел товарищ, верил, что вернется в Союз! :-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата 01.08.2018 19:42:57

Re: Спасибо, крайне...

>Не знал, что керосин там был не готовым для сжигания в авиационных турбинах и даже самими захватившими квалифицировался как осветительный!
Сорта керосина визуально не различимы, только лабораторно. Собственно реактивный керосин отличается более стабильным химсоставом (меньше примесей), а так это прозрачная или чуть желтоватая жидкость
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата 01.08.2018 19:40:17

Re: Спасибо, крайне...


>>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
>Последний вопрос мне крайне интересен!
 Советский флот имел крайне важную особенность,крайнего находить не выходило что на Балтике когда имея донесения и берогового поста и МБР-2 о сбросе мин с каких-то кораблей отправили "Максима Горького"с эсминцами ставить свои мины на чужом минном поле на второй день войны.Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
Даже при "людоеде Сталине"...

С уважением к Вашему мнению.
От Ларинцев
К Pav.Riga (01.08.2018 19:40:17)
Дата 02.08.2018 09:58:46

Re: Спасибо, крайне...


>>>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
>>Последний вопрос мне крайне интересен!
> Советский флот имел крайне важную особенность,крайнего находить не выходило что на Балтике когда имея донесения и берогового поста и МБР-2 о сбросе мин

Ну, допустим, ни о каком сбросе мин ни посты СНИС, ни летчики даже и не догадывались. Что, конечно, не исключает недоработки штаба КБФ, которые такой вариант событий обязаны были предусмотреть

с каких-то кораблей отправили "Максима Горького"с эсминцами ставить свои мины на чужом минном поле на второй день войны.Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
> Даже при "людоеде Сталине"...

>С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (01.08.2018 19:40:17)
Дата 01.08.2018 21:17:40

Re: Спасибо, крайне...



> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?
От Pav.Riga
К sas (01.08.2018 21:17:40)
Дата 01.08.2018 22:36:22

Re: Спасибо, крайне...



>> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
>Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?
Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (01.08.2018 22:36:22)
Дата 02.08.2018 10:41:44

Re: Спасибо, крайне...




>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.
Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (02.08.2018 10:41:44)
Дата 03.08.2018 00:34:37

Re: Спасибо, крайне...

>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?

Средства были-авиации, но её постоянно дергали недавая добить БДБ. Хотя о средствах до войны думать надо было, не пложить неведомых зверюшек
От VVS
К Blitz. (03.08.2018 00:34:37)
Дата 03.08.2018 09:29:11

Re: Спасибо, крайне...

>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>
>Средства были-авиации, но её постоянно дергали недавая добить БДБ. Хотя о средствах до войны думать надо было, не пложить неведомых зверюшек

Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
От Blitz.
К VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата 04.08.2018 01:09:48

Re: Спасибо, крайне...

>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
Штурмовиками самое то, несмотря на отсутвие 88мм и наличие массы 20мм и 37мм автоматов-били с большим успехом, но из-за распыления сил не дожали окончательно
От sas
К VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата 03.08.2018 12:17:30

Re: Спасибо, крайне...


>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
ВЫ сейчас про какие-то другие БДБ - на использовашихся в Керченском проливе осенью 1943 88-мм зенитки не стояли.
От Dimka
К VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата 03.08.2018 10:57:47

Re: Спасибо, крайне...

>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
Это очень хорошая и правильная мысль.
Только ее еще надо суметь правильно реализовать.
От Pav.Riga
К марат (02.08.2018 10:41:44)
Дата 02.08.2018 21:44:28

Re: Спасибо, крайне...блестящий успех.




>>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
>> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
>> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.
>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.08.2018 21:44:28)
Дата 03.08.2018 10:16:32

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>
> Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
Вывезли уцелевших - это разве не успех? Награда причастным.
Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата 03.08.2018 11:07:21

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>>
>> Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>Вывезли уцелевших - это разве не успех? Награда причастным.
>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (03.08.2018 11:07:21)
Дата 03.08.2018 12:14:11

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К sas (03.08.2018 12:14:11)
Дата 03.08.2018 13:17:56

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)
 Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...

С уважениме к Вашему мнению
От sas
К Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата 03.08.2018 14:14:40

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...
>
> Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.
Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
2 ноября - 37 чел.;
в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
3 ноября - 309 или 370 чел.
Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.






От Pav.Riga
К sas (03.08.2018 14:14:40)
Дата 03.08.2018 18:10:30

Re: Спасибо ...историю пишут победители

.
>> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>>3 ноября еще высадили после.
>Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
>первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
> в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
>2 ноября - 37 чел.;
>в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
>3 ноября - 309 или 370 чел.
> Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.

В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
плавсредств погибла в результате организационных причин.Адмиралы фантазировали на тему
"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата 04.08.2018 22:29:45

Re: Спасибо ...историю...

