От Одессит
К Far East
Дата 03.08.2018 14:50:19
Рубрики Современность; Флот;

Re: Захват танкера...

Добрый день
>Уважаемый Одессит!
>Наше с Вами общение плавно перетекает в офф-топ со все большеми элементами срача. Поэтому, я полагаю надо с этим закругляться.
Срача нет, а вот тренд к офф-топу насчет покупок ковров есть. Согласен, про бизнес - ни слов абольше.

>Итак,
>1. Согласитесь, что служба на танкере была налажена плохо. При других обстоятельствах это никаких последствий скорее всего не имело бы, но случилось, то что случилось, и это усугубило все просчеты и ошибки высшего руководства, Москвы и прочь. Вероятно этот факт был поставлен потом в вину капитану и старпому, и нельзя сказать, что это было не справедливо.
Возможно вполне.

>2. Судоводители ЧМП имели в ММФ репутацию не очень хороших штурманов. Не зависимо слышали ли Вы об этом или же не слышали.
Насколько я понимаю, это Ваше личное мнение, ибо ни одного свидетельства другого мне не попадалось. Вы имеете право на это мнение, безусловно.

>3. Про механиков, радистов, машинную и палубную команду, коков и буфетчиц ЧМП, ничего сказать не могу, не знаю, но думаю в массе своей это были высококлассные профессионалы.
Только штурмана дерьмо. Потому что до Атлантики практически не доплывали... Ясно...

>4. Вы судя по всему очень хорошо знаете руководящие документы (что всегда нужно и похвально), тем не менее, замечу, что зачастую, повседневная практика несколько отличается от утвержденных правил. На Руси так было всегда, при царе, советской власти и нынешней демократии. Нюансы есть всегда. Как в других странах, в той же Европе не знаю, не извещен.
Беда в том, что я не только документы изучал. Я в ЧМП работал, и не один год. И не во вспомогательных или технических подразделениях, а в отделе грузового контроля службы Трансфлот. И отправлял в рейс и принимал за эти годы суда ЧМП в Одессе свыше тысячи раз. Потому я знаю и бумаги, и практику, и людей, которые на практике все это реализовали. Так что тут Вы промахнулись :-)

>6. Должность и полные "регалии" Бронислава Семеновича Майнагашева я действительно указал не верно. Вы абсолютно правы. Тем не менее был он фактически в ранге заммминистра и в обиходе его называли именно так.
Кто называл? В жизни не помню ни одного случая, когда бы не заместители министра именовали заместителем министра.

>7. Конечно я понимаю, что проползать по всяким там босфорам не в пример сложнее, чем идти по локсодромии с постоянным курсом и ворочать с интервалами в 5000 миль (теоритически). К слову замечу, что например карьера все того же Бронислава Семеновича Майнагашева в министерстве закончилась как раз из-за двух капитанов ЧМП Маркова и Ткаченко, которые наверняка отлично могли "проползать сложными босфорами".
Ехидничать тут не о чем, это трагедия с многочисленными жертвами. Которые были у всех. Вспомните дальневосточный "Тикси", балтийский "Михаил Лермонтов", речной "Александр Суворов" или кунардовский "Титаник".

>8. Извините, что оказался для Вас не приятным собеседником, но тут каков уж есть, это форум.
>Со своей стороны отмечу, что мне с Вами тоже общаться не очень приятно, прежде всего из-за Вашей манеры везде и всегда "быть святее римского папы", и временами прорывающегося у Вас, вот этого самого, скажем так "черноморского-одесского" снобизма.
Пардон, но это - реакция на безосновательное очернение Вами черноморских штурманов и капитанов.
Не обижайтесь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Jack30
К Одессит (03.08.2018 14:50:19)
Дата 04.08.2018 07:35:48

Re: Захват танкера...



>>2. Судоводители ЧМП имели в ММФ репутацию не очень хороших штурманов. Не зависимо слышали ли Вы об этом или же не слышали.
>Насколько я понимаю, это Ваше личное мнение, ибо ни одного свидетельства другого мне не попадалось. Вы имеете право на это мнение, безусловно.

Если мне не изменяет склероз, у Конецкого было весьма нелицеприятное, но вроде про портовых черноморских.

Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.
От Одессит
К Jack30 (04.08.2018 07:35:48)
Дата 04.08.2018 17:09:43

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.
Трудно сказать. Конечно, КЧФ - привилегированный "королевский флот", так сказать. Я в свое время немало поприкалывался над великими мореходами из БЧ-1 надводных кораблей. Когда они начинали рассказывать, что у них не какое-то занюханное гражданское морское образование, а блистательное военно-морское, и это изначально ставит их в положение высокой морской касты, я скромно напоминал, что значки "За дальний поход" они получали при выходе западнее меридиана Пирея. А нормальный гражданский штурманец без понтов и фанфаронства постоянно то через Атлантику и назад бегает, то вокруг Африки, то в ЮВА спокойно мотнется, оттуда через Тихий - в Чили за медной рудой, потом вернется и не станет рекламировать это как подвиг.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.08.2018 17:09:43)
Дата 04.08.2018 18:52:25

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>>Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.
>Трудно сказать. Конечно, КЧФ - привилегированный "королевский флот", так сказать. Я в свое время немало поприкалывался над великими мореходами из БЧ-1 надводных кораблей. Когда они начинали рассказывать, что у них не какое-то занюханное гражданское морское образование, а блистательное военно-морское, и это изначально ставит их в положение высокой морской касты, я скромно напоминал, что значки "За дальний поход" они получали при выходе западнее меридиана Пирея. А нормальный гражданский штурманец без понтов и фанфаронства постоянно то через Атлантику и назад бегает, то вокруг Африки, то в ЮВА спокойно мотнется, оттуда через Тихий - в Чили за медной рудой, потом вернется и не станет рекламировать это как подвиг.

Я, побывав и в той, и в другой шкуре, могу более определённо ответить на этот вопрос.

Гражданские судоводители в среднем плавают на более длинные дистанции и находятся в море дольше. Соответственно, у них выше уровень морской практики и освоения МППСС. Военные штурмана решают более сложные и разнообразные задачи. Поэтому у них в целом выше общий образовательный уровень, техническая грамотность и командные навыки.
После военного корабля работа на торговом судне для меня стала неким профессиональным дауншифтингом. Пришлось освоить только грузовое дело и английский подтянуть.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.08.2018 18:52:25)
Дата 04.08.2018 19:19:42

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Я, побывав и в той, и в другой шкуре, могу более определённо ответить на этот вопрос.

>Гражданские судоводители в среднем плавают на более длинные дистанции и находятся в море дольше. Соответственно, у них выше уровень морской практики и освоения МППСС. Военные штурмана решают более сложные и разнообразные задачи. Поэтому у них в целом выше общий образовательный уровень, техническая грамотность и командные навыки.
>После военного корабля работа на торговом судне для меня стала неким профессиональным дауншифтингом. Пришлось освоить только грузовое дело и английский подтянуть.

А можно поподробнее, очень интересно такое сравнение.
С командными навыками примерно ясно. Техническое оснащение - ну, не знаю... С учетом наполненности современных гражданских судов новейшими средствами навигации и прочего я пока не могу представить большой разрыв между военной и гражданской навигацией. Любопытно было бы понять.
Понятно, что у военных есть боевое маневрирование, которого нет у гражданских коллег.
Вообще же наука судовождения/кораблевождения всегда имела 5 составных частей.
1. Навигация.
2. Лоция.
3. Мореходная астрономия.
4. Мореходные инструменты.
5. Морская практика.
Где тут, на Ваш взгляд, военные опережают гражданских?
Я, чтобы Вы понимали, не полемизирую, а в самом деле интересуюсь.
У меня, кстати, помощником по охране труда работает бывший офицер-подводник с СФ, с дизельных. Иногда очень интересно бывает с ним поговорить, но как-то он больше скатывается в морские байки...

Да, и особенно интересно Ваше суждение относительно общего образовательного уровня. В чем заключается разрыв?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.08.2018 19:19:42)
Дата 04.08.2018 19:44:16

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>А можно поподробнее, очень интересно такое сравнение.
>С командными навыками примерно ясно. Техническое оснащение - ну, не знаю... С учетом наполненности современных гражданских судов новейшими средствами навигации и прочего я пока не могу представить большой разрыв между военной и гражданской навигацией.
>Любопытно было бы понять.

>Понятно, что у военных есть боевое маневрирование, которого нет у гражданских коллег.
>Вообще же наука судовождения/кораблевождения всегда имела 5 составных частей.
>1. Навигация.
У военных сложнее, поскольку есть ещё навигационное обеспечение применения оружия, боевое и тактическое маневрирование. В эпоху бумажных планшетов и расчётов на расхождение вручную гражданские моряки отставали на голову. Сейчас есть САРПы, которые несколько подравняли.
>2. Лоция.
У гражданских обычно она более обширна. Зато военные обязаны знать свой театр назубок.
>3. Мореходная астрономия.
На гражданских судах её сейчас практически нет. На военных кораблях есть астронавигационные комплексы, это целая отдельная обширная отрасль практической навигации.
>4. Мореходные инструменты.
Это у гражданских инструменты, у военных - целые навигационные комплексы, обеспечивающие помимо навигации ещё и применение оружия, а также дублирование, резервирование и всякие аварийные средства на тот случай, когда погаснут все маяки, упадут все спутники GPS, выйдет из строя всё, что может и т. д.
>5. Морская практика.
Здесь гражданские впереди, как уже сказал выше. Дольше находятся в море, лучше швартуются, лучше расходятся с другими судами, более просолены.

