От john1973
К Одессит
Дата 01.08.2018 02:37:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: Захват танкера...

>Не лучше ли было обеспечить конвоирование судов силами КТОФ? Да еще с опорой на китайские порты (хоть какие-то)?
>У кого-то есть мысли по поводу того, отчего так не сделали? Ведь обеспечение политических и экономических интересов государства и есть важнейшая задача флота в мирное время.
Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
От Дмитрий Козырев
К john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата 02.08.2018 08:52:51

Re: Захват танкера...


>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны

Это вряд ли. К 1954 г уже был немалый ряд инцидентов по боестолкновениям между советской и американской авиацией с потерями и жертвами с обеих сторон. На силу симметрично отвечали силой.
В случае с танкером вообще все просто - боевой корабль способен творить любой произвол против безоружного гражданского судна. Любой вооруженный конвой резко меняет ситуацию - провокатор должен вступить в бой и выиграть его. Совсем другой порог принятия решения.

>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша

Нормальный блокадопрорыватель не пошел бы мимо Тайваня.
От Одессит
К john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата 01.08.2018 10:39:08

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша

1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность. Потому правовое основание для перехвата таких судов было не ахти.
2. Из-за этого, а также по ряду понятных причин Тайбэй не мог чувствовать себя уверенно по отношению к СССР. И если они решились остановить советское торговое судно, что каким-то боком еще в какие-то ворота лезет, то не думаю, что у них и у американцев, которые ими руководили, хватило бы духу пальнуть по советскому крейсеру, эсминцу или подводной лодке.
3. Не столь уж хорош был парадный ход у "Туапсе". Полный - 14,5 узлов, а на крейсерском, скорее всего "Бурмейстер и Вайны" тянули бы его на 10 - 11 узлах. Для обычного танкера хорошо, для данной ситуации показатель не рекордный.
4. Под что танкер мог маскироваться? Танкер - это танкер и есть. Дали коносаменты прикрытия на парафин вместо керосина - и все.
На мой взгляд, сдуру потеряли ценное судно, поломали жизнь десяткам людей и сами оказались в дерьмовом имидже скушавших такую пилюлю. Ведь не первый случай был такой!
А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nagel
К Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата 01.08.2018 22:00:03

Re: Захват танкера...

>Добрый день

>>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
>
>1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность. Потому правовое основание для перехвата таких судов было не ахти.
Тайваньцы вовсю использовали для блокады местных пиратов.
Благо связи у Гоминьдана с преступным миром были с самого начала существования Гоминьдана, и где заканчиваются спецслужбы, а где начинаются триады было трудно понять...
От Одессит
К Nagel (01.08.2018 22:00:03)
Дата 01.08.2018 22:32:33

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Тайваньцы вовсю использовали для блокады местных пиратов.
>Благо связи у Гоминьдана с преступным миром были с самого начала существования Гоминьдана, и где заканчиваются спецслужбы, а где начинаются триады было трудно понять...

Что да, то да. Эта связка начиналась еще даже до Гоминьдана как такового, ее сформировал основатель секретной службы Сунь Ятсена Морис Кохен ("Два пистолета", "генерал Ма"). Потом она же перекочевала в Гоминьдан и некоторое время так и существовала в виде "призрачной" секретной службы без структуры и штатов и на основе аутсорсинга в бандитских сообществах. Что потом им здорово аукнулось, кстати.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата 01.08.2018 14:00:30

Re: Захват танкера...

Привет!

>1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность.

ну это англичане похерили еще в ПМВ. с самого начала.



Владимир
От Одессит
К Iva (01.08.2018 14:00:30)
Дата 01.08.2018 18:00:04

Re: Захват танкера...

Добрый день

>ну это англичане похерили еще в ПМВ. с самого начала.

Принцип никуда не делся до сих пор.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата 01.08.2018 13:47:27

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
>А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...
А флот, кстати, урезался и консервировал корабли периода ВОв.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.08.2018 13:47:27)
Дата 01.08.2018 14:44:34

Re: Захват танкера...

>Здравствуйте!
>>А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...
>А флот, кстати, урезался и консервировал корабли периода ВОв.

Какие еще "корабли периода ВОВ"?
С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
Из них 21 на ТОФ.
Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.08.2018 14:44:34)
Дата 01.08.2018 16:48:09

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
>Какие еще "корабли периода ВОВ"?
Калинин, Каганович
Кстати, эм пр 7 и 7У не очень подходили для открытых морей.
>С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
>Из них 21 на ТОФ.
>Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К марат (01.08.2018 16:48:09)
Дата 01.08.2018 18:56:07

Re: Захват танкера...

>>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
За четыре года до этих событий, советские летчики и зенитчики сбивали гоминьдановские самолеты в Шанхайской зоне ПВО и тогда это никого не волновало.

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (01.08.2018 18:56:07)
Дата 01.08.2018 19:36:36

Re: Захват танкера...

>>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
>Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
При некотором желании можно было вообще базировать конвойный отряд кораблей (крейсер и 3-4 эсминца с танкером и транспортами) на Шанхай или Далянь. Не исключаю что так бы и сделали, если бы захваты советских кораблей стали регулярными. Но ситуация была странной - торгаши идут свободно, и тут захватывается крупный быстрый танкер со стратегическим грузом, потом снова судоходство свободное. Выводы как представляется, вполне однозначные - политическая акция где-то очень наверху и на уровне Белого дома (уж не сами китайцы разведали и спланировали), и решать ее надо не военными методами, точнее стрельба начнется в самую последнюю очередь
От Grozny Vlad
К john1973 (01.08.2018 19:36:36)
Дата 02.08.2018 11:15:27

Re: Захват танкера...

>>>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
>>Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
>При некотором желании можно было вообще базировать конвойный отряд кораблей (крейсер и 3-4 эсминца с танкером и транспортами) на Шанхай или Далянь.
С Далянем, слишком уж большое плечо будет. Тогда, проще, отряд эсминцев базировать в Порт-Артуре и вообще китайцев в это дело не вмешивать...

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К марат (01.08.2018 16:48:09)
Дата 01.08.2018 17:12:49

Re: Захват танкера...

>Здравствуйте!
>>Какие еще "корабли периода ВОВ"?
>Калинин, Каганович
>Кстати, эм пр 7 и 7У не очень подходили для открытых морей.

Имею ввиду что флот не "урезался", а наоборот активно пополнялся.
Крейсера кстати активно служили (имели выходы в море, не стояли в ремонте).

>>С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
>>Из них 21 на ТОФ.
>>Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
>>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?

Вопрос пополнения топлива кораблями в море решен еще даже до перехода на жидкое топливо.
От Nagel
К john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата 01.08.2018 09:19:44

Re: Захват танкера...


>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
А рискнули бы чанкайшисты атаковать советские военные корабли? Ну и сами они не признаны СССР. И флот их не чета американскому. ИМХО в СССР слишком боялись "инцидентов" что война начнется из за "провокаций" или каких то мелких стычек.
От Одессит
К Nagel (01.08.2018 09:19:44)
Дата 01.08.2018 10:42:06

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
>А рискнули бы чанкайшисты атаковать советские военные корабли? Ну и сами они не признаны СССР. И флот их не чета американскому. ИМХО в СССР слишком боялись "инцидентов" что война начнется из за "провокаций" или каких то мелких стычек.

Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев, подводные лодки и прочее. Возникает вопрос: зачем тогда все это дорогостоящее и прожорливое добро?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (01.08.2018 10:42:06)
Дата 01.08.2018 15:52:35

Re: Захват танкера...


>Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев,

Крейсера пр. 68бис переведены на ТОФ только в 1955 г. До этого там находились только два крейсера пр. 26бис (Калинин и Каганович) и два десятка новых ЭМ пр. 30.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Дмитрий Козырев (01.08.2018 15:52:35)
Дата 01.08.2018 17:56:46

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев,
>
>Крейсера пр. 68бис переведены на ТОФ только в 1955 г. До этого там находились только два крейсера пр. 26бис (Калинин и Каганович) и два десятка новых ЭМ пр. 30.

В любом случае, крейсера 26-бис тоже хватило бы.
Но дело не в том. Такие вещи, как массовые поставки морем топлива для авиации КНР, делаются по серьезным межгосударственным договорам и сопровождаются комплексной подготовкой и проработкой. Значит, надо было продумать все заранее и позаботиться о военно-морской компоненте плана.
Этого не сделали, и получили то, что получили.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (01.08.2018 10:42:06)
Дата 01.08.2018 12:20:54

Re: Захват танкера...

>Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
Конечно тайбэйский режим был опереточным образованием, но союзник САСШ. Ястребы в последних на тот момент многократно призывали к применению ядерного оружия против КНР, например в недавней войне против КНДР. С позиции послезнания рассуждаете, но в 1954 году ядерную войну рассматривали реальностью, которую надо отсрочить. И тут такой великолепный повод, нападение кораблей КТОФ на мирную тайваньскую шаланду, экипаж которой выполнял законное решение своего правительства и всего-то приблизился для осмотра. Уверен что примерно так это было бы.
От Одессит
К john1973 (01.08.2018 12:20:54)
Дата 01.08.2018 13:05:14

Re: Захват танкера...

Добрый день
>>Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
>Конечно тайбэйский режим был опереточным образованием, но союзник САСШ. Ястребы в последних на тот момент многократно призывали к применению ядерного оружия против КНР, например в недавней войне против КНДР. С позиции послезнания рассуждаете, но в 1954 году ядерную войну рассматривали реальностью, которую надо отсрочить. И тут такой великолепный повод, нападение кораблей КТОФ на мирную тайваньскую шаланду, экипаж которой выполнял законное решение своего правительства и всего-то приблизился для осмотра. Уверен что примерно так это было бы.

Насчет послезнания Вы, конечно, правы. Но я, признаться, не думаю, что тогда "ястребы" превозмогди бы. В 1954 году у СССР уже наработанное ядерное оружие и средства доставки, вполне серьезная ПВО. Американские ракеты еще в зачаточном состоянии - есть только "Капрал" и "Редстоун", а стратегические "Атласы" лишь разрабатываются.
Что касается предлога - могли бы при грамотном поведении (а тогда толковые люди имелись в товарных количествах!) и остаться в плюсах. На отряд с крейсером во главе не напали бы, и нашим стрелять бы не понадобилось. Если честно, то в последний раз российский/советский флот выполнял задачу защиты национально-государственных интересов во времена Екатерины II. А потом - все... Флот перестал быть инструментом большой политики и работал или сам на себя, или для обеспечения устойчивости приморских флангов сухопутных войск. В отличие, к примеру, о Великобритании, Франции, США - и даже Исландии :-(

В общем, скорее всего, ситуацию про@@али. В конце концов, могли по экономическим соображениям не гнать цистерны через всю страну, да и еще в отсутствие БАМа, а слить керосин из того же "Туапсе на ДВ, там залить его в цистерны и уже на относительно коротком плече безопасно доставить до места назначения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (01.08.2018 13:05:14)
Дата 01.08.2018 16:29:38

Re: Захват танкера...

>Насчет послезнания Вы, конечно, правы. Но я, признаться, не думаю, что тогда "ястребы" превозмогди бы. В 1954 году у СССР уже наработанное ядерное оружие и средства доставки, вполне серьезная ПВО. Американские ракеты еще в зачаточном состоянии - есть только "Капрал" и "Редстоун", а стратегические "Атласы" лишь разрабатываются
Ракеты не нужны, бо ПВО СССР в 1954 году фактически небоеспособно против орд В-50 и В-47, РЕГУЛЯРНО летавших над всей территорией страны. Первый успешный боевой эпизод работы ракетной ПВО - конец 1959 года в КНР, и конечно 1 мая 1960 года, сбитие Пауэрса. Боевое дежурство С-25 это тоже конец 50-х, а в 1954 году только испытания ракет В-200 и прочего.
Авиационный компонент ПВО - это МиГ-19 и Су-9, реально опасные для В-47 и В-52, и это тоже конец 50-х. До того МиГ-17 имели несколько сомнительных по итогам перехватов, и кажется ни одного достоверно сбитого
Все это к тому, что в 1954 г. СССР был фактически открыт для авиации САК США и эскалировать конфликт для СССР абсурдно, это путь к поражению. Недаром применение ботинка по трибуне и берлинская блокада - это после успешной работы ПВО, принятия на вооружение Р-5 и Р-7, М-4 и Ту-95 с реальными РДС-6С и РДС-37
От Maxim
К Одессит (01.08.2018 13:05:14)
Дата 01.08.2018 14:28:14

Re: Захват танкера...


>Насчет послезнания Вы, конечно, правы. Но я, признаться, не думаю, что тогда "ястребы" превозмогди бы. В 1954 году у СССР уже наработанное ядерное оружие и средства доставки, вполне серьезная ПВО. Американские ракеты еще в зачаточном состоянии - есть только "Капрал" и "Редстоун", а стратегические "Атласы" лишь разрабатываются.
>

Правильно ли я понял, что вы полагаете, что в 1954 году СССР превосходил США по яд. оружию и средствам доставки?
От Одессит
К Maxim (01.08.2018 14:28:14)
Дата 01.08.2018 17:52:09

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Правильно ли я понял, что вы полагаете, что в 1954 году СССР превосходил США по яд. оружию и средствам доставки?

Неправильно поняли. Возможно, Вы полагаете иначе, но я не идиот :-)
Просто перевес США тогда не был абсолютным. И сухопутные войска СССР в Европе, безусловно, добавочно ложились в плюс на нашу чашу весов.
В общем, ув. уч. VVS четко сформулировал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От VVS
К Maxim (01.08.2018 14:28:14)
Дата 01.08.2018 16:09:40

Re: Захват танкера...

>Правильно ли я понял, что вы полагаете, что в 1954 году СССР превосходил США по яд. оружию и средствам доставки?

Скорее - в 1954 году яд. оружие и средства доставки не давали США большого преимущества перед СССР в WWIII.