> В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
>плавсредств погибла в результате организационных причин.
Простите, Вы можете подтвердить данный тезис? Про другие последствия "высадилось поменьше" я пока помолчу.


>Адмиралы фантазировали на тему
>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
> Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
ЕМНИП на формуе похожие пассажи квалифицируются как "завывания".

> Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Вообще непонятный пассаж. Что конкретно, по Вашему мнению, и откуда знал Горшков, и что знали его офицеры? И вообще, Вы можете предоставить скан этого самого Атласа с цитатой про 20 тыс. высаженных на Эльтигене?


> Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Пошли очередные завывания.

> Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

Если это не сочинение, то что это тогда? Поа что тянет именно что на сочинение.
От Jack30
К Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата 04.08.2018 05:01:14

А можно грязных подробностей


>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.

О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

От Pav.Riga
К Jack30 (04.08.2018 05:01:14)
Дата 04.08.2018 13:36:15

Re: А можно подробностей...


>О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Цену правление "Руссуда" при заказе от 20 до 100 "десантных пароходов типа "Эльпидифор" определило от 750 тысяч до 1,15 млн.каждое/цена возростала бы при увеличении мощности машин от стандартных ради роста скорости - может десять узлов флоту будет мало/
Те что достались ЧФ ( 4 штуки) были превращены в канонерские лодки и показали свою эффективность ,та же "Красная Абхазия"/"Эльпидифор Нр.413"/участвовала в десантах,для которых ЧФ судов просто не имел -/вот она адмиральская прозорливость!/ и 22.07.1944 была награждена орденом Красного Знамени."Красный Аджаристан"/"Эльпидифор Нр.414"/тоже служил успешно и пережил войну /27.09.45 разоружен если принять сведения Бережного .
Да и успех блокады Эльтингенского плацдарма "Могучим флотом БДБ"при умелом использовании канонерок из Эльпидифоров с их 3-130 мм главным калибром не был бы таким
сокрушительным...
И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...

С уважением к Вашему мнению.
От Jack30
К Pav.Riga (04.08.2018 13:36:15)
Дата 05.08.2018 13:23:13

Re: А можно



> В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)

Причина была - хотелось чего-то странного. Повторяю, никаких "Эльпидифоров" в годы ПМВ не было от слова совсем. Первые три были сданы только в 1918 году и на ПМВ уже не попали.
Кстати заказали их не три десятка, а 20 штук. 8 построили как военные корабли, еще штук 5 досторили как сухогрузы.

>ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Му-ха-ха... Дело в том что в реале десант в ПМВ высаживали как раз на "гребных шлюпках", т.е. несамоходных "Болиндерах"


> И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
Зенитная батарея в таком составе появилась на "Эльпидифорах" далеко не сразу. Ибо и с 76мм орудиями был дефицит, а говорить про 37 вообще смешно. Первоначально (а на некоторых пароходах до конца войны) на Эльпидифорах стояли зенитки Лендера, что лучше чем ничего, но далеко не самое удачное вооружение на ВМВ.
Кстати по поводу ПУАО и ПУЗО вопрос отдельный и интересный. Платонов например, не пишет даже о наличии ПУС Гейслера, хотя для ЭМ он эти ПУС строго указывает. Да и на фотографиях ничего подобного не просматривается.

>выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
>боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...
Я вот хочу только сказать что использование Эльпидифоров в качестве десантных судов до начала ВОВ не производилось, а после начала производилось с переменным успехом скажем так. И поэтому требовать от адмиралов - почему они не построили столь замечательных лоханок как можно больше - с мтз является типичным послезнанием. Кстати по первоначальным планам использование "Эльпидифоров" планировалось в течении всего одной-двух навигаций, после этого разоружение и продажа частным лицам.

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Jack30 (05.08.2018 13:23:13)
Дата 05.08.2018 23:22:30

Re: А можно


По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.


С уважением к Вашему мнению.
От Jack30
К Pav.Riga (05.08.2018 23:22:30)
Дата 06.08.2018 07:53:28

Re: А можно


> По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
>в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Т.е. чисто вкусовщина одного единственного адмирала, не основанная ни на одном разумном аргументе и тем более не проверенная практикой.
Причем заметьте, я даже не отрицаю что "Эльпидифоры" были для своего времени вполне удачными корабликами, возможно более чем полезными во времена ВОВ. А может быть и не были, ибо даже с осадкой в 1.8метра, высаживать десант довольно затруднительно для десантников. А с осадкой в 3.6 метра - вообще невозможно (ну т.е. как то возможно, но значительная часть десанта или перетопнет или их постреляют). Но вот моряки почему-то все 20 лет "Эльпидифоры" строить отказывались. Несмотря на то что идея мобилизационных судов таки имело место быть в советском флоте.


> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Jack30 (06.08.2018 07:53:28)
Дата 06.08.2018 22:11:15

Re: А можно


>> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
>Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.
Ставшие канонерками "Эльпидифоры"вполне доказали свою полезность в годы ВОВ.И уровень их выживаемости заметно превзошел гораздо более дорогие черноморские эсминцы и лидеры.
Поэтому я и считал что наличие на ЧФ такого мобилизационного резерва решило бы многие задачи стоявшие перед ЧФ.
И провал с подготовкой высадки на Босфоре вы зря Эбергарду в упрек ставите.
С противоположной стороны гораздо более мощные англо-французы в Дарданелах не очень преуспели.Да и Николай Александрович насчет назначения подчиненых и их оценки был не особо успешен,чем и вызвал две революции.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата 03.08.2018 13:44:11

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...
Операция проводилась сухопутным командованием без учета реалий - флот сделал что мог в условиях дефицита высадочных средств и погоды. Так-то всех можно расстрелять, но кто воевать будет?
> С уважениме к Вашему мнению
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата 03.08.2018 11:01:49

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.

>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?

>>С уважением к Вашему мнению.
>С уважением, Марат
От марат
К sas (03.08.2018 11:01:49)
Дата 03.08.2018 13:45:42

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
А в чем причина выяснить не пробовали?
>>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.08.2018 13:45:42)
Дата 03.08.2018 14:04:39

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
>А в чем причина выяснить не пробовали?

Кто именно не пробовал? Я или Ставка?

>>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
>А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
Еслия правильно опнял. то и флотские тоже.
От марат
К sas (03.08.2018 14:04:39)
Дата 03.08.2018 19:40:59

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>>>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
>>А в чем причина выяснить не пробовали?
>
>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
>>>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
>>А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
>Еслия правильно опнял. то и флотские тоже.
Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.08.2018 19:40:59)
Дата 04.08.2018 22:23:20

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
>Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
Гм... Я выразил заинтересованность? А можно отсюда чуть поподробнее?



>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
Вы сейчас вообще про что?
От марат
К sas (04.08.2018 22:23:20)
Дата 05.08.2018 13:41:05

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


>>>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
>>Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
>Гм... Я выразил заинтересованность? А можно отсюда чуть поподробнее?
Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...

>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>Вы сейчас вообще про что?
Про варианты для флотоводцев.
С уважением, Марат
От sas
К марат (05.08.2018 13:41:05)
Дата 05.08.2018 22:33:05

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
Представьте себе.

>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>Вы сейчас вообще про что?
>Про варианты для флотоводцев.
А можно конкретных примеров?
От марат
К sas (05.08.2018 22:33:05)
Дата 06.08.2018 09:53:23

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
>Представьте себе.

>>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>>Вы сейчас вообще про что?
>>Про варианты для флотоводцев.
>А можно конкретных примеров?
Каких? Были такие кто отказывался что-ли? Ну так 1937 г вылечил от подобной дури. Впрочем, Кузнецова отправили после войны на ТОФ, четырех адмиралов судили по надуманному предлогу.
С уважением, Марат
От sas
К марат (06.08.2018 09:53:23)
Дата 06.08.2018 21:45:16

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
>>Представьте себе.
>
>>>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>>>Вы сейчас вообще про что?
>>>Про варианты для флотоводцев.
>>А можно конкретных примеров?
>Каких? Были такие кто отказывался что-ли?
Т.е. у Вас нет ни одного примера в поддержку Вашего тезиса? Я правильно вАс понимаю?

>Ну так 1937 г вылечил от подобной дури.
От какой именно?

>Впрочем, Кузнецова отправили после войны на ТОФ, четырех адмиралов судили по надуманному предлогу.
А еще Жукова отправили командовать ОдВО. Но какое это имеет отношение к высказанному ВАми тезису по поводу времен с 1941 - 1945 г.?
От Dimka
К марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата 03.08.2018 10:56:26

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


> Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
Если искать, кто виноват в потери Севастополя и что можно было сделать, чтобы этого избежать, то Петров будет далеко не самым первым виноватым. И да, флотоводцы его в этом сильно опережают.
А про чудеса с бегством это вообще не в тему.
От sas
К Pav.Riga (02.08.2018 21:44:28)
Дата 03.08.2018 01:01:46

Re: Спасибо, крайне...блестящий...


> Блестящий успех высадить дивизию
Что, прям целую дивизию? С всеми тылами и артиллерией?
> и еще пололнения и отборную морскую пехоту
Вы знаете способ воевать на плацдармах без подкреплений?

> и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
Т.е. Вы считаете, что на Эльтигенском плацдарме было высажено более 14 тыс. чел.? Вы можете подтвердить это какими-то данными?
От sas
К Pav.Riga (01.08.2018 22:36:22)
Дата 01.08.2018 23:39:52

Re: Спасибо, крайне...



>>> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
>>Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?
>
>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.

Т.е. десант не погиб "блокированый", а продолжал вести боевые действия. Поэтому ничего о его гибели и не писали за отсутствием таковой. Собственно, на этом можно и заканчивать.