>Где тут, на Ваш взгляд, военные опережают гражданских?
>Я, чтобы Вы понимали, не полемизирую, а в самом деле интересуюсь.
>У меня, кстати, помощником по охране труда работает бывший офицер-подводник с СФ, с дизельных. Иногда очень интересно бывает с ним поговорить, но как-то он больше скатывается в морские байки...

>Да, и особенно интересно Ваше суждение относительно общего образовательного уровня. В чем заключается разрыв?

Я закончил Фрунзе, мой сын - Макаровку. Поэтому я имел возможность сравнить учебники, да и преподами в Макаровке работали уже мои однокашники. Военная навигация таки более основательно преподаётся даже теоретически.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.08.2018 19:44:16)
Дата 04.08.2018 20:25:14

Re: Захват танкера...

Добрый день

Спасибо за ответ!

>>Вообще же наука судовождения/кораблевождения всегда имела 5 составных частей.
>>1. Навигация.
>У военных сложнее, поскольку есть ещё навигационное обеспечение применения оружия, боевое и тактическое маневрирование. В эпоху бумажных планшетов и расчётов на расхождение вручную гражданские моряки отставали на голову. Сейчас есть САРПы, которые несколько подравняли.
Это понятно, что у гражданских нет чисто военных нюансов. В обшем, понял.

>>2. Лоция.
>У гражданских обычно она более обширна. Зато военные обязаны знать свой театр назубок.
Мне даже когда-то попадались (хотя по работе это и не нужно было вообще) такая вещь, как рулонные карты Тихоокеанского побережья для торпедных катеров!

>>3. Мореходная астрономия.
>На гражданских судах её сейчас практически нет. На военных кораблях есть астронавигационные комплексы, это целая отдельная обширная отрасль практической навигации.
Это точно, вряд ли кто-то сейчас из гражданских берет высоту светил.

>>4. Мореходные инструменты.
>Это у гражданских инструменты, у военных - целые навигационные комплексы, обеспечивающие помимо навигации ещё и применение оружия, а также дублирование, резервирование и всякие аварийные средства на тот случай, когда погаснут все маяки, упадут все спутники GPS, выйдет из строя всё, что может и т. д.
Ну, насчет "инструменты" - это я применил термин из замшелого 1978 года, когда диплом получал. У гражданских тоже сейчас не только секстаны, протракторы и транспортиры с параллельными линейками :-)
Конечно, аварийные комплексы у военных наверняка посолиднее, а вот для регулярного плавания на гражданских судах сейчас такое есть...

>>5. Морская практика.
>Здесь гражданские впереди, как уже сказал выше. Дольше находятся в море, лучше швартуются, лучше расходятся с другими судами, более просолены.

>>Да, и особенно интересно Ваше суждение относительно общего образовательного уровня. В чем заключается разрыв?
>
>Я закончил Фрунзе, мой сын - Макаровку. Поэтому я имел возможность сравнить учебники, да и преподами в Макаровке работали уже мои однокашники. Военная навигация таки более основательно преподаётся даже теоретически.
1. Я просто не понял, что вы имели под общеобразовательным уровнем, потому и удивился. Понятно теперь.
2. Тут возможен и другой фактор. Я с младшим сыном вообще один и тот же вуз заканчивал, только в его эпоху он уже назывался Национальным морским университетом. А так все то же самое. Так вот, я в бытность свою председателем ГЭК (3 года) имел возможность и интерес вникнуть поглубже в процесс преподавания. И со скорбью констатировал, что при некотором увеличении ширины охвата предметов страшно пострадала глубина их изложения. Говоря упрощенно, их учат тому, "что и как", но практически не углубляются в вопрос "почему оно так". Так что тут может быть в Вашем случае следствие не разных учебных заведений, а разных эпох преподавания.
Честно говоря, обидно. Я попытался в меру возможностей с руководством факультета немного подправить программы, но уперся в нежелание преподавательской массы и отсутствие финансирования на выписывание новейших книг, журналов и прочего. И бросил это дело.
А потом, когда мой Андрей дистанционное учился в Лондонском институте фрахтовых брокеров, я читал их учебники. Небо (у них) и земля (у нас). Что было очень обидно. Абсолютно формальный подход к обучению студентов по принципам: "на, отвяжись" и "на работе всему научат". А на работе хотят хорошо обученных специалистов. Да, не Европа, далеко еще. :-(

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (04.08.2018 20:25:14)
Дата 04.08.2018 21:07:42

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>2. Тут возможен и другой фактор. Я с младшим сыном вообще один и тот же вуз заканчивал, только в его эпоху он уже назывался Национальным морским университетом. А так все то же самое. Так вот, я в бытность свою председателем ГЭК (3 года) имел возможность и интерес вникнуть поглубже в процесс преподавания. И со скорбью констатировал, что при некотором увеличении ширины охвата предметов страшно пострадала глубина их изложения. Говоря упрощенно, их учат тому, "что и как", но практически не углубляются в вопрос "почему оно так". Так что тут может быть в Вашем случае следствие не разных учебных заведений, а разных эпох преподавания.

Я бы так не сказал. Учебники были примерно одной эпохи, позднесоветской. Просто глубину погружения в теорию определяют задачи, решаемые на практике. Ну не нужно гражданским судам курсоуказание с точностью до секунд, инерциальные навигационные комплексы, абсолютные лаги, астрокоррекция из подводного положения и множество т. п. вещей.

>Честно говоря, обидно. Я попытался в меру возможностей с руководством факультета немного подправить программы, но уперся в нежелание преподавательской массы и отсутствие финансирования на выписывание новейших книг, журналов и прочего. И бросил это дело.
>А потом, когда мой Андрей дистанционное учился в Лондонском институте фрахтовых брокеров, я читал их учебники. Небо (у них) и земля (у нас). Что было очень обидно. Абсолютно формальный подход к обучению студентов по принципам: "на, отвяжись" и "на работе всему научат". А на работе хотят хорошо обученных специалистов. Да, не Европа, далеко еще. :-(

Я так и не понял из ваших слов у кого земля, а у кого небо, честно говоря :)
Мой сын работает капитаном танкера. Постоянно снабжает меня свежими историями про то, как он вынужден долго объяснять своему судовому брокеру (англичанину) и ойл мейджорам (эти отовсюду) почему он не может погрузить столько, так, туда и там, где они хотят. В офисах фрахтователей рулят не моряки, а мальчики с курсами по коворкингу и тимбилдингу. Причём, это не частный случай, а уже как бы система. Да и я из своего нынешнего опыта могу много анекдотов рассказать про нынешних немецких судовладельцев.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (04.08.2018 21:07:42)
Дата 05.08.2018 00:28:38

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Я бы так не сказал. Учебники были примерно одной эпохи, позднесоветской. Просто глубину погружения в теорию определяют задачи, решаемые на практике. Ну не нужно гражданским судам курсоуказание с точностью до секунд, инерциальные навигационные комплексы, абсолютные лаги, астрокоррекция из подводного положения и множество т. п. вещей.
Да, конечно, Вы правы.

>Я так и не понял из ваших слов у кого земля, а у кого небо, честно говоря :)
У англичан намного лучше. У нас фообще сейчас фрахтовых брокеров реально не готовят. Возможно, это и логично, поскольку теперь работы на свободном рынке фрахта осталось мало, все под себя подтянули фрахтовые менеджеры грузо- и судовладельцев.

>Мой сын работает капитаном танкера. Постоянно снабжает меня свежими историями про то, как он вынужден долго объяснять своему судовому брокеру (англичанину) и ойл мейджорам (эти отовсюду) почему он не может погрузить столько, так, туда и там, где они хотят. В офисах фрахтователей рулят не моряки, а мальчики с курсами по коворкингу и тимбилдингу. Причём, это не частный случай, а уже как бы система. Да и я из своего нынешнего опыта могу много анекдотов рассказать про нынешних немецких судовладельцев.

Ну, это вечное соперничество и ревность между пласоставом и береговыми управленцами :-)
Кстати говоря, фрахтом и не должны заниматься моряки, это задача специально подготовленных для такой работы людей. Насчет мальчиков Вы меня удивили. Все знакомые мне фрахтовые брокеры и менеджеры в основном вышли из кадров управленцев флота с приличным опытом оперирования судами. Не пооперировав судном, никогда не сможешь успешно работать в сфере фрахта, это давно проверено. И мальчики с курсами тимбилдинга, не знающие, какой стороной вперед плывет пароход, не смогут занять приличную нишу в этом деле. Ну, или после лет 10 - 15 работы, да и то подучившись.
Хотя, конечно, как моя тёща говорила: "На віку, як на довгій ниві", то есть ни от чего зарекаться нельзя.

Но британские фрахтовые учебники все же великолепны! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua