ВИФ2 NE: Ветка : Захват танкера "Туапсе", 1954 год

От	Одессит
К	All
Дата	31.07.2018 22:07:26
Рубрики	Современность; Флот;

Захват танкера "Туапсе", 1954 год

Добрый день
Задался я следующим вопросом. 1954 год, Тайвань блокирует часть побережья КНР. Своего флота у него мало, его полугласно поддерживают американцы, с которыми СССР после Корейской войны на ДВ тягаться на равных никак не может. СССР организует поставку морем (сверхдефицитными тогда танкерами) авиационного керосина.
СССР грузит на Черном море "Туапсе" - хайтековскую по тем временам вещицу: не серийный "Казбек", а один из двух дорогущих танкеров, которые заказал в Дании, причем датчане за них получили вздрючку от США, ибо натовские страны не имели права поставлять СССР наливные суда. С какой стороны ни посмотри - судно крайне ценное и дефицитное.
В этот время чанкайшисты стараются перехватить суда, прорывающие блокаду. Уже захвачены польские "Праця" и "Президент Готвальд", японский танкер и парочка британских. И теперь туда отправляется "Туапсе" с авиационным керосином, в коносаментах прикрытия указан парафин. В Москве явно учитывают опасность захвата танкера, однако не предпринимают никаких мер по обеспечению его безопасности. Ни эскорта парочкой эсминцев КТОФ, ни даже постоянной радиовахты в повышенной готовности. Судно успело только передать короткое сообщение о том, что остановлено военным кораблем. Похоже, что и военного радиооператора там не было.
Далее известно: захват "Туапсе" китайским (Тайвань) эсминцем, плен экипажа, полтора десятка невозвращенцев, отжатый танкер (стал "Куайцзы" и очень пригодился их ВМС). Дипломатические ноты Вашингтоны, который отговорился непричастностью (формально все верно), предсказуемо бесплодные попытки найти решение в рамках Генеральной Ассамблеи ООН, потеря престижа, нужного судна, невозвращенцы и т. д.
Не лучше ли было обеспечить конвоирование судов силами КТОФ? Да еще с опорой на китайские порты (хоть какие-то)?
У кого-то есть мысли по поводу того, отчего так не сделали? Ведь обеспечение политических и экономических интересов государства и есть важнейшая задача флота в мирное время.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alpaka
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	02.08.2018 14:04:09

Re: Захват танкера...

А когда позиция СССР была «весь мир в труху, но спасём наших граждан»?
Собственно тезис Путина «без России нам этот мир не нужен» — это первый шаг в правильном направлении, следующий шаг— «есть определенные враждебные действия против НАШИХ граждан (не государства), после которой обязательно полетят Калибры на тех, кто это сделал.»

Конкретно по Туапсе— тот, кто отправил бы эскорт, рисковал бы отвечать и за его потерю.
Огонь на поражение они бы не открыли, мы же не милитаристы какие, и за мир во всем мире.

По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....
Alpaka

От	Бульдог
К	Alpaka (02.08.2018 14:04:09)
Дата	03.08.2018 19:41:51

эээ, а на основании чего вывод сделан?

>Конкретно по Туапсе— тот, кто отправил бы эскорт, рисковал бы отвечать и за его потерю.
>Огонь на поражение они бы не открыли, мы же не милитаристы какие, и за мир во всем мире.
во первых, наличие рядом с Туапсе даже ЭМ уже послужило бы ограничивающим фактором, ибо брать на абордаж танкер под стволами корабельной артиллерии это еще тот челендж.
во вторых, на чем основан аргумент, что ~~слонопотам будет смотреть вверх~~ капитан боевого корабля будет спокойно смотреть на акт агрессии против гражданского судна?
в третьих, кто будет ЭМ топить? 7м флотом? Это вообще то казус белли.

От	Alpaka
К	Бульдог (03.08.2018 19:41:51)
Дата	04.08.2018 02:23:21

элементарно, Ватсон

вывод сделан на оснавании оценок СССР количества ядерных боеголовок у США на момент посыла танкера. это мы сейчас такие смелые. а я напомню Вам:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

поэтому рассчет был на "проскочить".
посыл любого военного корабля для прорыва блокады- карт бланш американцам на полномасштабную войну с СССР как с агрессором.

Alpaka

От	Alexeich
К	Alpaka (04.08.2018 02:23:21)
Дата	06.08.2018 09:31:04

Re: элементарно, Ватсон

>поэтому рассчет был на "проскочить".
>посыл любого военного корабля для прорыва блокады- карт бланш американцам на полномасштабную войну с СССР как с агрессором.

Да ну не преувеличивайте. В любом случае США не нуждалось бы в столь мелких поводах для развертывания армагездца, если решились бы.

От	Бульдог
К	Alpaka (04.08.2018 02:23:21)
Дата	05.08.2018 18:55:48

Так и запишем - для обоснования был использован метод трёх "П" (-)

От	Grozny Vlad
К	Alpaka (04.08.2018 02:23:21)
Дата	04.08.2018 07:45:53

Re: элементарно, Ватсон

>посыл любого военного корабля для прорыва блокады- карт бланш американцам на полномасштабную войну с СССР как с агрессором.
Война в Корее ни к чему подобному не привела. А там напрямую русские убивали американцев...
На границах СССР сбивали американские самолеты-разведчики. Конкретно, в рассматриваемом 1954, там же, на Дальнем Востоке сбили "Нептун" и RB-29... И в предыдущем 1953 сбивали, и в последующем 1955...
Другое дело, что открытое вооруженное столкновение СССР и Гоминьдана сыграло бы на руку Мао, который к тому моменту, всеми силами пытался втянуть советскую сторону в решение "тайваньской проблемы"...

Грозный Владислав

От	john1973
К	Grozny Vlad (04.08.2018 07:45:53)
Дата	04.08.2018 13:08:01

Re: элементарно, Ватсон

>Другое дело, что открытое вооруженное столкновение СССР и Гоминьдана сыграло бы на руку Мао, который к тому моменту, всеми силами пытался втянуть советскую сторону в решение "тайваньской проблемы"...
Разумеется потом сразу встает вопрос, куда повернется направление главного удара НОАК, воевать королевство Таиланд? Или индонезийских оппортунистов?

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (04.08.2018 02:23:21)
Дата	04.08.2018 07:34:48

Хватит выдумывать то

>вывод сделан на оснавании оценок СССР количества ядерных боеголовок у США на момент посыла танкера. это мы сейчас такие смелые. а я напомню Вам:

> https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

И я напомню https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аллея_МиГов

>поэтому рассчет был на "проскочить".
>посыл любого военного корабля для прорыва блокады- карт бланш американцам на полномасштабную войну с СССР как с агрессором.

Были такие идеи в период с 1950 по 1952 год, но СССР и КНР это не остановило.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (04.08.2018 07:34:48)
Дата	04.08.2018 14:47:20

Re: Хватит выдумывать...

>Были такие идеи в период с 1950 по 1952 год, но СССР и КНР это не остановило.

Я даже не знаю что сказать про розового слона в комнате. Может, потому что СССР до смерти Сталина 1953 и после смерти Сталина— возглавляли разные люди, с разным политическим весом и разным подходом к оценке рисков войны? 😝
Alpaka

От	марат
К	Alpaka (04.08.2018 14:47:20)
Дата	04.08.2018 16:29:42

Re: Хватит выдумывать...

Здравствуйте!
>Я даже не знаю что сказать про розового слона в комнате. Может, потому что СССР до смерти Сталина 1953 и после смерти Сталина— возглавляли разные люди, с разным политическим весом и разным подходом к оценке рисков войны? 😝
>Alpaka
Да, люди увлекательно боролись за власть. Зачем им в этот момент мировая война?
С уважением, Марат

От	Одессит
К	Бульдог (03.08.2018 19:41:51)
Дата	03.08.2018 20:22:23

Вот именно все это я и имел в виду! (-)

От	Одессит
К	Alpaka (02.08.2018 14:04:09)
Дата	02.08.2018 14:52:46

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Конкретно по Туапсе— тот, кто отправил бы эскорт, рисковал бы отвечать и за его потерю.
>Огонь на поражение они бы не открыли, мы же не милитаристы какие, и за мир во всем мире.

>По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
>Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....

Да в жизни чанкайшисты по советским эсминцам не стреляли бы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (02.08.2018 14:52:46)
Дата	02.08.2018 18:05:25

Re: Захват танкера...

>>По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
>>Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....
>
>Да в жизни чанкайшисты по советским эсминцам не стреляли бы.

А вот это неочевидно, будучи подпертыми (или считая так) "потенциальными партнерами" могли бы и попробовать? Ну вот кто бы мог подумать в 2008, что Мишико решится на авантюру в Цхинвали с нападением на миротворцев - но решился же "широко зоплющив очи" и постаравшись забыть о последствиях?

От	john1973
К	Alexeich (02.08.2018 18:05:25)
Дата	02.08.2018 20:45:25

Re: Захват танкера...

>А вот это неочевидно, будучи подпертыми (или считая так) "потенциальными партнерами" могли бы и попробовать? Ну вот кто бы мог подумать в 2008, что Мишико решится на авантюру в Цхинвали с нападением на миротворцев - но решился же "широко зоплющив очи" и постаравшись забыть о последствиях?
Причем имея под боком группировку войск, осуществлявшую вторую кампанию в курортном кластере + массу войск на турецком направлении, суммарно во много раз более всей грузинской армии. Тут уж надо было безоглядно поверить американским советникам))

От	Alexeich
К	john1973 (02.08.2018 20:45:25)
Дата	03.08.2018 13:28:49

Re: Захват танкера...

>Причем имея под боком группировку войск, осуществлявшую вторую кампанию в курортном кластере + массу войск на турецком направлении, суммарно во много раз более всей грузинской армии. Тут уж надо было безоглядно поверить американским советникам))

Советники как раз рекомендовали вести себя смирно и не обострять. Но псих есть псих - "пан или пропал".

От	Одессит
К	Alexeich (02.08.2018 18:05:25)
Дата	02.08.2018 18:49:04

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>Да в жизни чанкайшисты по советским эсминцам не стреляли бы.
>
>А вот это неочевидно, будучи подпертыми (или считая так) "потенциальными партнерами" могли бы и попробовать? Ну вот кто бы мог подумать в 2008, что Мишико решится на авантюру в Цхинвали с нападением на миротворцев - но решился же "широко зоплющив очи" и постаравшись забыть о последствиях?

Что ему до сих пор не могут простить многие в Грузии, кстати.
Ну, тогда история пошла бы по явно другому пути... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (02.08.2018 18:49:04)
Дата	03.08.2018 13:20:20

Re: Захват танкера...

>Что ему до сих пор не могут простить многие в Грузии, кстати.

Это да, среди моих б. одноклассников из Тбилиси господствующее мнение именно такое - что это была безумная и безусловно вредная авантюра. Никто верит протухшему в момент рождения картлийскому официозу о провокации и российской агрессии (который впрочем сейчас постепенно опять становится мейнстримом), но многие осуждают Россию за то что последовало, т.е. признание Осетии и Абхазии и последующее гнобление Грузии в течение многих лет на политическом и экономическом фронтах.
С другой стороны "простить не могут", но заслуги в борьбе с коррупцией признают (даже те кто пострадал от событий "революции роз", которая была хоть и бескровной, но далеко не безболезненной для многих ни в чем не повинных людей, попавших в неизбежный замес в условиях грузинского кумовского государства и капитализма).

>Ну, тогда история пошла бы по явно другому пути... :-)

Но вероятно в том же направлении. ибо "геополитический вектор" Мишико держал прочно в направлении НАТО, так что по мере отворота России от этого направления пути бы неизбежно расходились.

От	Одессит
К	Alexeich (03.08.2018 13:20:20)
Дата	03.08.2018 14:33:04

Re: Захват танкера...

Добрый день
>>Что ему до сих пор не могут простить многие в Грузии, кстати.
>
>Это да, среди моих б. одноклассников из Тбилиси господствующее мнение именно такое - что это была безумная и безусловно вредная авантюра. Никто верит протухшему в момент рождения картлийскому официозу о провокации и российской агрессии (который впрочем сейчас постепенно опять становится мейнстримом), но многие осуждают Россию за то что последовало, т.е. признание Осетии и Абхазии и последующее гнобление Грузии в течение многих лет на политическом и экономическом фронтах.
>С другой стороны "простить не могут", но заслуги в борьбе с коррупцией признают (даже те кто пострадал от событий "революции роз", которая была хоть и бескровной, но далеко не безболезненной для многих ни в чем не повинных людей, попавших в неизбежный замес в условиях грузинского кумовского государства и капитализма).
Укрупненно мнение моих немногочисленных знакомых из Грузии следующее:
Мишико повел Грузию по правильному пути (при этом понимают, что идеологом реформ был Каха Бенукидзе, а Саакашвили обеспечивал ему "зеленый свет"), но подставил страну из-за своей авантюристичности со всеми вытекающими. "Таков был общий глас".

>>Ну, тогда история пошла бы по явно другому пути... :-)
>
>Но вероятно в том же направлении. ибо "геополитический вектор" Мишико держал прочно в направлении НАТО, так что по мере отворота России от этого направления пути бы неизбежно расходились.
Я не об этом. Я о том, что если бы в Фомозском проливе начали стрелять, потом подключились американцы и т. д. Вот об этом я, а не о локальной грузинской истории.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (03.08.2018 14:33:04)
Дата	08.08.2018 11:32:17

Re: Захват танкера...

>Укрупненно мнение моих немногочисленных знакомых из Грузии следующее:
>Мишико повел Грузию по правильному пути (при этом понимают, что идеологом реформ был Каха Бенукидзе, а Саакашвили обеспечивал ему "зеленый свет"), но подставил страну из-за своей авантюристичности со всеми вытекающими. "Таков был общий глас".

Это мнение представляется не слишком обоснованным. Реформы Бендукидзе, направленные на построение чистой аки слеза неолиберальной экономики не дали главного, чего от них ожидали: длительного импульса развития экономики Грузии. Рост номинального ВВП на уединенном графике выглядит впечатляюще, но сравнение с другими постсоветскими странами обескураживающе демонстрирует, что Грузия не показала никаких выдающихся результатов в сравнении со своими соседями по региону - имело место достаточно похожее во всех странах восстановление после катастрофической перестройки социально-экономической системы. К тому же рост непосредственно до Саакашвили и после прихода Саакашвили (до 2008) был примерно одинаковым, а после 2008 явно уступал временам позднего Шеварднадзе. Что до структуры экономики, то она, как пишут в релизах "стала окончательно постиндустриальной", доля промышленности и с/х в ВВП рухнула в разы по сравн. с советской. Уровень жизни хреноватенький, как по объективным показателям, так и по субъективным ощущениям. В общем происходит то, о чем "долго говорили большевики", неолиберализм для экономического рывка не сработал, как, впрочем, не сработал и нигде.

От	Одессит
К	Alexeich (08.08.2018 11:32:17)
Дата	08.08.2018 12:39:51

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Это мнение представляется не слишком обоснованным. Реформы Бендукидзе, направленные на построение чистой аки слеза неолиберальной экономики не дали главного, чего от них ожидали: длительного импульса развития экономики Грузии. Рост номинального ВВП на уединенном графике выглядит впечатляюще, но сравнение с другими постсоветскими странами обескураживающе демонстрирует, что Грузия не показала никаких выдающихся результатов в сравнении со своими соседями по региону - имело место достаточно похожее во всех странах восстановление после катастрофической перестройки социально-экономической системы. К тому же рост непосредственно до Саакашвили и после прихода Саакашвили (до 2008) был примерно одинаковым, а после 2008 явно уступал временам позднего Шеварднадзе. Что до структуры экономики, то она, как пишут в релизах "стала окончательно постиндустриальной", доля промышленности и с/х в ВВП рухнула в разы по сравн. с советской. Уровень жизни хреноватенький, как по объективным показателям, так и по субъективным ощущениям. В общем происходит то, о чем "долго говорили большевики", неолиберализм для экономического рывка не сработал, как, впрочем, не сработал и нигде.

Я, собственно, процитировал своих, как я уже написал, немногочисленных грузинских знакомых. Сам я не настолько в курсе грузинской экономики, чтобы обоснованно судить о ней. Но кое-что все же знаю, как мне кажется.
Судите сами. В гамсахурдиевские времена экономика Грузии представляла собой, пожалуй, самое жалкое зрелище во всем бывшего СССР. Однако валиться ВВП Грузии начал не после 1991 года, а после 1988: с 15 примерно млрд. долл. в 1988 до 10 в 1991 и далее по инерции до приблизительно 3,7 в 1994. Поздний Шеварнадзе - это, как я понимю, 2003? Тогда ВВП поднялся до примерно 5 млрд в основном за счет массированных инвестиций на магистральные трубопроводы и прочее.
Но 2008 - это уже примерно 8 млрд! Еще в 2004 Бенкуидзе сократил число налогов, провел налоговую амнистию и распродал массу гос. собственности, на этом фоне инвестиции еще больше возросли. Кстати, кризис 2008 года Грузия пережила куда лучше, чем Россия и тем более Украина.
Но у меня при слове "инвестиции" вызывает живейший интерес: в какие сферы вливались деньги. Не в курсе, вкладывались ли они в Грузии в добывающие и промышленные отрасли. Точно вкладывались в туризм и сельское хозяйство, в виноделие. Не уверен, что это может стабильно вытащить локомотивом страну вверх (хотя формально показатели у нее хорошие, кстати).
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (08.08.2018 12:39:51)
Дата	08.08.2018 16:46:51

Re: Захват танкера...

>Я, собственно, процитировал своих, как я уже написал, немногочисленных грузинских знакомых.

Ну Вы сами знаете какая сложная материя личное мнение. особенно на Востоке (а Грузия это, несомненно. ментальный восток, что бы там не говорили).

> Сам я не настолько в курсе грузинской экономики, чтобы обоснованно судить о ней. Но кое-что все же знаю, как мне кажется.

Я тоже не "настолько в курсе", я тупо беру статистику ВБ (да зоть через Гугль) и смотрю сравнительные графики.
Прирост ВВП в "образцовой демократии", "полудиктатуре" и образцовой европейской "диктатуре":
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_kd_zg&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM:BLR&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

Приток портфельных инвестиций

А вот чистый приток ПИИ (уж не знаю "грин" или "браун")

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bx_klt_dinv_cd_wd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM:BLR&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

>Судите сами. В гамсахурдиевские времена экономика Грузии представляла собой, пожалуй, самое жалкое зрелище во всем бывшего СССР. Однако валиться ВВП Грузии начал не после 1991 года, а после 1988: с 15 примерно млрд. долл. в 1988 до 10 в 1991 и далее по инерции до приблизительно 3,7 в 1994. Поздний Шеварнадзе - это, как я понимю, 2003? Тогда ВВП поднялся до примерно 5 млрд в основном за счет массированных инвестиций на магистральные трубопроводы и прочее.
>Но 2008 - это уже примерно 8 млрд! Еще в 2004 Бенкуидзе сократил число налогов, провел налоговую амнистию и распродал массу гос. собственности, на этом фоне инвестиции еще больше возросли. Кстати, кризис 2008 года Грузия пережила куда лучше, чем Россия и тем более Украина.
>Но у меня при слове "инвестиции" вызывает живейший интерес: в какие сферы вливались деньги. Не в курсе, вкладывались ли они в Грузии в добывающие и промышленные отрасли. Точно вкладывались в туризм и сельское хозяйство, в виноделие. Не уверен, что это может стабильно вытащить локомотивом страну вверх (хотя формально показатели у нее хорошие, кстати).
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Alexeich (08.08.2018 16:46:51)
Дата	08.08.2018 17:22:12

сорвалось, продолжу

Приток портфельных инвестиций

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bx_klt_dinv_cd_wd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM:BLR&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

Тут Грузия выглядит шоколадно, хотя чудовищная пила говорит то ли о несколько спекулятивном характере привлекаемого портфельного капитала, но скорее о том, что он привлекается в ходе малого числа крупных проектов.

А вот чистый приток ПИИ (уж не знаю "грин" или "браун")

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bx_klt_dinv_cd_wd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM:BLR&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

>Судите сами. В гамсахурдиевские времена экономика Грузии представляла собой, пожалуй, самое жалкое зрелище во всем бывшего СССР.

Таджикистан пожалуй мог бы побороться за пальму первенства с очень неплохими шансами.

>Однако валиться ВВП Грузии начал не после 1991 года, а после 1988: с 15 примерно млрд. долл. в 1988 до 10 в 1991 и далее по инерции до приблизительно 3,7 в 1994.

Грузия начала "национальное возрождение" чуть ли не раньше всех, с закономерными последствиями, от паралича советской системы управления до исхода притесняемых "нетитульных" национальностей с высококвалифицированных позиций (благодаря чему на новом месте жительства в России я внезапно оказался окруженным внушительной тбилисской диаспорой) - и с закономерными же последствиями для экономики, ну + общая стагнация советской экономики, к которой малодиверсифицированные экономики малых республик оказались несколько неготовы.

>Поздний Шеварнадзе - это, как я понимю, 2003? Тогда ВВП поднялся до примерно 5 млрд в основном за счет массированных инвестиций на магистральные трубопроводы и прочее.

Т.е. "грин" ПИИ.

>Но 2008 - это уже примерно 8 млрд!

Это прекрасно, но см. график темпов роста ВВП выше. Т.е. показатель позднего Шеварднадзе удалось достичь только раз, аккурат перед кризисом 2008.

>Еще в 2004 Бенкуидзе сократил число налогов, провел налоговую амнистию и распродал массу гос. собственности, на этом фоне инвестиции еще больше возросли.

Да, но если смотреть ПИИ в сравнении с Арменией, например, чудно

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bx_klt_dinv_wd_gd_zs&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

а если смотреть все же не чистый приток ПИИ, а чистые ПИИ (за вычетом вложений в иностранные активы), картинка выходит занятнее

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=bn_klt_dinv_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GEO:ARM&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

> Кстати, кризис 2008 года Грузия пережила куда лучше, чем Россия и тем более Украина.

Приведенный выше график роста ВВП в общем поддерживает это утверждение, падение было меньше.

>Но у меня при слове "инвестиции" вызывает живейший интерес: в какие сферы вливались деньги. Не в курсе, вкладывались ли они в Грузии в добывающие и промышленные отрасли.

Увы ничего не могу сказать. Полагаться на реляции, публикуемые грузинскими экономическими ведомствами на русском языке, довольно стремно, дюже они победные.
Ну вот статейка от Спутника достаточно свежая.
https://sputnik-georgia.ru/economy/20170610/236271447/Inostrannye-investicii--vregione-rastut-tolko-v-Gruzii.html

"По мнению эксперта Мераба Джаниашвили, рост зафиксирован в традиционных для Грузии отраслях, в которые инвестировали в последние годы — транспорт, строительство, связь, торговля, недвижимость, финансы "

> Точно вкладывались в туризм и сельское хозяйство, в виноделие. Не уверен, что это может стабильно вытащить локомотивом страну вверх (хотя формально показатели у нее хорошие, кстати).

Пот туризму? Возможно. Насчет с/х отнюдь не уверен, ибо уверенная рецессия, возможно есть "очаги роста" (то же виноделие), нов целом до советских времен як до мисяца рачки.
В целом же конечно то что Грузия внезапно стала относительно "спокойной гаванью" в свете бардака происходящего увы между нашими странами с проекцией на реакцию главпахана, явно пойдет ей в плюс в ближайшие годы.

В общем тезис о благотворности неолибаральных реформ недостаточно убедителен. Хотя я вообще нахожу не совсем верным оценивать социальные реформы по экономическим показателям ВВП (да еще от всемирного банка :) ). Тут скорее показатель "народу нравится / не нравится". Народу вроде нравится. Хотя бедность, по впечатлениям, по прежнему огромная рпоблема, но народ как-то приспособился по одежке протягивать ножки. Даст бог в сентябре-октябре съездить в Тифлис на встречу выпускников (у нас их две традиционно, летом в Первопрестольной, а в бархатный сезон - в Тифлисе) - освежу впечатление.

От	B~M
К	Одессит (08.08.2018 12:39:51)
Дата	08.08.2018 13:31:11

Казахи хорошо вложились в порты,

>Но у меня при слове "инвестиции" вызывает живейший интерес: в какие сферы вливались деньги. Не в курсе, вкладывались ли они в Грузии в добывающие и промышленные отрасли. Точно вкладывались в туризм и сельское хозяйство, в виноделие. Не уверен, что это может стабильно вытащить локомотивом страну вверх (хотя формально показатели у нее хорошие, кстати).

в Поти и Батуми, и в ж/д - под своё зерно и нефть. Впрочем, отбиваться эти инвестиции, судя по текущей доходности, будут десятилетиями.

От	Одессит
К	B~M (08.08.2018 13:31:11)
Дата	08.08.2018 13:54:14

Re: Казахи хорошо...

Добрый день

>в Поти и Батуми, и в ж/д - под своё зерно и нефть. Впрочем, отбиваться эти инвестиции, судя по текущей доходности, будут десятилетиями.

Самое главное - что у них есть стабильные грузопотоки. Казахи молодцы, я в свое время немного работал с ними, причем с теми, кого я называл "лондонскими казахами": достаточно молодые ребята с блестящим образованием и безукоризненным английским, с прекрасным пониманием рынка и вообще бизнеса.
Насколько я понимаю, терминалы у них - это только обеспечивающее звено, а главное то, что они собираются перевести все свои продажи на базис CIF/CNF. Так что терминалы могут окупаться и не так быстро - все равно это правильный шаг.

Кстати, Грузия сейчас очень красиво и правильно сориентировалась в свете всех этих треволнений с ужесточением мониторинга счетов, проблем с офшорными зонами и так далее. Они сейчас согласовали свои бизнес-условия с ЕС во избежание проблем, и все начали открывать компании у них. Тотальное падение латвийских некогда либеральных и некогда безопасных банков позволили грузинам серьезно перехватить инициативу.
Нечто подобное тому, как конкуренты в свое время после начала боевых действий и утраты Бейрутом роли финансового центра Ближнего Востока быстренько подхватили это выпавшее из слабевших ливанских рук знамя.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (08.08.2018 13:54:14)
Дата	08.08.2018 20:05:05

Проблема ёжика не в том, что он сильный, а в том, что лёгкий

>>в Поти и Батуми, и в ж/д - под своё зерно и нефть. Впрочем, отбиваться эти инвестиции, судя по текущей доходности, будут десятилетиями.
>Самое главное - что у них есть стабильные грузопотоки. Казахи молодцы, я в свое время немного работал с ними, причем с теми, кого я называл "лондонскими казахами": достаточно молодые ребята с блестящим образованием и безукоризненным английским, с прекрасным пониманием рынка и вообще бизнеса.
>Насколько я понимаю, терминалы у них - это только обеспечивающее звено, а главное то, что они собираются перевести все свои продажи на базис CIF/CNF. Так что терминалы могут окупаться и не так быстро - все равно это правильный шаг.

Как бы методически правильно не было сделано (а в Грузии "с чистого листа" получилось действительно неплохо, без груза устоявшихся связей), но сам Казахстан просто не даёт достаточного для оптимальной эффективности грузопотока. А найти ещё клиентов в регионе малореально, так как 1) у всех свои схемы, лучше - не надо, лишний риск подставиться во внутриполитической борьбе; 2) Россия тоже схем не чужда, ей процветание маршрута в обход себя ни к чему.

От	Одессит
К	B~M (08.08.2018 20:05:05)
Дата	08.08.2018 22:11:48

Это-то верно...

Добрый день

>Как бы методически правильно не было сделано (а в Грузии "с чистого листа" получилось действительно неплохо, без груза устоявшихся связей), но сам Казахстан просто не даёт достаточного для оптимальной эффективности грузопотока. А найти ещё клиентов в регионе малореально, так как 1) у всех свои схемы, лучше - не надо, лишний риск подставиться во внутриполитической борьбе; 2) Россия тоже схем не чужда, ей процветание маршрута в обход себя ни к чему.
Казахи все отлично понимают и очень активно обхаживают соседей. Всяких туркменов. И с Китаем много чего обсуждают.
А так, конечно: Транскаспийский газопровод и все уже существующее даже с учетом Азербайджана мало загружают направление.
Но они умные, что-то в итоге придумают. Может, саудитов уболтают :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (08.08.2018 13:54:14)
Дата	08.08.2018 17:27:20

Re: Казахи хорошо...

>Тотальное падение латвийских некогда либеральных и некогда безопасных банков позволили грузинам серьезно перехватить инициативу.

Мнэ-э-э, а чрезмерный либерализм не повредит грузинским банкам как ранее повредил латвийским? :)

>Нечто подобное тому, как конкуренты в свое время после начала боевых действий и утраты Бейрутом роли финансового центра Ближнего Востока быстренько подхватили это выпавшее из слабевших ливанских рук знамя.

Да, тут клювом не щелкают.

Кстати, достаточно серьезно подумываю тут не вложиться ли в недвижИмость какую-нить в Грузии, улучшив ее инвестиционный рейтинг, хотя вероятные "геополитические издержки" такого решения пугают. Чем старее, тем больше хочется в места где юность прошла, пусть и "отшельником чужим" (как постсоветский человек в общем-то везде чувствую себя чужим), за over 3 десятилетия я так и не смог привыкнуть к северному климату, разве что в последние годы как-то устаканилось, когда зима 2 месяца, а лето - 3 :)

От	Одессит
К	Alexeich (08.08.2018 17:27:20)
Дата	08.08.2018 22:08:36

Re: Казахи хорошо...

Добрый день

>Мнэ-э-э, а чрезмерный либерализм не повредит грузинским банкам как ранее повредил латвийским? :)
Они, на мой взгляд, все учли. Как раз сын с партнером недавно там фирму открыли, я вместе с ними из любопытства внимательно просматривал ситуацию и методические рекомендации толковых юристов (моих друзей). Выглядит все весьма пристойно и оптимистично.

>Кстати, достаточно серьезно подумываю тут не вложиться ли в недвижИмость какую-нить в Грузии, улучшив ее инвестиционный рейтинг, хотя вероятные "геополитические издержки" такого решения пугают. Чем старее, тем больше хочется в места где юность прошла, пусть и "отшельником чужим" (как постсоветский человек в общем-то везде чувствую себя чужим), за over 3 десятилетия я так и не смог привыкнуть к северному климату, разве что в последние годы как-то устаканилось, когда зима 2 месяца, а лето - 3 :)
У нас как раз грузины предлагают апартаменты то ли в Батуми, то ли в Тбилиси. Берут активно.
Насчет постсоветского - верно. После двух недель в любой стране начинаю тосковать по борщу с салом, черным хлебом и чесноком...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (08.08.2018 22:08:36)
Дата	09.08.2018 09:49:32

Re: Казахи хорошо...

>Они, на мой взгляд, все учли. Как раз сын с партнером недавно там фирму открыли, я вместе с ними из любопытства внимательно просматривал ситуацию и методические рекомендации толковых юристов (моих друзей). Выглядит все весьма пристойно и оптимистично.

Ну может быть, в конце концов лично наблюдаю, как многие соотечественники начинают рассматривать Грузию как "тихую гавань" в условиях санкционной вакханалии, вон надысь работодатель одной знакомой (кстати тоже из Тбилиси как работодатель так и знакомая) перерегистрировал свою IT фирмочку в Грузии. Чтоб целее было.

>У нас как раз грузины предлагают апартаменты то ли в Батуми, то ли в Тбилиси. Берут активно.

Апартаменты не то, тем паче в Батуми с его отвратным климатом - "домик в деревне" - самый цимес. Хотя "инфраструктура пригородов" в Грузии не то что хромает, а почти отсутствует.

>Насчет постсоветского - верно. После двух недель в любой стране начинаю тосковать по борщу с салом, черным хлебом и чесноком...

Нет, тут дело немного в другом, просто после распада СССР такие как я или моя супруга, в силу происхождения и процесса взросления в мультикультурной среде с постоянными переездами из республику в республику, практически не обладающими чувством привязанности к "малой родине" на том месте. где застал коллапс, в одночасье оказались чужими в каждом из новорожденных государств (не говоря уж за то что в течение нескольких лет как и миллионы подобных везунчиков моего поколения были апатридами, не имея возможности в течение нескольких лет обзавестись гражданством в силу сложного стечения бюрократических обстоятельств), в то время как более укорененные на одном месте "аборигены" пережили это процесс гораздо легче. В общем родину у меня забрали, а другой взамен не предоставили :) Поэтому везде вроде как иммигрант.

От	Одессит
К	Alexeich (09.08.2018 09:49:32)
Дата	09.08.2018 12:32:20

Re: Казахи хорошо...

Добрый день
Все это грустно до крайности...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (02.08.2018 14:04:09)
Дата	02.08.2018 14:14:05

Re: Захват танкера...

>Огонь на поражение они бы не открыли, мы же не милитаристы какие, и за мир во всем мире.

Я в который раз спрошу - на чем основпн подобный "жопоголизм", если имеются реальные примеры ровно обратного?

>По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
>Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....

Инцидент с Йорктауоном и Кэроном прошел довольно буднично и без песен.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 14:14:05)
Дата	02.08.2018 15:19:44

Re: Захват танкера...

тут уже приводили пример Бадабер- ради более сотни своих граждан можно было запустить десяток-другой ракет по Исламобаду. Просто чтоб дригим неповадно было. Собственно, это едиственное нормальное оправдание расходов на армию и флот-мочить всех, кто пытается убить или захватить твоих граждан.

Alpaka

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (02.08.2018 15:19:44)
Дата	02.08.2018 17:58:57

Re: Захват танкера...

>тут уже приводили пример Бадабер- ради более сотни своих граждан можно было запустить десяток-другой ракет по Исламобаду. Просто чтоб дригим неповадно было. Собственно, это едиственное нормальное оправдание расходов на армию и флот-мочить всех, кто пытается убить или захватить твоих граждан.

Это очень наивный и инфантильный взгляд на международную политику.
Я говорю не про реактивные, а превентивные меры.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 17:58:57)
Дата	02.08.2018 18:40:46

Re: Захват танкера...

современная междудародная политика именно реактивная, и я согласен, инфантильна. Примеров море.

Alpaka

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (02.08.2018 18:40:46)
Дата	02.08.2018 18:56:41

Re: Захват танкера...

>современная междудародная политика именно реактивная, и я согласен, инфантильна. Примеров море.

Зачем же тогда требовать от государства неумных поступков?
Спору нет - то что пленных не вытащили или даже не пытались вытащить - не красит ЛПР безусловно.
Но стрельба ракетами абы куда бестолкова.

От	Одессит
К	Alpaka (02.08.2018 18:40:46)
Дата	02.08.2018 18:50:56

Re: Захват танкера...

Добрый день

>современная междудародная политика именно реактивная, и я согласен, инфантильна. Примеров море.

Я рискнул бы даже во многих случаях применить термин "дебильная"...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 14:14:05)
Дата	02.08.2018 14:40:41

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
>>По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
>>Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....
>
>Инцидент с Йорктауоном и Кэроном прошел довольно буднично и без песен.
Каких-то 34 года разницы.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.08.2018 14:40:41)
Дата	02.08.2018 15:08:58

Re: Захват танкера...

>Здравствуйте!
>>>По сравнению с потерей танкера— потеря военного корабля— ещё большая потеря лица.
>>>Пришлось бы к песне о Варяге новые куплеты сочинять.....
>>
>>Инцидент с Йорктауоном и Кэроном прошел довольно буднично и без песен.
>Каких-то 34 года разницы.

Это во-1х перестройка, во-2х я уже писал по ветке - сбивались американские самолеты вторгающиеся в воздушное пространство СССР ну и взаимно советские, оказавшиеся в неудачном месте в неудачное время.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 15:08:58)
Дата	02.08.2018 15:22:56

Re: Захват танкера...

сбитие самолетов разведчиков- это отпор против агрессии на уровне суверенитета государства. Сбитие самолетов или обстрел в ответ против захвата своих граждан- это другое.
Alpaka

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (02.08.2018 15:22:56)
Дата	02.08.2018 18:44:49

Re: Захват танкера...

>сбитие самолетов разведчиков- это отпор против агрессии на уровне суверенитета государства. Сбитие самолетов или обстрел в ответ против захвата своих граждан- это другое.

Одно и тоже. Есть нарушитель-провокатор переходящий границы допустимых действий или сам примеющий оружие - и против него симметрично прменяется оружие.
Нападение на корабль или судно под советским государственным флагом - акт агрессии, который допустимо пресечь силой оружия.
А вот бить посуду после драки - занятие довольно бессмысленное.
Во-1х нет задачи ~~вызвать батхерт~~ ударить больнее. Есть задача спасти людей. Которых в случае удара по беспределу или силового шантажа могут просто убить.
И что делать тогда? Вырезать врага под корень? Применение военной силы теряет цель а значит и возможность.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.08.2018 18:44:49)
Дата	05.08.2018 23:06:52

Re: Захват танкера...

>>И что делать тогда? Вырезать врага под корень?
А почему нет?

От	Alexeich
К	Лейтенант (05.08.2018 23:06:52)
Дата	06.08.2018 12:15:19

Re: Захват танкера...

>>>И что делать тогда? Вырезать врага под корень?
>А почему нет?

Потому что а) результат такой резни может оказаться более отрицательным для вырезальщика, чем проведение сдержанной политики, что история нам неоднократно демонстрировала, б) пупок развяжется (в данном конкретном случае).

От	Alpaka
К	Alpaka (02.08.2018 15:22:56)
Дата	02.08.2018 15:32:58

Re: Захват танкера...

кстати, там внизу ветки примечательное мро Цымбалюка. Т.е. их еще и наказали лишением визы, типа виновные. и ненадежные. Не зря СССР развалился , в том числе, из-за подобного отношения.
Alpaka

От	Одессит
К	Alpaka (02.08.2018 15:32:58)
Дата	02.08.2018 15:52:31

Re: Захват танкера...

Добрый день

>кстати, там внизу ветки примечательное мро Цымбалюка. Т.е. их еще и наказали лишением визы, типа виновные. и ненадежные. Не зря СССР развалился , в том числе, из-за подобного отношения.

Даже капитана Калинина после возвращения 15 лет продержали капитаном на "Абхазии" - пассажире на Крымско-Кавказской линии. И только потом выпустили в загранку, командовать "Бийском".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (02.08.2018 15:52:31)
Дата	02.08.2018 17:35:55

Re: Захват танкера...

>>кстати, там внизу ветки примечательное мро Цымбалюка. Т.е. их еще и наказали лишением визы, типа виновные. и ненадежные. Не зря СССР развалился , в том числе, из-за подобного отношения.
>Даже капитана Калинина после возвращения 15 лет продержали капитаном на "Абхазии" - пассажире на Крымско-Кавказской линии. И только потом выпустили в загранку, командовать "Бийском".

"Абхазия", конечно, не "Нахимов" или "Шевченко", но пассажиром командовать всяко повеселей, чем танкером. Трудно назвать это репрессией, не награждать же его было (хотя при более благоприятных пропагандистских возможностях мог бы попасть и под награды, как Руднев и Ко).

От	Одессит
К	B~M (02.08.2018 17:35:55)
Дата	02.08.2018 17:55:47

Re: Захват танкера...

Добрый день

>"Абхазия", конечно, не "Нахимов" или "Шевченко", но пассажиром командовать всяко повеселей, чем танкером. Трудно назвать это репрессией, не награждать же его было (хотя при более благоприятных пропагандистских возможностях мог бы попасть и под награды, как Руднев и Ко).

Это Вы просто не в курсе. Поверьте сыну моряка, который видел и слышал это все "с младых ногтей". В те годы главное в зарплате моряка - валюта, которую платили только на загранрейсах, естественно, визированным. Доходы от нее были несопоставимы с заработком в совзнаках. Причем валютный заработок имел разный "вес" в зависимости от "хороших" и "плохих" портов захода, ибо в "хороших" достаточно приобретались товары, которые потом с выгодой перепродавались в СССР. А при отсутствии таких портов валютные средства депонировались и по приходе в Союз выдавались чеками Внешторгбанка для отоваривания в специальных магазинах "Альбатрос". Это тоже было выгодно, но совершенно не в той же степени, как покупка и перепродажа, к примеру, отрезов парчи, позднее кримплена, мотков мохера, ковров, белья и косметики.
Поэтому быть капитаном на каботажном пассажире, возможно, и веселее, чем на танкере загранплавание, но намного голоднее, раз в 10. Прибавьте к этому ежедневные входы/выходы, швартовки/отшвартовки, на которых обязан присутствовать капитан - и сравните это с его работой, к примеру, на трансатлантическом рейсе, когда тот же танкер шлёпает себе через океан на 120 об/мин, а капитан отдыхает.
Так что это очень сильное наказание. На такие суда моряки переводились за большие косяки и весьма этого боялись.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (02.08.2018 17:55:47)
Дата	06.08.2018 11:15:36

Re: Захват танкера...

>Это Вы просто не в курсе. Поверьте сыну моряка, который видел и слышал это все "с младых ногтей". В те годы главное в зарплате моряка - валюта, которую платили только на загранрейсах, естественно, визированным. Доходы от нее были несопоставимы с заработком в совзнаках.

А было ли это типичным для 1954 года? Разгул "валютных моряков" наверное все же случился позднее, с 60-х? Вообще конечно заработки выездных совспециалистов это нынче какая-то подзабытая тема, но тащемта в семьях многих наших знакомых (да и нашей) только постольку имелись автомобили, достаточно дорогие предметы обстановки и "иностранные вещи", поскольку ездили в разные экзотические (по большей части малоприятные и для здоровья крайне вредные) места, пребывание в которых оплачивалось благодарными аборигенами совсем под другим ставкам нежели чем труд на родине. Поди накопи в начале 70-х 5 тыщ. на "Москвич" и 1.5 тыщ. на обстановку квартиры при з/п в 140 минус налог на руки, в то время как одна ездка в какую-нить африканскую дыру могла дать такую сумму + возможность отовариться в валютном магазине.

От	Одессит
К	Alexeich (06.08.2018 11:15:36)
Дата	06.08.2018 16:33:42

Re: Захват танкера...

Добрый день
>>Это Вы просто не в курсе. Поверьте сыну моряка, который видел и слышал это все "с младых ногтей". В те годы главное в зарплате моряка - валюта, которую платили только на загранрейсах, естественно, визированным. Доходы от нее были несопоставимы с заработком в совзнаках.
>
>А было ли это типичным для 1954 года? Разгул "валютных моряков" наверное все же случился позднее, с 60-х?
Было. Просто моряков в середине 50-х было поменьше, чем 60-х, когда флот стал ст роиться интенсивнее, вот и более заметны стали валютные заработки водоплавающих.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	VLADIMIR
К	Alexeich (06.08.2018 11:15:36)
Дата	06.08.2018 12:00:55

Re: Захват танкера...

>>Это Вы просто не в курсе. Поверьте сыну моряка, который видел и слышал это все "с младых ногтей". В те годы главное в зарплате моряка - валюта, которую платили только на загранрейсах, естественно, визированным. Доходы от нее были несопоставимы с заработком в совзнаках.
>
>А было ли это типичным для 1954 года? Разгул "валютных моряков" наверное все же случился позднее, с 60-х? Вообще конечно заработки выездных совспециалистов это нынче какая-то подзабытая тема, но тащемта в семьях многих наших знакомых (да и нашей) только постольку имелись автомобили, достаточно дорогие предметы обстановки и "иностранные вещи", поскольку ездили в разные экзотические (по большей части малоприятные и для здоровья крайне вредные) места, пребывание в которых оплачивалось благодарными аборигенами совсем под другим ставкам нежели чем труд на родине.
- - -
Обычно зарплата советских людей в третьем мире оплачивалась за счет советских же кредитов. О моряках: не вполне уверен, но уже во второй половине 1950-х существенный, если не основной приварок советские моряки получали за счет элементарной спекуляции тряпками. Схема простая: валюта - тряпки - большие советские рубли.

С ув.,

ВК

От	Одессит
К	VLADIMIR (06.08.2018 12:00:55)
Дата	06.08.2018 16:30:46

Re: Захват танкера...

Добрый день

>О моряках: не вполне уверен, но уже во второй половине 1950-х существенный, если не основной приварок советские моряки получали за счет элементарной спекуляции тряпками. Схема простая: валюта - тряпки - большие советские рубли.

Абсолютно верно. Здесь не приглашающая сторона платила (итбо не было таковой), а выплачивалась так называемая "инвалюта взамен суточных", начисление которой начиналось с момента закрытия границы судну и заканчивалось в момент её открытия. И да, это был именно основной заработок.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (02.08.2018 17:55:47)
Дата	02.08.2018 18:10:26

Re: Захват танкера...

>Поэтому быть капитаном на каботажном пассажире, возможно, и веселее, чем на танкере загранплавание, но намного голоднее, раз в 10. Прибавьте к этому ежедневные входы/выходы, швартовки/отшвартовки, на которых обязан присутствовать капитан - и сравните это с его работой, к примеру, на трансатлантическом рейсе, когда тот же танкер шлёпает себе через океан на 120 об/мин, а капитан отдыхает.

Вам, конечно, лучше знать, но чисто из любопытства - а были ли шансы у такого танкера "шлёпать через океан"? Я бы предположил, что в основном левоориентированных арабов обслуживал бы (у самого тётя всю жизнь в НМП проработала, но её сейчас не спросишь).

>Так что это очень сильное наказание. На такие суда моряки переводились за большие косяки и весьма этого боялись.

Ну так косяк всё-таки был. Никого выше рангом в ответственные даже вам не удаётся отыскать.

От	Одессит
К	B~M (02.08.2018 18:10:26)
Дата	02.08.2018 18:47:31

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Вам, конечно, лучше знать, но чисто из любопытства - а были ли шансы у такого танкера "шлёпать через океан"? Я бы предположил, что в основном левоориентированных арабов обслуживал бы (у самого тётя всю жизнь в НМП проработала, но её сейчас не спросишь).
Мой отец всю жизнь проплавал на танкерах ЧМП, потом НМП, пичем 3/4 этого времени - стармехом на несколько более слабых серийниках "Казбек". Он постоянно ходил через Атлантику на Кубу, намного реже - в Никарагуа, в Венесуэлу. Естественно, и арабы, почти вся Африка. Ну, и советский Север, естественно.
Любопытно, что тут один из участников говорил, что черноморским морякам выпала радостная доля плавать в теплые страны. Могу отметить, что на тех судах, на которых работал отец (до "Великого Октября) кондиционеров не было, и потому рейсы в Певек они переносили куда легче, чем в благословенные тропические земли. Завидовать тут было нечему. Особенно механикам.

>>Так что это очень сильное наказание. На такие суда моряки переводились за большие косяки и весьма этого боялись.
>Ну так косяк всё-таки был. Никого выше рангом в ответственные даже вам не удаётся отыскать.
У меня данных нет всех, а так бы я обязательно отыскал :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Grozny Vlad
К	B~M (02.08.2018 17:35:55)
Дата	02.08.2018 17:55:45

Re: Захват танкера...

>"Абхазия", конечно, не "Нахимов" или "Шевченко", но пассажиром командовать всяко повеселей, чем танкером. Трудно назвать это репрессией, не награждать же его было (хотя при более благоприятных пропагандистских возможностях мог бы попасть и под награды, как Руднев и Ко).
А их, кстати, наградили. Первая партия, во главе с капитаном, получила ордена "Знак почета"...
И визы, по крайней мере у некоторых, были открыты, правда, не могу сказать в какие сроки. Один потом даже на контрабанде погорел... Кто-то из механиков несколько лет проработал на приемке в Японии.
Так что, кому-то 15 лет, а кому-то премии с орденами. Индивидуальный подход.

Грозный Владислав

От	Одессит
К	Grozny Vlad (02.08.2018 17:55:45)
Дата	02.08.2018 18:37:20

Re: Захват танкера...

Добрый день

>А их, кстати, наградили. Первая партия, во главе с капитаном, получила ордена "Знак почета"...
>И визы, по крайней мере у некоторых, были открыты, правда, не могу сказать в какие сроки. Один потом даже на контрабанде погорел... Кто-то из механиков несколько лет проработал на приемке в Японии.
>Так что, кому-то 15 лет, а кому-то премии с орденами. Индивидуальный подход.
Да, первые 29 человек все получили "Знак почета". Потом многие пошли в загранку - кто через 5 лет, кто через 15, кто вообще никогда. Судовой врач Романов, к примеру, остался в системе Черноморско-Азовского водздравотдела, но был отправлен в портовую больницу в Рени, где дослужился до главврача и проработал до перехода в районную - а там уже конца жизни. Я там после института работал 3 года, помню его, хотя знаком не был. Его наши очень уважали как специалиста. Там сейчас буксир есть: "Хирург Романов", это многом говорит!
Вы ведь понимаете, что агентура КГБ была на любом судне, и Водный отдел после прибытия первых же 29 имел информацию о поведении каждого. Конечно, подход был очень индивидуальный наверняка.
Вот конкретная история моториста Павла Гвоздика - одного из 20, первоначально подписавших отказ от возвращения в СССР. Его обещали переправить в США, но не сложилось. 4 года он и еще трое (Анфилов, Бенкович и Зибров) провели на Тайване, а потом получили разрешение выехать в любую страну мира, в которой нет посольства СССР. По линии "Всемирного совета церквей" их повезли в Бразилию. Должны были работать в Сан-Паулу, но в Рио забежали в польское посольство и рассказали, кто они такие и что тут делают. Поляки, надо полагать, молниеносно связались через Варшаву с советскими коллегами. После этого всю четверку уже вела резидентура польской разведки. Они распорядились спокойно ехать в Сан-Паулу, а месяца через 2 им дали паспорта прикрытия и перевели на нелегальное положение, по легенде вывезли в Уругвай и состыковали с советскими товарищами. Те дали им уже паспорта СССР и через Бразилию, Португалию, Испанию, Швейцарию и ЧССР доставили в Москву.
Встретили их хорошо, поселили в доме отдыха, заслушали на Коллегии Минморфлота, организовали пресс-конференцию. Перевезли в Одессу - дали работу в подменном экипаже, цветы, пионеры, приветствия, оклад за 4 года плена - а через полгода, 3 ноября 1958 года арестовали.
Вывезли в Москву, в лефортовском СИЗО продержали 7 месяцев, а потом дали кому 12, а кому и 15 лет за измену Родине. Через 8 лет, в 1966 году помиловали, а при Горбачеве уже реабилитировали. Гвоздик до пенсии работал на Одесской фанерной фабрике. Начислили ему после реабилитации по 140 руб за каждый месяц отсидки, но не более 3000 в сумме.
Начальника радиостанции (он в США жил и осваивал там специальность) вернули в СССР, когда у него появились явные признаки психического расстройства. Наши его радостно приняли и вкатили ему вообще ВМН за измену Родине. Но было слишком понятно, что он болен, потому приговор в исполнение не привели, а отправили его в закрытую психушку, где он просидел 20 лет и умер в 1981 году.
А вот матрос Федоров (из вернувшихся в первой группе 29 моряков) в Москве глянулся самому Бакаеву. Тот распорядился зачислить его и еще двоих "туапсинцев" в Ростовскую среднюю мореходку, и после окончания учебы он уже ходил в загранку.
Так что очень индивидуально все было.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nagel
К	Одессит (02.08.2018 18:37:20)
Дата	03.08.2018 13:04:04

Re: Захват танкера...

>Добрый день

>>А их, кстати, наградили. Первая партия, во главе с капитаном, получила ордена "Знак почета"...
>>И визы, по крайней мере у некоторых, были открыты, правда, не могу сказать в какие сроки. Один потом даже на контрабанде погорел... Кто-то из механиков несколько лет проработал на приемке в Японии.
>>Так что, кому-то 15 лет, а кому-то премии с орденами. Индивидуальный подход.
>Да, первые 29 человек все получили "Знак почета". Потом многие пошли в загранку - кто через 5 лет, кто через 15, кто вообще никогда. Судовой врач Романов, к примеру, остался в системе Черноморско-Азовского водздравотдела, но был отправлен в портовую больницу в Рени, где дослужился до главврача и проработал до перехода в районную - а там уже конца жизни. Я там после института работал 3 года, помню его, хотя знаком не был. Его наши очень уважали как специалиста. Там сейчас буксир есть: "Хирург Романов", это многом говорит!
>Вы ведь понимаете, что агентура КГБ была на любом судне, и Водный отдел после прибытия первых же 29 имел информацию о поведении каждого. Конечно, подход был очень индивидуальный наверняка.
>Вот конкретная история моториста Павла Гвоздика - одного из 20, первоначально подписавших отказ от возвращения в СССР. Его обещали переправить в США, но не сложилось. 4 года он и еще трое (Анфилов, Бенкович и Зибров) провели на Тайване, а потом получили

Вопрос. А чем руководствовались? Сажали тех кто пошел на сотрудничество с тайваньцами?

От	Одессит
К	Nagel (03.08.2018 13:04:04)
Дата	04.08.2018 16:34:05

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Вопрос. А чем руководствовались? Сажали тех кто пошел на сотрудничество с тайваньцами?
Не знаю, но могу догадываться. В те годы отказ от советского гражданства уже сам по себе рассматривался как измена Родине. А что было в тех бумагах, которые они подписывали - Бог весть.
Начальнику радиостанции вообще ВМН вкатили...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Максимов
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	02.08.2018 10:16:19

А есть ли данные о грузообороте Шанхайского порта в 1954?

Чтобы понять какой процент судов (суден? суднов?) был потерян? Какова была напряженность трафика?

Без анализа этих данных выносить суждение о качестве принятых управленческих решений несколько опрометчиво, нес па?

От	apple16
К	Максимов (02.08.2018 10:16:19)
Дата	02.08.2018 11:23:35

Потеряно 3 единицы

При траффике ~20 судов

Вот отчет ЦРУ по горячим следам
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200360011-0.pdf

Есть еще отчеты Госдепа в которых описаны возмутительные действия наших китайцев в 1954-1955
- китайцы сбили английский самолет, оказавшийся не там, где надо
- китайская канонерка проводила польские сухогрузы
- китайцы истребителями задирали американские самолеты, которые следили за конвоем
- танкера и сухогрузы идут не в Шанхай, а в неудобный порт (не помню название) в южном Китае - отсюда проблемы с доставкой топлива
- советские истребители прикрывали проводку судов в северный Китай

и тп

Типичный паттерн:

облажались

приняли меры

От	Максимов
К	apple16 (02.08.2018 11:23:35)
Дата	02.08.2018 11:49:35

Двадцать судов - это выявлено американцами в момент составления справки

в Индийском океане и Сингапуре. То есть моментальный снимок, так сказать.

Интересно было бы понять, сколько судов до "Туапсе" дошло благополучно.

>

облажались
>

приняли меры

От	Grozny Vlad
К	Максимов (02.08.2018 11:49:35)
Дата	02.08.2018 12:52:49

Re: Двадцать судов...

>Интересно было бы понять, сколько судов до "Туапсе" дошло благополучно.
Думаю, приличное количество. Поставки осуществлялись в рамках соглашения от 1950 года, так что, четвертый год уже возили...

Грозный Владислав

От	Паршев
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	02.08.2018 10:06:35

Мы это сейчас на Азовском море наблюдаем, что надо было делать

а тогда у нас таких возможностей не было

От	apple16
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 16:34:14

Если почитать американские документы

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200350010-2.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A004800560006-5.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200360011-0.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP79R00890A000300040002-8.pdf
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80R01443R000200350007-6.pdf

и

https://archive.org/stream/IntelligenceReportReCrewofSovietTankerTuapse/%5BIntelligence%20Report%20Re%20Crew%20of%20Soviet%20Tanker%20Tuapse%5D_djvu.txt

То можно понять следующее:
- эскорт на всем пути следования организовать было сложно
- это ослабит и так небольшие силы ТОФ в случае вполне вероятного конфликта с США
- при этом не очень сложно обойти Формозу стороной и поближе к Владивостоку прикрыть корабли

В 1956 уже эскадрой в Шанхай ходили - значит вполне освоились

Из забавного
- граждане в результате выбрали свободу в США
- им все предоставили, что по логике эмиграции означает, что они были таки полезны ~~рейху~~ своей новой родине те ЦРУ, если не с самого начала, то попозже, в инцидент влезло и своих результатов достигло

Флот СССР тех лет был слабеньким и плохо организованным.
Руководители морские и флотские в войну умом особо не росли (за исключением тех кто в десанты) - отбора естественного не происходило.
Сообразить что китайцы не шутят было как бы можно.
Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"

От	Одессит
К	apple16 (01.08.2018 16:34:14)
Дата	01.08.2018 18:50:43

Спасибо, крайне интересно

Добрый день

Не знал, что керосин там был не готовым для сжигания в авиационных турбинах и даже самими захватившими квалифицировался как осветительный!

>То можно понять следующее:
> - эскорт на всем пути следования организовать было сложно
> - это ослабит и так небольшие силы ТОФ в случае вполне вероятного конфликта с США
> - при этом не очень сложно обойти Формозу стороной и поближе к Владивостоку прикрыть корабли

Ну вот о чем я и говорил: никто даже подумать не собирался насчет угрозы захвата. А задачка эта - максимум для 8 класса...

>В 1956 уже эскадрой в Шанхай ходили - значит вполне освоились

>Из забавного
> - граждане в результате выбрали свободу в США
> - им все предоставили, что по логике эмиграции означает, что они были таки полезны ~~рейху~~ своей новой родине те ЦРУ, если не с самого начала, то попозже, в инцидент влезло и своих результатов достигло

Конечно. Кстати начальник радиостанции Иваньков-Николов после возвращения был приговорен за измену Родине к ВМН, но по причине умственного расстройства 20 лет лечился в психбольнице, где и умер в 1981 году.
Из других вернувшихся за то же самое приговорили к 15 годам (отсидели по 8) навигатор Анфилов и матрос Бенкович, к 12 годам (отсидели по 8) 4-й помощник Зибров и моторист Гвоздик, к 8 годам (отсидел 5) бухгалтер Ваганов.

>Флот СССР тех лет был слабеньким и плохо организованным.
>Руководители морские и флотские в войну умом особо не росли (за исключением тех кто в десанты) - отбора естественного не происходило.
>Сообразить что китайцы не шутят было как бы можно.
>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
Последний вопрос мне крайне интересен!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	apple16
К	Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата	01.08.2018 19:55:32

Кроме документов ЦРУ есть еще пучок документов Госдепа

Из них следует что

На конференции в Женеве в 1955 Молотов поднимал вопрос танкера и всех, кто хотел отпустили домой.

- сначала было 49
- 29 вернулись сразу
- 20 осталось
- 9 рванули в США (поручитель религиозная организация)
- 5 наши как-то убедили вернутся
- 4 получили вид на жительство
- один из 4 поехал крышей и его вернули тоже
- из 11 оставшихся
- 4 рванули в Бразилию в 1957 и потом в СССР
- из 7 оставшихся
- 3 сидели до упора на Тайване
- 3 умерли на Тайване и еще 1 непонятно где

США в 1967 году намекали Тайваню что надо вытолкать моряков в третьи страны
Также намекали что могут группой дать им визы в США, но решили не давать
После 1967 года вопрос не интересовал уже никого

Даты можно по Таймс отследить

От	Константин Дегтярев
К	apple16 (01.08.2018 19:55:32)
Дата	06.08.2018 15:41:24

Ну, вообще-то "упор" был в 1988 году

Троих сидельцев все-таки выпустили в СССР в 1988. Прекрасно помню, как об этом в газетах писали и старый фильм показывали по ТВ.

От	Одессит
К	apple16 (01.08.2018 19:55:32)
Дата	01.08.2018 21:03:31

Re: Кроме документов...

Добрый день
У меня без всякого Госдепа есть все пофамильные данные по каждому.
Кстати, когда я был совсем ребенком, мы с отцом заходили в гости к бывшему моряку с "Туапсе" Цымбалюку. Много позднее я узнал, что он был там донкерманом. Цымбалюк был старше отца на 20 лет и жил в Краснофлотском (теперь Воронцовский) переулке. Потом отец рассказал мне, кто это (фильм ЧП я тогда уже немного понимал). Недавно спросил его о том человеке - ничего о пребывании в плену тот не рассказывал. Вообще ничего. Был он в числе первыз 29 вернувшихся, но большую визу (в капстраны) ему так и не открыли никогда.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (01.08.2018 21:03:31)
Дата	01.08.2018 21:20:39

Кстати, хорошая идея!

Добрый день
Отец у меня сейчас в больнице, но постепенно после операции и наркоза очухивается (все же 85...). А расспрошу-ка я его еще раз, а то ведь в последний раз мы с ним о "Туапсе" разговаривали еще при СССР. Может, что и рассказывал ему Цымбалюк интересное все же. Или еще кто-то из "туапсинцев": моряки ведь все друг с другом всегда знакомы. Хотя в те годы раскрывать рот на эти темы не поощрялось.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (01.08.2018 21:20:39)
Дата	05.08.2018 00:35:10

Поговорил с отцом

Добрый день
Историю с "Туапсе" он помнит прекрасно, вплоть до количества захваченных и вернувшихся. Впрочем, это не особо удивительно, ибо он сам танкерист, это были его коллеги.
Кое в чем он меня подкорректировал: визы все же многие в итоге получили, некоторые почти сразу, некоторые сильно потом. Он работал с тремя бывшими "туапсинцами". Они, в самом деле, никогда не раскрывали рты на предмет того, что и как там было. На прямые вопросы отвечали заученно, что, мол, все рассказали на пресс-конференциях и в газетных интервью.
Но было одно забавное исключение: один из них к месту и не к месту все время хвастался, что когда китайцы разрешили им забрать свои личные вещи из кают, то все взяли только свои шмотки, а он еще прихватил и том "Истории КПСС"! Далеко смотрел товарищ, верил, что вернется в Союз! :-)
С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата	01.08.2018 19:42:57

Re: Спасибо, крайне...

>Не знал, что керосин там был не готовым для сжигания в авиационных турбинах и даже самими захватившими квалифицировался как осветительный!
Сорта керосина визуально не различимы, только лабораторно. Собственно реактивный керосин отличается более стабильным химсоставом (меньше примесей), а так это прозрачная или чуть желтоватая жидкость

От	Pav.Riga
К	Одессит (01.08.2018 18:50:43)
Дата	01.08.2018 19:40:17

Re: Спасибо, крайне...

>>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
>Последний вопрос мне крайне интересен!
Советский флот имел крайне важную особенность,крайнего находить не выходило что на Балтике когда имея донесения и берогового поста и МБР-2 о сбросе мин с каких-то кораблей отправили "Максима Горького"с эсминцами ставить свои мины на чужом минном поле на второй день войны.Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
Даже при "людоеде Сталине"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Ларинцев
К	Pav.Riga (01.08.2018 19:40:17)
Дата	02.08.2018 09:58:46

Re: Спасибо, крайне...

>>>Интересно бы найти человека, который сказал - "проскочите"
>>Последний вопрос мне крайне интересен!
> Советский флот имел крайне важную особенность,крайнего находить не выходило что на Балтике когда имея донесения и берогового поста и МБР-2 о сбросе мин

Ну, допустим, ни о каком сбросе мин ни посты СНИС, ни летчики даже и не догадывались. Что, конечно, не исключает недоработки штаба КБФ, которые такой вариант событий обязаны были предусмотреть

с каких-то кораблей отправили "Максима Горького"с эсминцами ставить свои мины на чужом минном поле на второй день войны.Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
> Даже при "людоеде Сталине"...

>С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (01.08.2018 19:40:17)
Дата	01.08.2018 21:17:40

Re: Спасибо, крайне...

> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?

От	Pav.Riga
К	sas (01.08.2018 21:17:40)
Дата	01.08.2018 22:36:22

Re: Спасибо, крайне...

>> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
>Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?

Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (01.08.2018 22:36:22)
Дата	02.08.2018 10:41:44

Re: Спасибо, крайне...

>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.
Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.08.2018 10:41:44)
Дата	03.08.2018 00:34:37

Re: Спасибо, крайне...

>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?

Средства были-авиации, но её постоянно дергали недавая добить БДБ. Хотя о средствах до войны думать надо было, не пложить неведомых зверюшек

От	VVS
К	Blitz. (03.08.2018 00:34:37)
Дата	03.08.2018 09:29:11

Re: Спасибо, крайне...

>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>
>Средства были-авиации, но её постоянно дергали недавая добить БДБ. Хотя о средствах до войны думать надо было, не пложить неведомых зверюшек

Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.

От	Blitz.
К	VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата	04.08.2018 01:09:48

Re: Спасибо, крайне...

>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
Штурмовиками самое то, несмотря на отсутвие 88мм и наличие массы 20мм и 37мм автоматов-били с большим успехом, но из-за распыления сил не дожали окончательно

От	sas
К	VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата	03.08.2018 12:17:30

Re: Спасибо, крайне...

>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
ВЫ сейчас про какие-то другие БДБ - на использовашихся в Керченском проливе осенью 1943 88-мм зенитки не стояли.

От	Dimka
К	VVS (03.08.2018 09:29:11)
Дата	03.08.2018 10:57:47

Re: Спасибо, крайне...

>Бить БДБ с их 88мм зенитками авиацией - очень плохая мысль.
Это очень хорошая и правильная мысль.
Только ее еще надо суметь правильно реализовать.

От	Pav.Riga
К	марат (02.08.2018 10:41:44)
Дата	02.08.2018 21:44:28

Re: Спасибо, крайне...блестящий успех.

>>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
>> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
>> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.
>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?

Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (02.08.2018 21:44:28)
Дата	03.08.2018 10:16:32

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>
> Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
Вывезли уцелевших - это разве не успех? Награда причастным.
Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата	03.08.2018 11:07:21

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>Хм, флот вывез 29+125+1440 десантников. Какие претензии? Не смог победить БДБ из-за неимения средств?
>>
>> Блестящий успех высадить дивизию и еще пололнения и отборную морскую пехоту и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>Вывезли уцелевших - это разве не успех? Награда причастным.
>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.

Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (03.08.2018 11:07:21)
Дата	03.08.2018 12:14:11

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	sas (03.08.2018 12:14:11)
Дата	03.08.2018 13:17:56

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>> Если принять за истину Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова изданный в 1966 году и вместо цены обязательной в советское время имеющий гриф "Продаже не подлежит" то успехи флота были значительны - высажено на Эльтинген и после занятия Митридата под 20 тысяч бойцов вместе с маршевыми пополнениями.И снабжение было таковым
>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...

>>-всего отправлено 753,2 тонны с 1 ноября по 6 декабря а получено десантниками 276 тон.
>>Из них сброшено авиацией 57 %.(и Ил-2 и У-2)
Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...

С уважениме к Вашему мнению

От	sas
К	Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата	03.08.2018 14:14:40

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>А старый 12-томник пишет про 9418 чел. к концу 3 ноября после чего дополнительных крупных подкреплений уже не высаживалось.
>>А если попробовать посмотреть более свежие данные Кузнецова, то ЕМНИП и 9418 может не набраться...
>
> Если после 3 ноября посчитать , то 4 ноября доставили 524 человека,5 ноября доставили 99 человек,7 ноября доставили 374 человека,и уже в ночью на 8 и 9 декабря уже к горе Митридат доставили еще 960 бойцов из состава 83-й морской стрелковой бригады и ее командир принял командование вместо вместо убывшего Гладкова.
> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.
Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
2 ноября - 37 чел.;
в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
3 ноября - 309 или 370 чел.
Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.

От	Pav.Riga
К	sas (03.08.2018 14:14:40)
Дата	03.08.2018 18:10:30

Re: Спасибо ...историю пишут победители

.
>> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>>3 ноября еще высадили после.
>Пока что, если верить Кузнецову, то не получается никаких 9418 к концу 3 ноября. Смотрите сами:
>первая высадка: от 2 до 4 тыс. (точно нико не знает сколько);
> в ночь на 2 ноября - 3271 чел.;
>2 ноября - 37 чел.;
>в ночь на 3 ноября - 751 чел.;
>3 ноября - 309 или 370 чел.
> Т.е. в самом лучшем случае - 8429 чел, а скорее всего даже меньше.

В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
плавсредств погибла в результате организационных причин.Адмиралы фантазировали на тему
"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата	04.08.2018 22:29:45

Re: Спасибо ...историю...

> В процесе обсуждения захотелось чтобы высадить удалось поменьше.Большая часть высаженных за исключением тех что подобрали с воды катерники или рыбаки с мобилизованных
>плавсредств погибла в результате организационных причин.
Простите, Вы можете подтвердить данный тезис? Про другие последствия "высадилось поменьше" я пока помолчу.

>Адмиралы фантазировали на тему
>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.Потом данный им в начальники "полководец Петров"приказал и флотоводцы вместо честного ответа: "Не имеем нужных плавсредств для снабжения."
> Пообещали и ,надеясь на "Авось",начали операцию.
ЕМНИП на формуе похожие пассажи квалифицируются как "завывания".

> Сколько высадили причастный к событиям адмирал Горшков думаю знал,но когда историю стали писать что он решил следует писать даже в закрытом Морском Атласе знал только он сам и офицеры которым он доверил написание.
Вообще непонятный пассаж. Что конкретно, по Вашему мнению, и откуда знал Горшков, и что знали его офицеры? И вообще, Вы можете предоставить скан этого самого Атласа с цитатой про 20 тыс. высаженных на Эльтигене?

> Потом была трагедия блокированного десанта во главе с опытным комдивом,которому пришлось оставить своих раненых противнику ведя людей на прорыв.
Пошли очередные завывания.

> Ну и мелкие трагедии от полководческой твердости,когда"полководец Петров" прибыв в удобное для него время в женский полк "ночных бомбардировщиков"снабжавший на У-2 десантников приказал поднять и построить а после стал проверять как девушки стреляют из личного оружия после и перед бессонной ночью.И возражавших "полководцу" не нашлось. А о результате можно догадыватся... ( это не жестоко-героическое сочинение на тему "А Зори здесь тихие" или история "женского зенитного полка" в Сталинграде - где же посмотреть статью в ВИЖе написаную командующим войсками ПВО СССР к юбилею из которой можно узнать когда в ПВО появились женские полки)

Если это не сочинение, то что это тогда? Поа что тянет именно что на сочинение.

От	Jack30
К	Pav.Riga (03.08.2018 18:10:30)
Дата	04.08.2018 05:01:14

А можно грязных подробностей

>"океанскокого флота в рамках Англо-Советского морского соглашения.И хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров" не подготовили-вот она передовая военно-морская мысль.

О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

От	Pav.Riga
К	Jack30 (04.08.2018 05:01:14)
Дата	04.08.2018 13:36:15

Re: А можно подробностей...

>О "хорошо показавших себя в прошлую (ПМВ) войну на театре "Эльпидифоров""??? Мне что то помниться,что в ПМВ "Эльпидифоры" показали себя от слова никак, ибо их на момент ПМВ еще не было, да и ГВ эти пароходы толком застать не успели. За исключением тех что украли врангелевцы, да и те участвовали только как транспорты.

В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Цену правление "Руссуда" при заказе от 20 до 100 "десантных пароходов типа "Эльпидифор" определило от 750 тысяч до 1,15 млн.каждое/цена возростала бы при увеличении мощности машин от стандартных ради роста скорости - может десять узлов флоту будет мало/
Те что достались ЧФ ( 4 штуки) были превращены в канонерские лодки и показали свою эффективность ,та же "Красная Абхазия"/"Эльпидифор Нр.413"/участвовала в десантах,для которых ЧФ судов просто не имел -/вот она адмиральская прозорливость!/ и 22.07.1944 была награждена орденом Красного Знамени."Красный Аджаристан"/"Эльпидифор Нр.414"/тоже служил успешно и пережил войну /27.09.45 разоружен если принять сведения Бережного .
Да и успех блокады Эльтингенского плацдарма "Могучим флотом БДБ"при умелом использовании канонерок из Эльпидифоров с их 3-130 мм главным калибром не был бы таким
сокрушительным...
И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Jack30
К	Pav.Riga (04.08.2018 13:36:15)
Дата	05.08.2018 13:23:13

Re: А можно

> В годы ПМВ "Эльпидифоры" показали себя как полезные потому их и заказали три десятка.(другой причины у адмирала Эбергарда при принятии решения 7.07.1916 года не было)

Причина была - хотелось чего-то странного. Повторяю, никаких "Эльпидифоров" в годы ПМВ не было от слова совсем. Первые три были сданы только в 1918 году и на ПМВ уже не попали.
Кстати заказали их не три десятка, а 20 штук. 8 построили как военные корабли, еще штук 5 досторили как сухогрузы.

>ЧФ имевший уверенное господство на театре планировал еще и десанты высаживать отлично понимая что в ХХ веке гребная шлюпка не потянет решения всех задач.)
Му-ха-ха... Дело в том что в реале десант в ПМВ высаживали как раз на "гребных шлюпках", т.е. несамоходных "Болиндерах"

> И зенитная батарея канонерок -2-76 мм,2-45 мм ,2-37 мм и 5-12,7 мм /да и сочетание орудий и приборов управления огнем можно было бы поменять/могла позволить
Зенитная батарея в таком составе появилась на "Эльпидифорах" далеко не сразу. Ибо и с 76мм орудиями был дефицит, а говорить про 37 вообще смешно. Первоначально (а на некоторых пароходах до конца войны) на Эльпидифорах стояли зенитки Лендера, что лучше чем ничего, но далеко не самое удачное вооружение на ВМВ.
Кстати по поводу ПУАО и ПУЗО вопрос отдельный и интересный. Платонов например, не пишет даже о наличии ПУС Гейслера, хотя для ЭМ он эти ПУС строго указывает. Да и на фотографиях ничего подобного не просматривается.

>выполнить многие "задачи ЧФ для которых он не имел ресурсов".При наличии этих дешевых
>боевых единиц летом 1942 года можно было бы вывезти не только ламасоносную часть Севастопольского гарнизона ...
Я вот хочу только сказать что использование Эльпидифоров в качестве десантных судов до начала ВОВ не производилось, а после начала производилось с переменным успехом скажем так. И поэтому требовать от адмиралов - почему они не построили столь замечательных лоханок как можно больше - с мтз является типичным послезнанием. Кстати по первоначальным планам использование "Эльпидифоров" планировалось в течении всего одной-двух навигаций, после этого разоружение и продажа частным лицам.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Jack30 (05.08.2018 13:23:13)
Дата	05.08.2018 23:22:30

Re: А можно

По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Jack30
К	Pav.Riga (05.08.2018 23:22:30)
Дата	06.08.2018 07:53:28

Re: А можно

> По "Эльпидифорам"я только изложил точку зрения издательства "Судостроение" приведенную
>в "Истории отечественного судостроения" 1995 года.В книге "Эльпидифоры"взятые на ЧФ с Азовского моря и,так понравившиеся адмиралу Эбергарду успешно осуществлявшему господство на черноморском театре, адмиралом признаны полезными и в смысле соответствия условиям театра и эффективности.
Т.е. чисто вкусовщина одного единственного адмирала, не основанная ни на одном разумном аргументе и тем более не проверенная практикой.
Причем заметьте, я даже не отрицаю что "Эльпидифоры" были для своего времени вполне удачными корабликами, возможно более чем полезными во времена ВОВ. А может быть и не были, ибо даже с осадкой в 1.8метра, высаживать десант довольно затруднительно для десантников. А с осадкой в 3.6 метра - вообще невозможно (ну т.е. как то возможно, но значительная часть десанта или перетопнет или их постреляют). Но вот моряки почему-то все 20 лет "Эльпидифоры" строить отказывались. Несмотря на то что идея мобилизационных судов таки имело место быть в советском флоте.

> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Jack30 (06.08.2018 07:53:28)
Дата	06.08.2018 22:11:15

Re: А можно

>> Да и итог деятельности адмирала Эбергарда не сравним с черноморскими "флотоводцами" времен ВОВ.
>Ээээ, а не напомните ли мне о зияющих успехах оного адмирала? "Севастопольская побудка"? Безуспешная беготня за "Гебеном". Полный провал с подготовкой высадки в Босфоре? Его даже Ники Второй на посту держать не стал.

Ставшие канонерками "Эльпидифоры"вполне доказали свою полезность в годы ВОВ.И уровень их выживаемости заметно превзошел гораздо более дорогие черноморские эсминцы и лидеры.
Поэтому я и считал что наличие на ЧФ такого мобилизационного резерва решило бы многие задачи стоявшие перед ЧФ.
И провал с подготовкой высадки на Босфоре вы зря Эбергарду в упрек ставите.
С противоположной стороны гораздо более мощные англо-французы в Дарданелах не очень преуспели.Да и Николай Александрович насчет назначения подчиненых и их оценки был не особо успешен,чем и вызвал две революции.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (03.08.2018 13:17:56)
Дата	03.08.2018 13:44:11

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> А где истина я не знаю,но примерно две тысячи(1957) сверх 9418 что высадили концу
>3 ноября еще высадили после.Может те кто писал в Морской Атлас под редакцией адмирала флота С.Г.Горшкова присчитали в угоду редактору тех что погрузились по приказу Петрова в ночь с 27 на 28 октября на суда но случился шторм и 12 единиц затонули или разбились и высадку отменили.А могли и просто посчитать штат сд Гладкова и 83-й морской стрелковой бригады плюс приданых плюс маршевые пополнения что отправили но БДБ помешали,так флот лучше сработал...
Операция проводилась сухопутным командованием без учета реалий - флот сделал что мог в условиях дефицита высадочных средств и погоды. Так-то всех можно расстрелять, но кто воевать будет?
> С уважениме к Вашему мнению
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата	03.08.2018 11:01:49

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.

>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?

>>С уважением к Вашему мнению.
>С уважением, Марат

От	марат
К	sas (03.08.2018 11:01:49)
Дата	03.08.2018 13:45:42

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
А в чем причина выяснить не пробовали?
>>Разве флотоводцы руководили операцией на суше? Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (03.08.2018 13:45:42)
Дата	03.08.2018 14:04:39

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
>А в чем причина выяснить не пробовали?

Кто именно не пробовал? Я или Ставка?

>>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
>А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
Еслия правильно опнял. то и флотские тоже.

От	марат
К	sas (03.08.2018 14:04:39)
Дата	03.08.2018 19:40:59

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>>Дивизию высадили - это разве не успех? Награда причастным.
>>>В том-то и дело, что дивизию не высадили. высадили только ее часть.
>>А в чем причина выяснить не пробовали?
>
>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
>>>Например, потому, что у него не было особо средств для прорыва с Еникале, которые ему должны были подвезти по морю? Или потому, что планировали высадку. чтобы догонять уходящих из Крыма немцев, а те передумали уходить?
>>А кто спланировал так десантную операцию? Неужели флотские?
>Еслия правильно опнял. то и флотские тоже.
Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (03.08.2018 19:40:59)
Дата	04.08.2018 22:23:20

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
>Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
Гм... Я выразил заинтересованность? А можно отсюда чуть поподробнее?

>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
Вы сейчас вообще про что?

От	марат
К	sas (04.08.2018 22:23:20)
Дата	05.08.2018 13:41:05

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>Кто именно не пробовал? Я или Ставка?
>>Послкольку вы выразили заинтересованность, то наверное в данном случае вы. Ставка она того, давно уже почила и может разобрадлась, может нет.
>Гм... Я выразил заинтересованность? А можно отсюда чуть поподробнее?
Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...

>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>Вы сейчас вообще про что?
Про варианты для флотоводцев.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (05.08.2018 13:41:05)
Дата	05.08.2018 22:33:05

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
Представьте себе.

>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>Вы сейчас вообще про что?
>Про варианты для флотоводцев.
А можно конкретных примеров?

От	марат
К	sas (05.08.2018 22:33:05)
Дата	06.08.2018 09:53:23

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
>Представьте себе.

>>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>>Вы сейчас вообще про что?
>>Про варианты для флотоводцев.
>А можно конкретных примеров?
Каких? Были такие кто отказывался что-ли? Ну так 1937 г вылечил от подобной дури. Впрочем, Кузнецова отправили после войны на ТОФ, четырех адмиралов судили по надуманному предлогу.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (06.08.2018 09:53:23)
Дата	06.08.2018 21:45:16

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

>>>Странно, которую неделю участвуете в обсуждении и не заинтересованы...
>>Представьте себе.
>
>>>>>Ну так либо под трибунал, либо под козырек. После 37 года вариантов не осталось.
>>>>Вы сейчас вообще про что?
>>>Про варианты для флотоводцев.
>>А можно конкретных примеров?
>Каких? Были такие кто отказывался что-ли?
Т.е. у Вас нет ни одного примера в поддержку Вашего тезиса? Я правильно вАс понимаю?

>Ну так 1937 г вылечил от подобной дури.
От какой именно?

>Впрочем, Кузнецова отправили после войны на ТОФ, четырех адмиралов судили по надуманному предлогу.
А еще Жукова отправили командовать ОдВО. Но какое это имеет отношение к высказанному ВАми тезису по поводу времен с 1941 - 1945 г.?

От	Dimka
К	марат (03.08.2018 10:16:32)
Дата	03.08.2018 10:56:26

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> Вот почему Петрова не расстреляли за разгром(это если еще чудеса с бегством из Севастополя не вспоминать) и неумение организовать операцию? Флотоводцы виноваты.
Если искать, кто виноват в потери Севастополя и что можно было сделать, чтобы этого избежать, то Петров будет далеко не самым первым виноватым. И да, флотоводцы его в этом сильно опережают.
А про чудеса с бегством это вообще не в тему.

От	sas
К	Pav.Riga (02.08.2018 21:44:28)
Дата	03.08.2018 01:01:46

Re: Спасибо, крайне...блестящий...

> Блестящий успех высадить дивизию
Что, прям целую дивизию? С всеми тылами и артиллерией?
> и еще пололнения и отборную морскую пехоту
Вы знаете способ воевать на плацдармах без подкреплений?

> и ...собрать с воды десятую часть высаженных.Таких флотоводцев в других флотах обычно отправляли под суд, но не в СССР.
Т.е. Вы считаете, что на Эльтигенском плацдарме было высажено более 14 тыс. чел.? Вы можете подтвердить это какими-то данными?

От	sas
К	Pav.Riga (01.08.2018 22:36:22)
Дата	01.08.2018 23:39:52

Re: Спасибо, крайне...

>>> Что на Черном море после гибели блокированного десанта уже осенью 1943 года...
>>Простите, а какой блокированный десант погиб на Черном море осенью 1943 года?
>
>Эльтингенский десант,блокированный германским флотом был истощен и его остатки
> полковник Гладковым повел на прорыв всех способных ходить оставив лежачих раненных.
>А Холстяков получив от героя севастопольской эвакуации генерала Петрова не выполнимый
>приказ только единственым ботом ПВО смог вывести 29 человек.И утром 7 декабря подобрали в проливе 125 десантников пытавшихся пересечь пролив на подручных средствах.
>А остатки Эльтингенского десанта во главе с Гладковым взяли штурмом гору Митридат.
>Но полководец Петров вырватся к горе Митридат с Еникальского полуострова не смог.
>Правда смогли перебросить туда с 8 на 9 декабря 960 бойцов из 83-й морской стрелковой бригады.Но в ночь с 10 на 11 декабря оборона рухнула и катера вывезли и подобрали с воды 1440 человек.
> О гибели Эльтингенского десанта традиционно не писали.Писали о неоспоримом героизм простых матросов,солдат и офицеров.А обвешанные наградами адмиралы процветали,чай не какой-то британский флот отдававший адмиралов под суд с далекого 18 века.

Т.е. десант не погиб "блокированый", а продолжал вести боевые действия. Поэтому ничего о его гибели и не писали за отсутствием таковой. Собственно, на этом можно и заканчивать.

От	Banzay
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 14:12:34

Вопрос к автору поста... А кто в тот момент был "ВЛАСТЬ"?

Приветсвую!

Все рассуждения о проведении "конвоя" "незахвате" и т.д. упираются в один единственный вопрос кто в "В Росссии власть?" И кому в это момент 23 июня 1954 года было дело до пропажи танкера из властьпридержащих?

От	Одессит
К	Banzay (01.08.2018 14:12:34)
Дата	01.08.2018 18:14:21

Странный вопрос

Добрый день

Государство существовало, не было гражданской войны, посадок и прочего. Функционировали ПБ, СМ и все министерства. Даже целинные земли начали осваивать.

>Все рассуждения о проведении "конвоя" "незахвате" и т.д. упираются в один единственный вопрос кто в "В Росссии власть?" И кому в это момент 23 июня 1954 года было дело до пропажи танкера из властьпридержащих?

Это ведь не просто утонувший в шторм танкер, а самую малость другое...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nagel
К	Одессит (01.08.2018 18:14:21)
Дата	01.08.2018 22:04:32

Re: Странный вопрос

>Добрый день

>Государство существовало, не было гражданской войны, посадок и прочего. Функционировали ПБ, СМ и все министерства. Даже целинные земли начали осваивать.

>>Все рассуждения о проведении "конвоя" "незахвате" и т.д. упираются в один единственный вопрос кто в "В Росссии власть?" И кому в это момент 23 июня 1954 года было дело до пропажи танкера из властьпридержащих?
>

>Это ведь не просто утонувший в шторм танкер, а самую малость другое...

>С уважением www.lander.odessa.ua
Вытаскивать "своих" фиг знает откуда - это "не советский" метод. Тех же пленных в Бадабере спасли? Ага, фиг вам.
Боялись "провокаций", сливали своих пытаясь получить отсрочку.

От	Дуст
К	Nagel (01.08.2018 22:04:32)
Дата	06.08.2018 00:14:47

По Вики о них узнали уже после того, как с космоса увидели воронку

>Вытаскивать "своих" фиг знает откуда - это "не советский" метод. Тех же пленных в Бадабере спасли? Ага, фиг вам.

Руцкого же обменивали

От	john1973
К	Дуст (06.08.2018 00:14:47)
Дата	07.08.2018 03:02:46

Re: По Вики...

>Руцкого же обменивали
Он же был полковник на генеральской должности, няп единственный пленный такого рода. Хороша была бы идеология дружбы и интернациональной помощи, коли его даже расстреляли, я не говорю про какую-нить зверскую казнь. Разговоры про обмен по инициативе резидента ЦРУ, наверное не более чем легенда для прикрытия реальных обстоятельств обмена, слишком уж отдают робингудовщиной

От	Митрофанище
К	john1973 (07.08.2018 03:02:46)
Дата	07.08.2018 15:07:26

Re: По Вики...

>>Руцкого же обменивали
>Он же был полковник на генеральской должности, ...

должность "полковник"

От	Одессит
К	Nagel (01.08.2018 22:04:32)
Дата	01.08.2018 22:23:56

Re: Странный вопрос

Добрый день

>Вытаскивать "своих" фиг знает откуда - это "не советский" метод. Тех же пленных в Бадабере спасли? Ага, фиг вам.
>Боялись "провокаций", сливали своих пытаясь получить отсрочку.

Восстание в Бадабере - это героическая для ребят и жутко позорная для государства история. Едва ли не самая позорная страница в истории, на мой взгляд.
И не единственная...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (01.08.2018 22:23:56)
Дата	02.08.2018 01:38:04

Re: Странный вопрос

>Восстание в Бадабере - это героическая для ребят и жутко позорная для государства история. Едва ли не самая позорная страница в истории, на мой взгляд.
Жестокий офф, но пуштунов-парчамистов из нужных племен было полно в НДПА, ХАД и армии ДРА. По крайней мере устроить внутриплеменной и межплеменной обмен с последующим выкупом или обменом на железо - до этого дошли уже при Ельцине

От	Pav.Riga
К	john1973 (02.08.2018 01:38:04)
Дата	02.08.2018 08:01:58

Re: Странный вопрос

>>Восстание в Бадабере - это героическая для ребят и жутко позорная для государства история. Едва ли не самая позорная страница в истории, на мой взгляд.
>Жестокий офф, но пуштунов-парчамистов из нужных племен было полно в НДПА, ХАД и армии ДРА. По крайней мере устроить внутриплеменной и межплеменной обмен с последующим выкупом или обменом на железо - до этого дошли уже при Ельцине

Решали люди Андропова,которые были полностью на стороне фракции хальк.Ради "своих" протеже чего только не затевалось.Начиная со сделаной со слоновьей грацией операции со штурмом и ликвидацией лояльного к СССР правителя.
На фоне такой твердости,сколько-то воставших пленных не различимая из Москвы мелочевка-даже с суточной сводкой еще сомневались.Традиция то со времен Льва Давидовича считать ценными только включенных в номенклатурное сословие была до конца эпохи СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Banzay (01.08.2018 14:12:34)
Дата	01.08.2018 17:24:23

Re: Вопрос к...

>Все рассуждения о проведении "конвоя" "незахвате" и т.д. упираются в один единственный вопрос кто в "В СССР власть?" И кому в это момент 23 июня 1954 года было дело до пропажи танкера из властьпридержащих?

Флот СССР в тот момент был избавившимся от страха отвественности за просчеты - "хозяин" уже не спросит, а занятые дележом власти, о деле и вовсе не беспокоились.
Чуть погодя на виду Севастополя погиб линкор,а комфлота лично начавший спасать и неделавший ошибок в борьбе за живучесть,каких и опытный капитан-лейтенант не сделает,
был в утешение(или в издевку) назначен главой всей аварийно-спасательной службы всех флотов СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (01.08.2018 17:24:23)
Дата	01.08.2018 18:24:17

Re: Вопрос к...

Добрый день

Как раз к флоту вопросов как таковых нет. Ему не поставили задачу обеспечения безопасности перевозок. Думаю, в штабе флота даже понятия не имели об этой перевозке.

Вопрос о том, как скверно власть пользовалась таким инструментом, как ВМФ. То ли не понимала его важность, то ли не умела. А так - по большому счету, под боком у СССР - какое-то крохотное государство внаглую захватило и отобрало судно и груз, больше года мурыжило по тюрьмам его экипаж. Трое вообще умерли на Тайване, причем один из них покончил с собой.
Крохотный Тайвань натянул нос огромному ядерному СССР, а заодно и Польше, и остался в колоссальном выигрыше. Три танкера отжали вместе с грузом. Японское и британское суда вернули, а эти три нет. И мы стерпели!
Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ustinoff
К	Одессит (01.08.2018 18:24:17)
Дата	01.08.2018 22:32:31

Ну не надо так уж завывать и рвать тельняшку

>Крохотный Тайвань натянул нос огромному ядерному СССР, а заодно и Польше, и остался в колоссальном выигрыше. Три танкера отжали вместе с грузом. Японское и британское суда вернули, а эти три нет.

Это хороший вопрос, ощущал ли СССР тогда себя таким уж огромным и ядерным? Надо ли было немедленно ядерно забомбить Тайвань?
А что реально то случилось? Что такого колоссального выиграл Тайвань?

> И мы стерпели!

А "мы" это кто в данном случае? Вы тут себя с кем отождествляете?

>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?

Возникает, и что?

От	Одессит
К	Ustinoff (01.08.2018 22:32:31)
Дата	01.08.2018 23:20:38

Вы как-то термины выбирайте повежливее

Добрый день

Ибо завывают собаки за околицей, а тельняшка мне не положена после 1978 года. Дердите себя в рамках, хотя это, возможно, для Вас и нелегко.

>>Крохотный Тайвань натянул нос огромному ядерному СССР, а заодно и Польше, и остался в колоссальном выигрыше. Три танкера отжали вместе с грузом. Японское и британское суда вернули, а эти три нет.
>
>Это хороший вопрос, ощущал ли СССР тогда себя таким уж огромным и ядерным? Надо ли было немедленно ядерно забомбить Тайвань?

Не надо приписывать мне то, что я не утверждал - это я насчет ядерной бомбардировки. А Советский Союз - да, ощущал себя тогда огромным и сильным. Победителем фашизма в Европе и милитаризма на Дальнем Востоке. Союзником огромного Китая. Лидером мировой социалистической системы. Оплотом антиколониальной политики и национально-освободительного движения в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Равным противником империалистических блоков во главе США. Обладателем ядерного потенциала. Уже успешно испытавшим термоядерную "слойку" - РДС-6. Обладателем мощнейших в мире сухопутных войск и так далее.
И уж точно он чувствовал себя посильнее Тайваня.

>А что реально то случилось? Что такого колоссального выиграл Тайвань?
Для начала, не забудьте: крохотная страна отняла у гиганта и его союзника три танкера с грузом. Вы представьте себе, как бы воспринималась, к примеру, аналогичная (гипотетическая) ситуация, в которой такое произошло бы между Никарагуа и Великобританией...
Вы, вероятно, не в курсе положения с танкерным флотом в СССР в то время. Это было очень узкое место, в 1954 году ММФ СССР располагал всего 12 танкерами приличного тоннажа. Кстати, Дания поставила "Туапсе" в нарушение натовских запретов, за что получила трендюлей.
Плюс нам сорвали и дезорганизовали перевозки стратегического груза для стратегического союзника, притом критически важного для него груза.
Кстати, пребывание нескольких десятков советских граждан в иностранной тюрьме более года всего лишь за их работу в составе экипажа - для Вас это тоже пустой звук?

>> И мы стерпели!
>А "мы" это кто в данном случае? Вы тут себя с кем отождествляете?
А что это Вы со мною тут заговорили тоном участкового милиционера, порицающего тунеядца и алкоголика? Вы сами-то кто тут,а?
Я себя тут ни с кем не отождествляю, как и везде, впрочем. Я - это я. Проживший в СССР, вероятно, поболее Вашего - с 1957 по 1991 годы. И, полагаю отчего-то, сделавший для него тоже поболее Вашего, товарищ несостоявшийся участковый.
Впрочем, конечно, если Вы - реинкарнация бывшего минстра - тоже Ustinoff'a, то я снимаю шляпу и признаю Ваше первенство...

>>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?
>Возникает, и что?
Вы где-то специально научились отвечать вопросом на вопрос, как я полагаю. Но это плохой метод на уважаемом форуме. Это ведь не социальная сеть.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ustinoff
К	Одессит (01.08.2018 23:20:38)
Дата	02.08.2018 09:21:18

Re: Вы как-то...

>>Это хороший вопрос, ощущал ли СССР тогда себя таким уж огромным и ядерным? Надо ли было немедленно ядерно забомбить Тайвань?
>
>Не надо приписывать мне то, что я не утверждал - это я насчет ядерной бомбардировки. А Советский Союз - да, ощущал себя тогда огромным и сильным. Победителем фашизма в Европе и милитаризма на Дальнем Востоке. Союзником огромного Китая. Лидером мировой социалистической системы. Оплотом антиколониальной политики и национально-освободительного движения в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Равным противником империалистических блоков во главе США. Обладателем ядерного потенциала. Уже успешно испытавшим термоядерную "слойку" - РДС-6. Обладателем мощнейших в мире сухопутных войск и так далее.

Т.е. не ощущал. Не чувствовал еще себя сверхдержавой.

>И уж точно он чувствовал себя посильнее Тайваня.

И? Что должен был сделать такого СССР? Вот недавно соседская страна захватила росийский траулер с экипажем, что должна была сделать огромная и ядерная РФ, которая уж гораздо сильнее этой соседской страны?

>>А что реально то случилось? Что такого колоссального выиграл Тайвань?
>Для начала, не забудьте: крохотная страна отняла у гиганта и его союзника три танкера с грузом. Вы представьте себе, как бы воспринималась, к примеру,

Т.е. три танкера с грузом это вот тот "колоссальный выигрыш"?

> аналогичная (гипотетическая) ситуация, в которой такое произошло бы между Никарагуа и Великобританией...

А за Никарагуа при этом стояли бы США? Ничего бы не произошло, я вас уверяю.
К тому же эта крохотная страна была формально сооснователем ООН и постоянным членом совбеза.

>Вы, вероятно, не в курсе положения с танкерным флотом в СССР в то время. Это было очень узкое место, в 1954 году ММФ СССР располагал всего 12 танкерами приличного тоннажа. Кстати, Дания поставила "Туапсе" в нарушение натовских запретов, за что получила трендюлей.
>Плюс нам сорвали и дезорганизовали перевозки стратегического груза для стратегического союзника, притом критически важного для него груза.
>Кстати, пребывание нескольких десятков советских граждан в иностранной тюрьме более года всего лишь за их работу в составе экипажа - для Вас это тоже пустой звук?

Ужас какой. А по-моему это и есть завывания.

>>> И мы стерпели!
>>А "мы" это кто в данном случае? Вы тут себя с кем отождествляете?
>А что это Вы со мною тут заговорили тоном участкового милиционера, порицающего тунеядца и алкоголика? Вы сами-то кто тут,а?

Я в общем-то хотел узнать с кем вы себя отождествляете в этой фразе(тут) полной непреносимой боли - "И мы стерпели!"? Неужели вы отождествляете себя с СССР, который в то же время оккупировал Украину? Я не могу в это просто поверить.

>>>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?
>>Возникает, и что?
>Вы где-то специально научились отвечать вопросом на вопрос, как я полагаю. Но это плохой метод на уважаемом форуме. Это ведь не социальная сеть.

Всякий форум есть вид социальной сети.

От	Одессит
К	Ustinoff (02.08.2018 09:21:18)
Дата	02.08.2018 13:01:14

Re: Вы как-то...

Добрый день

>Т.е. не ощущал. Не чувствовал еще себя сверхдержавой.
Более, чем странный вывод.

>>И уж точно он чувствовал себя посильнее Тайваня.
>
>И? Что должен был сделать такого СССР? Вот недавно соседская страна захватила росийский траулер с экипажем, что должна была сделать огромная и ядерная РФ, которая уж гораздо сильнее этой соседской страны?

Вы разницу в ситуации не ощущаете? Это не говоря уже о том, что РФ вовсе не бездействует. Но это тема не данной ветки, тут обсуждать это не собираюсь.

>>>А что реально то случилось? Что такого колоссального выиграл Тайвань?
>>Для начала, не забудьте: крохотная страна отняла у гиганта и его союзника три танкера с грузом. Вы представьте себе, как бы воспринималась, к примеру,
>
>Т.е. три танкера с грузом это вот тот "колоссальный выигрыш"?
Колоссальным он был в политическом и репутационном отношении.

>>Кстати, пребывание нескольких десятков советских граждан в иностранной тюрьме более года всего лишь за их работу в составе экипажа - для Вас это тоже пустой звук?
>
>Ужас какой. А по-моему это и есть завывания.
А, если это для Вас фигня - тогда понятно. Любопытно, не изменилось ли бы Ваше мнение о неважности этого, случись каким-то образом лично Вам попасть в аналогичное положение? Вопрос риторический...

>Я в общем-то хотел узнать с кем вы себя отождествляете в этой фразе(тут) полной непреносимой боли - "И мы стерпели!"? Неужели вы отождествляете себя с СССР, который в то же время оккупировал Украину? Я не могу в это просто поверить.
Вам хочется пофлеймить? Я тут Вам не помощник. Единственно, попрошу предъявить мне любую мою фразу на этом форуме или на любом другом, в которой я утверждал бы, что "СССР оккупировал Украину". Пока не предъявите - в моих глазах Вы пустозвон и балабол. Ищите.

>>>>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?
>>>Возникает, и что?
>>Вы где-то специально научились отвечать вопросом на вопрос, как я полагаю. Но это плохой метод на уважаемом форуме. Это ведь не социальная сеть.
>
>Всякий форум есть вид социальной сети.
Замечательный, содержательный ответ на мой вопрос.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ustinoff
К	Одессит (02.08.2018 13:01:14)
Дата	03.08.2018 22:33:52

Re: Вы как-то...

>>>Кстати, пребывание нескольких десятков советских граждан в иностранной тюрьме более года всего лишь за их работу в составе экипажа - для Вас это тоже пустой звук?
>>
>>Ужас какой. А по-моему это и есть завывания.
>А, если это для Вас фигня - тогда понятно. Любопытно, не изменилось ли бы Ваше мнение о неважности этого, случись каким-то образом лично Вам попасть в аналогичное положение? Вопрос риторический...

А мне вот любопытно почему сегодня на Украине евреи поддерживают бандеровцев? И материально в том числе?
Они забыли?
https://humus.livejournal.com/6126213.html
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2570/2570305.htm
Вопрос конечно риторический...

От	Одессит
К	Ustinoff (03.08.2018 22:33:52)
Дата	04.08.2018 00:11:33

Re: Вы как-то...

Добрый день

>А мне вот любопытно почему сегодня на Украине евреи поддерживают бандеровцев? И материально в том числе?
>Они забыли?
> https://humus.livejournal.com/6126213.html
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2570/2570305.htm
>Вопрос конечно риторический...

Вы поразительно точно определили первопричину событий с танкером "Туапсе"...
Если серьезно - то странный Вы какой-то. Тут взрослые люди о серьезных вещах спокойно разговариваю, а Вам неймется спровоцировать флейм на запрещенную на форуме тему, никаким боком не касающуюся исходного топика и его ответвлений.
Но я составлять Вам компанию в Вашем неудержимом стремлении попасть под санкции не собираюсь, не надейтесь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Ustinoff (01.08.2018 22:32:31)
Дата	01.08.2018 23:02:57

Re: Ну не...

>Это хороший вопрос, ощущал ли СССР тогда себя таким уж огромным и ядерным? Надо ли было немедленно ядерно забомбить Тайвань?
Окститесь, в 1954 году 5-10 реальных бомб РДС-2 и РДС-3 на основе американской схемы лежат в Сарове и являются последним аргументом на европейском ТВД, экспериментальные изделия не в счет (они жгут годовые выхлопы средмашевской промышленности в интересах средмашевской физики), это же не 60 год, когда счет боеготовых перевалил за сотню, включая мегатонные головы для Р-7
>А что реально то случилось? Что такого колоссального выиграл Тайвань?
Отличный танкер он выиграл, но на фоне снабжения коммунистов Мао - ничего не выиграл. Все же это чисто политическая акция, и скорее всего САСШ
>> И мы стерпели!
>А "мы" это кто в данном случае? Вы тут себя с кем отождествляете?
Все же советский народ тогда был неделим. Да, мы стерпели, бо не время было воевать по ядерным руинам, это не поздний Ильич-Второй, там бы сомнений не было - нафик сносим Тайпей с океаном, враждебные китайские товарищи тут же высадят свой десант, а иначе зачем нам 2 ТАВКР и 2 ТАКР на театре?! И три полка Бэкфайров?! И цельная дивизия иван-вашингтонов на Камчатке?!
>>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?
>Возникает, и что?
Ну да, не китайцами едиными полон океан. Там бы отбиться от седьмого флота и японских ВМФ, гораздо более сильных и вредных

От	ПН
К	john1973 (01.08.2018 23:02:57)
Дата	02.08.2018 16:11:59

Re: Ну не...

От	Far East
К	john1973 (01.08.2018 23:02:57)
Дата	02.08.2018 08:52:56

Re: Ну не...

>Отличный танкер он выиграл, но на фоне снабжения коммунистов Мао - ничего не выиграл. Все же это чисто политическая акция, и скорее всего САСШ
Замечу, что помимо конфискованного керосина, выиграл, он не танкер, а фактически плавучую емкость.
Поскольку "Туапсе" был введен в состав ВМС, под военно-морским флагом, использовался как плавучая бункеровочная база и тайваньских тервод не покидал. Представляется, что тайванцы, резонно боялись его ареста, в какомнить иностранном порту по советскому запросу в случае обычной коммерческой эксплуатации своего "трофея".

От	Pav.Riga
К	Ustinoff (01.08.2018 22:32:31)
Дата	01.08.2018 22:53:04

Re: Ну не надо ...

>>Возникает вопрос: на хрена СССР был нужен военный флот на Тихом океане?
>
>Возникает, и что?

Советские традиции от Льва Давидовича с Тухачевским идут.Как в далеком 1920 году не обеспокоились о вязанке хвороста для Мировой Революции в лапах польской шляхты конца так за редкими исключениями традиционно поступали до страны.Только во избежании подписки брали с осведомленных.К примеру когда на виду Севастополя погибали люди в перевернувшемся "Новороссийске"с флотских подписку не поленились взять,дабы ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Grozny Vlad
К	Одессит (01.08.2018 18:24:17)
Дата	01.08.2018 18:49:57

Re: Вопрос к...

>Вопрос о том, как скверно власть пользовалась таким инструментом, как ВМФ. То ли не понимала его важность, то ли не умела. А так - по большому счету, под боком у СССР - какое-то крохотное государство внаглую захватило и отобрало судно и груз, больше года мурыжило по тюрьмам его экипаж. Трое вообще умерли на Тайване, причем один из них покончил с собой.
Более того, последних троих, включая прототипа, сыгранного Тихоновым в "ЧП", продержали 35 лет. Последний вернулся на Украину уже после распада СССР...

Грозный Владислав

От	Одессит
К	Grozny Vlad (01.08.2018 18:49:57)
Дата	01.08.2018 21:16:37

Re: Вопрос к...

Добрый день
>>Трое вообще умерли на Тайване, причем один из них покончил с собой.
>Более того, последних троих, включая прототипа, сыгранного Тихоновым в "ЧП", продержали 35 лет.
Четверых. Книга (моторист), Саблин (электрик), Писанов и Лопатюк (матросы).

Вот насчет прототипа не уверен. Насколько я понял из воспоминаний Колтунова (сценариста фильма), Райский у него - образ собирательный.

Впрочем, это не принципиально. Для нас, но не для них, "туапсинцев".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	apple16
К	Banzay (01.08.2018 14:12:34)
Дата	01.08.2018 16:42:53

Задним числом и американского посла вызвали на ковер

и замминистра иностранных дел речь толкнул.
С официальной властью все в порядке было. (если можно так выразиться)

А вот с планированием операций что-то пошло не так.
Танкеров этих вагон ходил в Китай.
И до и после.
После двух задержаний вроде надо было бы принять меры.
Но не приняли.

Кто отвечал за операцию?
Его кстати могли и не расстрелять уже

От	Grozny Vlad
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 11:45:35

Re: Захват танкера...

>Не лучше ли было обеспечить конвоирование судов силами КТОФ? Да еще с опорой на китайские порты (хоть какие-то)?
>У кого-то есть мысли по поводу того, отчего так не сделали? Ведь обеспечение политических и экономических интересов государства и есть важнейшая задача флота в мирное время.
Возможно, обычная ведомственная рассогласованность. Принимавший решение мог не совсем ясно представлять, какая там складывается обстановка. Задача ставилась Минморфлоту, он ее и решал, в меру возможностей. Для привлечения ВС нужно было выходить на уровень Совмина, но этого почему-то не сделали.
Интересно, какие были препятствия, чтобы везти этот керосин из Владивостока?
Кстати, слышал утверждение, что даже некоторые члены экипажа считали, что везут осветительный керосин...

Грозный Владислав

От	john1973
К	Grozny Vlad (01.08.2018 11:45:35)
Дата	01.08.2018 12:31:18

Re: Захват танкера...

>Интересно, какие были препятствия, чтобы везти этот керосин из Владивостока?
>Кстати, слышал утверждение, что даже некоторые члены экипажа считали, что везут осветительный керосин...
Тогда еще не было крупной добычи легкой сахалинской шельфовой нефти, это уже 70-е. Хабаровский и Комсомольский НПЗ работали на привозной нефти (от Красноярска!! по ЖД полстраны проехать), имея массу потребителей на местах. Вероятно оказалось дешевле везти грозненский керосин морем.

От	Одессит
К	Grozny Vlad (01.08.2018 11:45:35)
Дата	01.08.2018 12:13:49

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Возможно, обычная ведомственная рассогласованность. Принимавший решение мог не совсем ясно представлять, какая там складывается обстановка. Задача ставилась Минморфлоту, он ее и решал, в меру возможностей. Для привлечения ВС нужно было выходить на уровень Совмина, но этого почему-то не сделали.
Я все же не думаю, что тут ограничились задачей в рамках ММФ. Во-первых, "Туапсе" повез груз не просто так, а под фрахтом грузоотправителя. Скорее всего, В/О "Союзнефтеэкспорт" (ибо тогда еще не образовались ни ГУЛЭС, ни ГКЭС), который уж точно прорабатывал с китайской стороной условия поставки. Иначе и быть не могло. И он продал (поставил) керосин уж точно не по собственной инициативе, а по государственной программе военно-технической помощи КНР. Естественно, все это курировалось и МО, и КГБ на всех этапах.
Понятно, что КТОФ задачу эскортирования не получил, иначе он ее выполнил бы. Ключевой вопрос: почему?
И, кстати, любопытно: что было потом? Продолжались ли такие поставки? Вряд ли, конечно. В конце концов, в КНР были тогда уже железные дороги.

>Интересно, какие были препятствия, чтобы везти этот керосин из Владивостока?
А какая разница? Блокировался небольшой район подхода к порту. Наверное, этот керосин произвели где-то в европейской части СССР, и тащить составы на ДВ было нерентабельно.

>Кстати, слышал утверждение, что даже некоторые члены экипажа считали, что везут осветительный керосин...
Скорее всего, именно так считали на судне почти все. Наличие коносаментов прикрытия изначально предполагает режим секретности. Понятно, что об этом знали капитан, помполит, старпом, 2-й помощник, стармех, донкерман и начальник радиостанции. Остальные - не уверен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nagel
К	Одессит (01.08.2018 12:13:49)
Дата	01.08.2018 15:02:44

Re: Захват танкера...

>И, кстати, любопытно: что было потом? Продолжались ли такие поставки? Вряд ли, конечно. В конце концов, в КНР были тогда уже железные дороги.

Были. Но.
а) их сеть кроме КВЖД с СССР не была связана.
б) они были нерусской колеи 1425. Кроме КВЖД (если ее к том времени не перешили).
Долго, трудно, неудобно. Море проще. До сих пор товары из КНР везут в основном морем.

От	Одессит
К	Nagel (01.08.2018 15:02:44)
Дата	01.08.2018 18:08:20

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>И, кстати, любопытно: что было потом? Продолжались ли такие поставки? Вряд ли, конечно. В конце концов, в КНР были тогда уже железные дороги.
>
>Были. Но.
>а) их сеть кроме КВЖД с СССР не была связана.
>б) они были нерусской колеи 1425. Кроме КВЖД (если ее к том времени не перешили).
>Долго, трудно, неудобно. Море проще. До сих пор товары из КНР везут в основном морем.

Ну, на предмет сегодняшнего дня и перевозок мне подсказывать не надо, это как бы моя работа :-)

Я знаю насчет трудоемкости и дороговизны. Но неужели дороже потери новейшего танкера и его груза, выплаты компенсации всем "правильным" членам экипажа?!
Насколько мне известно, у капитана В. А. Калинина даже не было инструкций о линии поведения на такой случай! Секретная документация не была подготовлена к уничтожению, сожгли, что могли, за что прикладами наполучали от десантной партии. Хотя можно было к этому заранее подготовиться. И так далее. И ведь не первое судно же было там захвачено уже, что за головотяпство такое?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Far East
К	Одессит (01.08.2018 18:08:20)
Дата	02.08.2018 09:12:52

Re: Захват танкера...

>Насколько мне известно, у капитана В. А. Калинина даже не было инструкций о линии поведения на такой случай! Секретная документация не была подготовлена к уничтожению, сожгли, что могли, за что прикладами наполучали от десантной партии. Хотя можно было к этому заранее подготовиться. И так далее. И ведь не первое судно же было там захвачено уже, что за головотяпство такое?!
Опять-таки замечу, что плохая организация службы на судне (радиовахта и прочь) всецело на совести капитана и старпома. Равно как и уничтожение "секретов". Тем более, что основная и наиболее важная часть этих "секретов" хранилась в капитанском сейфе и капитан был лично ответственен за их сохранность и уничтожение "в случае чего".
Ещё замечу, что в ММФ, ЧМП считалось местом "блатным" (практически отсутствовал каботаж, а "заграница" по местам большей частью теплым, красивым и экзотическим). Поэтому экипажи ЧМП как правило на своих коллег из других пароходств смотрели с высока и с превосходством.
При этом организация службы на судах ЧМП, как правило традиционно отличалась в худшую сторону по отношению к судам других пароходств, равно как штурмана-черноморцы, опять же считались посредственными профессионалами, на общем фоне ММФ.

От	Одессит
К	Far East (02.08.2018 09:12:52)
Дата	02.08.2018 12:53:49

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Опять-таки замечу, что плохая организация службы на судне (радиовахта и прочь) всецело на совести капитана и старпома. Равно как и уничтожение "секретов". Тем более, что основная и наиболее важная часть этих "секретов" хранилась в капитанском сейфе и капитан был лично ответственен за их сохранность и уничтожение "в случае чего".
Плохая организация - безусловно. Отсутствие инструктажа по линии поведения и прочее - на совести организовывавших рейс. В этом капитана и старпома обвинить нельзя.

>Ещё замечу, что в ММФ, ЧМП считалось местом "блатным" (практически отсутствовал каботаж, а "заграница" по местам большей частью теплым, красивым и экзотическим). Поэтому экипажи ЧМП как правило на своих коллег из других пароходств смотрели с высока и с превосходством.
>При этом организация службы на судах ЧМП, как правило традиционно отличалась в худшую сторону по отношению к судам других пароходств, равно как штурмана-черноморцы, опять же считались посредственными профессионалами, на общем фоне ММФ.
Заграница для экипажей ЧМП в основном сводилась к Индии, Вьетнаму, Камбодже и прочим подобным. Ничего хорошего в смысле климата, слабо в смысле заработка (если не пробивали заход в Сингапур или Гибралтар), а экзотика приедалась на третий раз.
А уж насчет слабости штурманской подготовки - за 40 с лишним лет на морском транспорте впервые такое слышу. Это в Вас дальневосточный снобизм говорит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Far East
К	Одессит (02.08.2018 12:53:49)
Дата	02.08.2018 21:46:15

Re: Захват танкера...

>Плохая организация - безусловно. Отсутствие инструктажа по линии поведения и прочее - на совести организовывавших рейс. В этом капитана и старпома обвинить нельзя.
Но когда, что называется "запахло жаренным" организовать постоянную радиовахту, выйти на связь с радиоцентрами в Союзе или с ближайшими советскими судами с просьбой "следить за мной", подготовить "секреты" к немедленному уничтожению, что мешало? Это все было в компетенции капитана судна, извините согласно устава службы на судах ММФ и общих руководящих документов. Какой ещё особый инструктаж был нужен?
И потом вероятнее всего это и было вменено в вину капитану и старпому. И не скажешь, что не справедливо или притянуто.

>>Ещё замечу, что в ММФ, ЧМП считалось местом "блатным" (практически отсутствовал каботаж, а "заграница" по местам большей частью теплым, красивым и экзотическим). Поэтому экипажи ЧМП как правило на своих коллег из других пароходств смотрели с высока и с превосходством.
>>При этом организация службы на судах ЧМП, как правило традиционно отличалась в худшую сторону по отношению к судам других пароходств, равно как штурмана-черноморцы, опять же считались посредственными профессионалами, на общем фоне ММФ.
>Заграница для экипажей ЧМП в основном сводилась к Индии, Вьетнаму, Камбодже и прочим подобным.
А Средиземноморье, Вы забыли? )))
И у ЧМП никогда не было Арктики с северным завозом, обслуживания экспедиций рыбаков и еще много чего не было.

> Ничего хорошего в смысле климата, слабо в смысле заработка (если не пробивали заход >в Сингапур или Гибралтар), а экзотика приедалась на третий раз.
Да ладно! "Общеизвестно" (ТМ), что никто с наибольшим профитом для себя не распорядиться полученной валютой чем моряк ЧМП. )))
Когда встречалось где-то в Мировом океане судно с портом приписки "Одесса" и выходило на связь на УКВ, то первым делом интересовались портами захода, ценами там и прочь и прочь. А если встречались два судна ЧМП, то послушав их разговоры на УКВ, будешь в курсе цен на рынках в данной части планеты)))
Так что уж извините тут я Вам не поверю.

>А уж насчет слабости штурманской подготовки - за 40 с лишним лет на морском транспорте впервые такое слышу. Это в Вас дальневосточный снобизм говорит.
Пусть это называется так. Но для этого есть веские основания. Лучше всего про это как-то сказал Зам. министра по безопасности мореплавания Б.С. Майнагашев.
Дословно не воспроизведу, а смысл такой - "вот вы дальневосточники настоящие моряки. Черноморцам, чтобы в океан выйти, надо из Одессы идти до Босфора, потом от Босфора по Средиземному идти до Гибралтара, и только пройдя Гибралтар выйти в Атлантику. Не все до неё Атлантики доходят, а кто и доходит делает это не часто. А вот скажем камчадалам никуда ходить не надо, вышел из "ворот" Авачинской губы и вот он пожалуйста Тихий океан".
Замечу, что судоводителей, которые нормально доросли на Дальнем Востоке до старпомов или капитанов, с удовольствием брали в любое пароходство на западе Союза.
Кстати, сами черноморцы тоже посматривали на остальных с высока. Это тоже было.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно

От	Одессит
К	Far East (02.08.2018 21:46:15)
Дата	03.08.2018 00:17:08

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Но когда, что называется "запахло жаренным" организовать постоянную радиовахту, выйти на связь с радиоцентрами в Союзе или с ближайшими советскими судами с просьбой "следить за мной", подготовить "секреты" к немедленному уничтожению, что мешало? Это все было в компетенции капитана судна, извините согласно устава службы на судах ММФ и общих руководящих документов. Какой ещё особый инструктаж был нужен?
>И потом вероятнее всего это и было вменено в вину капитану и старпому. И не скажешь, что не справедливо или притянуто.
Так, я вижу, что Вы пользуетесь какими-то обрывками знаний, а это не может не вводить в заблуждение. Не обижайтесь, но мне явно стоит рассказать тут, как на самом деле в советских пароходствах отправляли суда в рейс. Старший групповой инженер-диспетчер (впрочем, тогда они, скорее всего, именовались немного иначе, но суть от этого не меняется) при планировании рейса составлял, согласовывал, утверждал и вручал капитану важнейший документ - "Рейсовое задание". В нем указывались задачи на предстоящий рейс, особенности рейса, задавались эксплуатационные и экономические показатели и т. д. Рейсовое задание согласовывалось со всеми причастными службами пароходства: коммерческой, механико-судовой и - внимание! - со службой мореплавания. Которая всегда оценивала обстановку по предстоящей трассе следования судна и учитывала все нюансы, о которых была обязана предупредить капитана. В том числе все сведения из навигационных извещений и навигационных предупреждений, включая все военные факторы, ежели таковые были на тот момент в тех местах.
После получения рейсового задания капитан делал проработку перехода, для которой готовил предварительную прокладку курса в трех вариантах: (1) по кратчайшему пути; (2) по минимуму потери скорости от гидрометеорологических факторов (издавались такие небольшие цветные альбомчики с цифрами приращения или потери скорости в каждом квадрате навигационной сетки) и (3) по рекомендованному курсу. Рекомендованные курсы содержались в специально издаваемых сборниках, которые регулярно корректировались. Выбранный вариант перехода утверждался. Служба мореплавания не заставила капитана проложить курс иначе и явно ни о чем его не предупредила.
Тому есть еще одно подтверждение. Рейс "Туапсе" секретным не был, все моряки знали порт назначения и дату выхода. Я не читал показания капитана (наверное, до сих пор они засекречены), но все рядовые члены экипажа дружно утверждали, что ничего не знали о возможной опасности остановки, захвата и пр. Никто им не сообщил о начислении т. наз. "гробовых" - доплаты за плавание в зоне военных рисков, да и не планировалось таковое.
Поэтому все, в том числе и капитан, спокойно следовали своим курсом из Сингапура и никак не ожидали вляпаться в то, что произошло.
И какие претензии в этом случае к капитану, которого ни одна зараза в пароходстве не предупредила о блокаде? В т ом то и штука, что для него до самого последнего момента никаким жареным и не пахло, и вина в этом вовсе не его.

>>>Ещё замечу, что в ММФ, ЧМП считалось местом "блатным" (практически отсутствовал каботаж, а "заграница" по местам большей частью теплым, красивым и экзотическим). Поэтому экипажи ЧМП как правило на своих коллег из других пароходств смотрели с высока и с превосходством.
>>>При этом организация службы на судах ЧМП, как правило традиционно отличалась в худшую сторону по отношению к судам других пароходств, равно как штурмана-черноморцы, опять же считались посредственными профессионалами, на общем фоне ММФ.
>>Заграница для экипажей ЧМП в основном сводилась к Индии, Вьетнаму, Камбодже и прочим подобным.
>А Средиземноморье, Вы забыли? )))
>И у ЧМП никогда не было Арктики с северным завозом, обслуживания экспедиций рыбаков и еще много чего не было.
Вы бы матчасть подучили, что ли. Флот ЧМП в основном состоял из крупнотоннажных судов: балкеров типа "Зоя Космодемьянская", универсальных сухогрузов типов "Коммунист", "Пула", "Капитан Кушнаренко", "Бежица", "Муром", "Ленинский комсомол", ролкеры "Инженер Ермошкин", газовозы по 25 и 50 тыс. куб. м. и множество других. Все они работали только и исключительно на дальних рейсах, потому что ближе их гонять было убыточно. На Средиземноморье работали на Марсель два маленьких универсала ("Бирюса" и второй, название которого я забыл), да к арабам периодически таскали говяжий жир рефрижераторы типа "Чапаев" в свободное время от работы на треугольнике: Одесса - жир на Кубу - Латинская Америка - бананы, апельсины, мясо на Одессу. И все. 99% судов ЧМП ближе Гибралтара делать было просто нечего.
На самом деле на Средиземку бегали не ЧМП, а "махновцы" - суда куда более мелкого Азовского морского пароходства, АМП.
Не знаете, а утверждаете. Нехорошо.

>> Ничего хорошего в смысле климата, слабо в смысле заработка (если не пробивали заход >в Сингапур или Гибралтар), а экзотика приедалась на третий раз.
>Да ладно! "Общеизвестно" (ТМ), что никто с наибольшим профитом для себя не распорядиться полученной валютой чем моряк ЧМП. )))
Вы в курсе, как распоряжались полученной валютой моряки со срезом по всем пароходствам СССР? Вы каждому заглянули в карман, знаете, что они покупали, как проходили таможню, где и за сколько продавали? Да Вы прямо сокровище для форума налоговых инспекторов, а не военно-исторического!

>Когда встречалось где-то в Мировом океане судно с портом приписки "Одесса" и выходило на связь на УКВ, то первым делом интересовались портами захода, ценами там и прочь и прочь. А если встречались два судна ЧМП, то послушав их разговоры на УКВ, будешь в курсе цен на рынках в данной части планеты)))
>Так что уж извините тут я Вам не поверю.
Нет, тут уж, извините, я Вам не поверю! Вы, скорее всего, не в курсе такого понятия, как радиодисциплина, и как за нее спрашивали. Переброситься парочкой фраз могли, но вот так часами болтать в эфире о таких вещах?! Вы то ли не знаете, то ли подзабыли о том, как вздрючивали моряков за спекуляцию, сколько их за такие вещи потеряло визы, и как они были осторожны и осмотрительны.
Да, про бескорыстие черноморцев врать не буду. Не было такого. Все считалось прекрасно. Точно знаю, что не менее расчетливыми были новороссийцы.
Ну, а дальневосточники, вероятно, презренным металлом не интересовались вовсе, работали за совзнаки и почетные грамоты? Мои поздравления...
Кстати, не сообщите ли годы, к которым относятся все эти Ваши впечатления?

>>А уж насчет слабости штурманской подготовки - за 40 с лишним лет на морском транспорте впервые такое слышу. Это в Вас дальневосточный снобизм говорит.
>Пусть это называется так. Но для этого есть веские основания. Лучше всего про это как-то сказал Зам. министра по безопасности мореплавания Б.С. Майнагашев.
>Дословно не воспроизведу, а смысл такой - "вот вы дальневосточники настоящие моряки. Черноморцам, чтобы в океан выйти, надо из Одессы идти до Босфора, потом от Босфора по Средиземному идти до Гибралтара, и только пройдя Гибралтар выйти в Атлантику. Не все до неё Атлантики доходят, а кто и доходит делает это не часто. А вот скажем камчадалам никуда ходить не надо, вышел из "ворот" Авачинской губы и вот он пожалуйста Тихий океан".
Вы и тут не в курсе. Никогда Бронислав Семенович не был заместителем министра. Он был членом Коллегии ММФ, начальником Главморинспекции министерства.
А вообще Майнагашев просто поприкалывался как бывший полярник и капитан ледокола "Арктика". Вы теоретически должны понимать, что проползать по всяким там босфорам не в пример сложнее, чем идти по локсодромии с постоянным курсом и ворочать с интервалами в 5000 миль. А если не понимаете, то это очень плохо.
Это не говоря уже о том, что практически все суда ЧМП регулярно и постоянно в ту Атлантику выходили, ибо делать до Гибралтара им было практически нечего.

А в целом не могу не отметить крайне неприятное ощущение от Ваших этих сообщений. Вы походя, неизвестно почему и за что обгадили тысячи достойных моряков, обозвали их тупыми торгашами, не умеющими организовать службу и не знающих моря и штурманского дела, а также отиравшимися вблизи порта приписки.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Far East
К	Одессит (03.08.2018 00:17:08)
Дата	03.08.2018 09:56:52

Re: Захват танкера...

Уважаемый Одессит!
Наше с Вами общение плавно перетекает в офф-топ со все большеми элементами срача. Поэтому, я полагаю надо с этим закругляться.
Итак,
1. Согласитесь, что служба на танкере была налажена плохо. При других обстоятельствах это никаких последствий скорее всего не имело бы, но случилось, то что случилось, и это усугубило все просчеты и ошибки высшего руководства, Москвы и прочь. Вероятно этот факт был поставлен потом в вину капитану и старпому, и нельзя сказать, что это было не справедливо
2. Судоводители ЧМП имели в ММФ репутацию не очень хороших штурманов. Не зависимо слышали ли Вы об этом или же не слышали.
3. Про механиков, радистов, машинную и палубную команду, коков и буфетчиц ЧМП, ничего сказать не могу, не знаю, но думаю в массе своей это были высококлассные профессионалы.
4. Вы судя по всему очень хорошо знаете руководящие документы (что всегда нужно и похвально), тем не менее, замечу, что зачастую, повседневная практика несколько отличается от утвержденных правил. На Руси так было всегда, при царе, советской власти и нынешней демократии. Нюансы есть всегда. Как в других странах, в той же Европе не знаю, не извещен.
5. Разговор про тяжкую долю моряка и его оплату завели именно Вы. По этому вопросу могу сказать следующее. Моряцкий труд везде и во все времена относился к категории тяжелого. Никакой романтики в "четыре через восемь" нет от слова "совсем", ты или принимаешь этот образ жизни или нет, тогда списываешься и строишь свою жизнь уже на берегу.
Что касается вопросов материальных, то давайте их выведем "за скобки" по причине их полного офф-топа. Хотя порассказать на эту тему можно много и долго. Только вот надо ли?
6. Должность и полные "регалии" Бронислава Семеновича Майнагашева я действительно указал не верно. Вы абсолютно правы. Тем не менее был он фактически в ранге заммминистра и в обиходе его называли именно так.
7. Конечно я понимаю, что проползать по всяким там босфорам не в пример сложнее, чем идти по локсодромии с постоянным курсом и ворочать с интервалами в 5000 миль (теоритически). К слову замечу, что например карьера все того же Бронислава Семеновича Майнагашева в министерстве закончилась как раз из-за двух капитанов ЧМП Маркова и Ткаченко, которые наверняка отлично могли "проползать сложными босфорами".
8. Извините, что оказался для Вас не приятным собеседником, но тут каков уж есть, это форум.
Со своей стороны отмечу, что мне с Вами тоже общаться не очень приятно, прежде всего из-за Вашей манеры везде и всегда "быть святее римского папы", и временами прорывающегося у Вас, вот этого самого, скажем так "черноморского-одесского" снобизма.
Заключительное.
Дабы не усугублять вот все это все и далее предлагаю на этом нашу с Вами личную дисскусию закрыть.
Вы останетесь со своим субъективным мнением, я со своим, не менее субъективным.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С не меньшим уважением,
Far East

От	Одессит
К	Far East (03.08.2018 09:56:52)
Дата	03.08.2018 14:50:19

Re: Захват танкера...

Добрый день
>Уважаемый Одессит!
>Наше с Вами общение плавно перетекает в офф-топ со все большеми элементами срача. Поэтому, я полагаю надо с этим закругляться.
Срача нет, а вот тренд к офф-топу насчет покупок ковров есть. Согласен, про бизнес - ни слов абольше.

>Итак,
>1. Согласитесь, что служба на танкере была налажена плохо. При других обстоятельствах это никаких последствий скорее всего не имело бы, но случилось, то что случилось, и это усугубило все просчеты и ошибки высшего руководства, Москвы и прочь. Вероятно этот факт был поставлен потом в вину капитану и старпому, и нельзя сказать, что это было не справедливо.
Возможно вполне.

>2. Судоводители ЧМП имели в ММФ репутацию не очень хороших штурманов. Не зависимо слышали ли Вы об этом или же не слышали.
Насколько я понимаю, это Ваше личное мнение, ибо ни одного свидетельства другого мне не попадалось. Вы имеете право на это мнение, безусловно.

>3. Про механиков, радистов, машинную и палубную команду, коков и буфетчиц ЧМП, ничего сказать не могу, не знаю, но думаю в массе своей это были высококлассные профессионалы.
Только штурмана дерьмо. Потому что до Атлантики практически не доплывали... Ясно...

>4. Вы судя по всему очень хорошо знаете руководящие документы (что всегда нужно и похвально), тем не менее, замечу, что зачастую, повседневная практика несколько отличается от утвержденных правил. На Руси так было всегда, при царе, советской власти и нынешней демократии. Нюансы есть всегда. Как в других странах, в той же Европе не знаю, не извещен.
Беда в том, что я не только документы изучал. Я в ЧМП работал, и не один год. И не во вспомогательных или технических подразделениях, а в отделе грузового контроля службы Трансфлот. И отправлял в рейс и принимал за эти годы суда ЧМП в Одессе свыше тысячи раз. Потому я знаю и бумаги, и практику, и людей, которые на практике все это реализовали. Так что тут Вы промахнулись :-)

>6. Должность и полные "регалии" Бронислава Семеновича Майнагашева я действительно указал не верно. Вы абсолютно правы. Тем не менее был он фактически в ранге заммминистра и в обиходе его называли именно так.
Кто называл? В жизни не помню ни одного случая, когда бы не заместители министра именовали заместителем министра.

>7. Конечно я понимаю, что проползать по всяким там босфорам не в пример сложнее, чем идти по локсодромии с постоянным курсом и ворочать с интервалами в 5000 миль (теоритически). К слову замечу, что например карьера все того же Бронислава Семеновича Майнагашева в министерстве закончилась как раз из-за двух капитанов ЧМП Маркова и Ткаченко, которые наверняка отлично могли "проползать сложными босфорами".
Ехидничать тут не о чем, это трагедия с многочисленными жертвами. Которые были у всех. Вспомните дальневосточный "Тикси", балтийский "Михаил Лермонтов", речной "Александр Суворов" или кунардовский "Титаник".

>8. Извините, что оказался для Вас не приятным собеседником, но тут каков уж есть, это форум.
>Со своей стороны отмечу, что мне с Вами тоже общаться не очень приятно, прежде всего из-за Вашей манеры везде и всегда "быть святее римского папы", и временами прорывающегося у Вас, вот этого самого, скажем так "черноморского-одесского" снобизма.
Пардон, но это - реакция на безосновательное очернение Вами черноморских штурманов и капитанов.
Не обижайтесь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Jack30
К	Одессит (03.08.2018 14:50:19)
Дата	04.08.2018 07:35:48

Re: Захват танкера...

>>2. Судоводители ЧМП имели в ММФ репутацию не очень хороших штурманов. Не зависимо слышали ли Вы об этом или же не слышали.
>Насколько я понимаю, это Ваше личное мнение, ибо ни одного свидетельства другого мне не попадалось. Вы имеете право на это мнение, безусловно.

Если мне не изменяет склероз, у Конецкого было весьма нелицеприятное, но вроде про портовых черноморских.

Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.

От	Одессит
К	Jack30 (04.08.2018 07:35:48)
Дата	04.08.2018 17:09:43

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.
Трудно сказать. Конечно, КЧФ - привилегированный "королевский флот", так сказать. Я в свое время немало поприкалывался над великими мореходами из БЧ-1 надводных кораблей. Когда они начинали рассказывать, что у них не какое-то занюханное гражданское морское образование, а блистательное военно-морское, и это изначально ставит их в положение высокой морской касты, я скромно напоминал, что значки "За дальний поход" они получали при выходе западнее меридиана Пирея. А нормальный гражданский штурманец без понтов и фанфаронства постоянно то через Атлантику и назад бегает, то вокруг Африки, то в ЮВА спокойно мотнется, оттуда через Тихий - в Чили за медной рудой, потом вернется и не станет рекламировать это как подвиг.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.08.2018 17:09:43)
Дата	04.08.2018 18:52:25

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>>Ну и да, военные моряки про ЧФ тоже были специфического мнения... "Чи флот, чи не флот" Хотя наверное временами и незаслуженно.
>Трудно сказать. Конечно, КЧФ - привилегированный "королевский флот", так сказать. Я в свое время немало поприкалывался над великими мореходами из БЧ-1 надводных кораблей. Когда они начинали рассказывать, что у них не какое-то занюханное гражданское морское образование, а блистательное военно-морское, и это изначально ставит их в положение высокой морской касты, я скромно напоминал, что значки "За дальний поход" они получали при выходе западнее меридиана Пирея. А нормальный гражданский штурманец без понтов и фанфаронства постоянно то через Атлантику и назад бегает, то вокруг Африки, то в ЮВА спокойно мотнется, оттуда через Тихий - в Чили за медной рудой, потом вернется и не станет рекламировать это как подвиг.

Я, побывав и в той, и в другой шкуре, могу более определённо ответить на этот вопрос.

Гражданские судоводители в среднем плавают на более длинные дистанции и находятся в море дольше. Соответственно, у них выше уровень морской практики и освоения МППСС. Военные штурмана решают более сложные и разнообразные задачи. Поэтому у них в целом выше общий образовательный уровень, техническая грамотность и командные навыки.
После военного корабля работа на торговом судне для меня стала неким профессиональным дауншифтингом. Пришлось освоить только грузовое дело и английский подтянуть.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (04.08.2018 18:52:25)
Дата	04.08.2018 19:19:42

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Я, побывав и в той, и в другой шкуре, могу более определённо ответить на этот вопрос.

>Гражданские судоводители в среднем плавают на более длинные дистанции и находятся в море дольше. Соответственно, у них выше уровень морской практики и освоения МППСС. Военные штурмана решают более сложные и разнообразные задачи. Поэтому у них в целом выше общий образовательный уровень, техническая грамотность и командные навыки.
>После военного корабля работа на торговом судне для меня стала неким профессиональным дауншифтингом. Пришлось освоить только грузовое дело и английский подтянуть.

А можно поподробнее, очень интересно такое сравнение.
С командными навыками примерно ясно. Техническое оснащение - ну, не знаю... С учетом наполненности современных гражданских судов новейшими средствами навигации и прочего я пока не могу представить большой разрыв между военной и гражданской навигацией. Любопытно было бы понять.
Понятно, что у военных есть боевое маневрирование, которого нет у гражданских коллег.
Вообще же наука судовождения/кораблевождения всегда имела 5 составных частей.
1. Навигация.
2. Лоция.
3. Мореходная астрономия.
4. Мореходные инструменты.
5. Морская практика.
Где тут, на Ваш взгляд, военные опережают гражданских?
Я, чтобы Вы понимали, не полемизирую, а в самом деле интересуюсь.
У меня, кстати, помощником по охране труда работает бывший офицер-подводник с СФ, с дизельных. Иногда очень интересно бывает с ним поговорить, но как-то он больше скатывается в морские байки...

Да, и особенно интересно Ваше суждение относительно общего образовательного уровня. В чем заключается разрыв?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (04.08.2018 19:19:42)
Дата	04.08.2018 19:44:16

Re: Захват танкера...

От	Одессит
К	Km (04.08.2018 19:44:16)
Дата	04.08.2018 20:25:14

Re: Захват танкера...

От	Km
К	Одессит (04.08.2018 20:25:14)
Дата	04.08.2018 21:07:42

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>2. Тут возможен и другой фактор. Я с младшим сыном вообще один и тот же вуз заканчивал, только в его эпоху он уже назывался Национальным морским университетом. А так все то же самое. Так вот, я в бытность свою председателем ГЭК (3 года) имел возможность и интерес вникнуть поглубже в процесс преподавания. И со скорбью констатировал, что при некотором увеличении ширины охвата предметов страшно пострадала глубина их изложения. Говоря упрощенно, их учат тому, "что и как", но практически не углубляются в вопрос "почему оно так". Так что тут может быть в Вашем случае следствие не разных учебных заведений, а разных эпох преподавания.

Я бы так не сказал. Учебники были примерно одной эпохи, позднесоветской. Просто глубину погружения в теорию определяют задачи, решаемые на практике. Ну не нужно гражданским судам курсоуказание с точностью до секунд, инерциальные навигационные комплексы, абсолютные лаги, астрокоррекция из подводного положения и множество т. п. вещей.

>Честно говоря, обидно. Я попытался в меру возможностей с руководством факультета немного подправить программы, но уперся в нежелание преподавательской массы и отсутствие финансирования на выписывание новейших книг, журналов и прочего. И бросил это дело.
>А потом, когда мой Андрей дистанционное учился в Лондонском институте фрахтовых брокеров, я читал их учебники. Небо (у них) и земля (у нас). Что было очень обидно. Абсолютно формальный подход к обучению студентов по принципам: "на, отвяжись" и "на работе всему научат". А на работе хотят хорошо обученных специалистов. Да, не Европа, далеко еще. :-(

Я так и не понял из ваших слов у кого земля, а у кого небо, честно говоря :)
Мой сын работает капитаном танкера. Постоянно снабжает меня свежими историями про то, как он вынужден долго объяснять своему судовому брокеру (англичанину) и ойл мейджорам (эти отовсюду) почему он не может погрузить столько, так, туда и там, где они хотят. В офисах фрахтователей рулят не моряки, а мальчики с курсами по коворкингу и тимбилдингу. Причём, это не частный случай, а уже как бы система. Да и я из своего нынешнего опыта могу много анекдотов рассказать про нынешних немецких судовладельцев.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (04.08.2018 21:07:42)
Дата	05.08.2018 00:28:38

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Я бы так не сказал. Учебники были примерно одной эпохи, позднесоветской. Просто глубину погружения в теорию определяют задачи, решаемые на практике. Ну не нужно гражданским судам курсоуказание с точностью до секунд, инерциальные навигационные комплексы, абсолютные лаги, астрокоррекция из подводного положения и множество т. п. вещей.
Да, конечно, Вы правы.

>Я так и не понял из ваших слов у кого земля, а у кого небо, честно говоря :)
У англичан намного лучше. У нас фообще сейчас фрахтовых брокеров реально не готовят. Возможно, это и логично, поскольку теперь работы на свободном рынке фрахта осталось мало, все под себя подтянули фрахтовые менеджеры грузо- и судовладельцев.

>Мой сын работает капитаном танкера. Постоянно снабжает меня свежими историями про то, как он вынужден долго объяснять своему судовому брокеру (англичанину) и ойл мейджорам (эти отовсюду) почему он не может погрузить столько, так, туда и там, где они хотят. В офисах фрахтователей рулят не моряки, а мальчики с курсами по коворкингу и тимбилдингу. Причём, это не частный случай, а уже как бы система. Да и я из своего нынешнего опыта могу много анекдотов рассказать про нынешних немецких судовладельцев.

Ну, это вечное соперничество и ревность между пласоставом и береговыми управленцами :-)
Кстати говоря, фрахтом и не должны заниматься моряки, это задача специально подготовленных для такой работы людей. Насчет мальчиков Вы меня удивили. Все знакомые мне фрахтовые брокеры и менеджеры в основном вышли из кадров управленцев флота с приличным опытом оперирования судами. Не пооперировав судном, никогда не сможешь успешно работать в сфере фрахта, это давно проверено. И мальчики с курсами тимбилдинга, не знающие, какой стороной вперед плывет пароход, не смогут занять приличную нишу в этом деле. Ну, или после лет 10 - 15 работы, да и то подучившись.
Хотя, конечно, как моя тёща говорила: "На віку, як на довгій ниві", то есть ни от чего зарекаться нельзя.

Но британские фрахтовые учебники все же великолепны! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Far East (02.08.2018 21:46:15)
Дата	02.08.2018 22:02:29

Re: Захват танкера...

Добрый день!

>>А уж насчет слабости штурманской подготовки - за 40 с лишним лет на морском транспорте впервые такое слышу. Это в Вас дальневосточный снобизм говорит.
>Пусть это называется так. Но для этого есть веские основания. Лучше всего про это как-то сказал Зам. министра по безопасности мореплавания Б.С. Майнагашев.
>Дословно не воспроизведу, а смысл такой - "вот вы дальневосточники настоящие моряки. Черноморцам, чтобы в океан выйти, надо из Одессы идти до Босфора, потом от Босфора по Средиземному идти до Гибралтара, и только пройдя Гибралтар выйти в Атлантику. Не все до неё Атлантики доходят, а кто и доходит делает это не часто. А вот скажем камчадалам никуда ходить не надо, вышел из "ворот" Авачинской губы и вот он пожалуйста Тихий океан".

Непонятно, на что он намекал. Навигация в проливах, узкостях и районах интенсивного движения гораздо сложнее, чем в открытом океане.

С уважением, КМ

От	Dimka
К	Far East (02.08.2018 09:12:52)
Дата	02.08.2018 10:03:50

Re: Захват танкера...

>Ещё замечу, что в ММФ, ЧМП считалось местом "блатным" (практически отсутствовал каботаж, а "заграница" по местам большей частью теплым, красивым и экзотическим). Поэтому экипажи ЧМП как правило на своих коллег из других пароходств смотрели с высока и с превосходством.
>При этом организация службы на судах ЧМП, как правило традиционно отличалась в худшую сторону по отношению к судам других пароходств, равно как штурмана-черноморцы, опять же считались посредственными профессионалами, на общем фоне ММФ.
А что служит источником таких знаний?

От	john1973
К	Nagel (01.08.2018 15:02:44)
Дата	01.08.2018 16:40:01

Re: Захват танкера...

>Долго, трудно, неудобно. Море проще. До сих пор товары из КНР везут в основном морем.
Еще такой момент, что трубопроводной инфраструктуры между СССР и КНР вообще не существовало, няз. Проблемы с обеих сторон, огромные заболоченные поймы рек, прежде всего Амура + отсутствие какой-то цивилизации на китайской стороне (торговые города построены в 90х))

От	HorNet
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 09:08:02

Вероятно, дипломатическая подстава - уже ведь начиналась отстройка от сталинизма

>Не лучше ли было обеспечить конвоирование судов силами КТОФ? Да еще с опорой на китайские порты (хоть какие-то)?
>У кого-то есть мысли по поводу того, отчего так не сделали? Ведь обеспечение политических и экономических интересов государства и есть важнейшая задача флота в мирное время.
и начинать стрельбу в защиту коммерческих интересов - на тот момент некомильфо. А так есть повод напрячь отношения в любой момент: а вы наш танкер захватили.

ЗЫ: а зачем там военный радист? Качество работы гражданских радиооператоров всегда превосходило таковое военных, как правило матросов-срочников. В случае необходимости вахтенный радиооператор Минмортранса и Минрыбхоза мог довольно качественно отработать в военных радиосетях взаимодействия. Не говоря уж о том, что военный радист умеющий работать английским Морзе - большая редкость и на время смерти этой профессии (2000). Была в Минмортрансе и своя служба СПС - специалист-шифровальщик на крупных судах, случалось, ходил прикомандированным, если капитан был перегружен судовождением и руководством командой.

От	Одессит
К	HorNet (01.08.2018 09:08:02)
Дата	01.08.2018 10:56:05

Дипломатически тут мы проиграли

Добрый день

и имиджево тоже. Показали беззубость и неспособность добиться своего.

>>Не лучше ли было обеспечить конвоирование судов силами КТОФ? Да еще с опорой на китайские порты (хоть какие-то)?
>>У кого-то есть мысли по поводу того, отчего так не сделали? Ведь обеспечение политических и экономических интересов государства и есть важнейшая задача флота в мирное время.
> и начинать стрельбу в защиту коммерческих интересов - на тот момент некомильфо. А так есть повод напрячь отношения в любой момент: а вы наш танкер захватили.
Да отношения и без того были обострены до крайности, повод не нужен. И не случилось никакого обострения после этого, все оставалось стабильно плохо. Вот несчастный на тот момент Китай не побоялся оттяпать островки в проливе!
Плюс эта поставка керосина - вовсе не коммерческая операция, ни в малейшей степени. Это поддержка боеспособности авиации стратегического союзника.
Ну, а защита коммерческих интересов страны - классическая задача военно-морского флота, согласно теории и истории.

>ЗЫ: а зачем там военный радист? Качество работы гражданских радиооператоров всегда превосходило таковое военных, как правило матросов-срочников. В случае необходимости вахтенный радиооператор Минмортранса и Минрыбхоза мог довольно качественно отработать в военных радиосетях взаимодействия. Не говоря уж о том, что военный радист умеющий работать английским Морзе - большая редкость и на время смерти этой профессии (2000). Была в Минмортрансе и своя служба СПС - специалист-шифровальщик на крупных судах, случалось, ходил прикомандированным, если капитан был перегружен судовождением и руководством командой.
Я совершенно не о том (настоящем) радисте. я о практике командирования офицера-разведчика, такое практиковалось. Именно на должностях радиооператоров, и ини всгда также и на ключе умели работать.
Ну, а как скверно отработала тогда радиовахта - известно.
Кстати, Минмортранса никогда не было, был Минморфлот СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (01.08.2018 10:56:05)
Дата	01.08.2018 11:49:16

Re: Дипломатически тут...

Добрый день!

>Я совершенно не о том (настоящем) радисте. я о практике командирования офицера-разведчика, такое практиковалось. Именно на должностях радиооператоров, и ини всгда также и на ключе умели работать.
>Ну, а как скверно отработала тогда радиовахта - известно.

Офицеры-разведчики, которые мне знакомы, все набирались из штурманов, стояли на судах на должности 3 или 4 помощника капитана. Связь обеспечивалась через капитана и штатного радиста судна.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (01.08.2018 11:49:16)
Дата	01.08.2018 12:15:45

Re: Дипломатически тут...

Добрый день

>Офицеры-разведчики, которые мне знакомы, все набирались из штурманов, стояли на судах на должности 3 или 4 помощника капитана. Связь обеспечивалась через капитана и штатного радиста судна.

Ну, у меня информация несколько иная (хотя и указанные Вами варианты были). Все зависело от задач. Ходили и буфетчицами...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Инженер-109
К	Одессит (01.08.2018 12:15:45)
Дата	02.08.2018 06:34:08

Буфетчицы да, такого понараскажут, "маты-хари" (-)

От	марат
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 08:55:13

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
Мотивация чиновника - ничего не менять. Один отправил танкер(раньше все шло хорошо), другой вообще не знал(ВМФ). В итоге никто не виноват - всё делали как всегда.
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (01.08.2018 08:55:13)
Дата	01.08.2018 10:46:20

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Мотивация чиновника - ничего не менять. Один отправил танкер(раньше все шло хорошо), другой вообще не знал(ВМФ). В итоге никто не виноват - всё делали как всегда.

Это все же СССР, а не что-то. Тут одним чиновником не обходилось, это была операция на государственном уровне, наверняка санкционированная ПБ ЦК КПСС, с кучей ответственных, со сформированным штабом. И захваты других танкеров раньше уже состоялись.
Это я к тому, что в руководстве точно знали о важности, рисках и т. д., несомненно, на одиночное плавание было специальное решение. Вот меня и интересует, отчего оно было таким, чем руководствовались?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (31.07.2018 22:07:26)
Дата	01.08.2018 02:37:36

Re: Захват танкера...

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата	02.08.2018 08:52:51

Re: Захват танкера...

>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны

Это вряд ли. К 1954 г уже был немалый ряд инцидентов по боестолкновениям между советской и американской авиацией с потерями и жертвами с обеих сторон. На силу симметрично отвечали силой.
В случае с танкером вообще все просто - боевой корабль способен творить любой произвол против безоружного гражданского судна. Любой вооруженный конвой резко меняет ситуацию - провокатор должен вступить в бой и выиграть его. Совсем другой порог принятия решения.

>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша

Нормальный блокадопрорыватель не пошел бы мимо Тайваня.

От	Одессит
К	john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата	01.08.2018 10:39:08

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша

1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность. Потому правовое основание для перехвата таких судов было не ахти.
2. Из-за этого, а также по ряду понятных причин Тайбэй не мог чувствовать себя уверенно по отношению к СССР. И если они решились остановить советское торговое судно, что каким-то боком еще в какие-то ворота лезет, то не думаю, что у них и у американцев, которые ими руководили, хватило бы духу пальнуть по советскому крейсеру, эсминцу или подводной лодке.
3. Не столь уж хорош был парадный ход у "Туапсе". Полный - 14,5 узлов, а на крейсерском, скорее всего "Бурмейстер и Вайны" тянули бы его на 10 - 11 узлах. Для обычного танкера хорошо, для данной ситуации показатель не рекордный.
4. Под что танкер мог маскироваться? Танкер - это танкер и есть. Дали коносаменты прикрытия на парафин вместо керосина - и все.
На мой взгляд, сдуру потеряли ценное судно, поломали жизнь десяткам людей и сами оказались в дерьмовом имидже скушавших такую пилюлю. Ведь не первый случай был такой!
А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nagel
К	Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата	01.08.2018 22:00:03

Re: Захват танкера...

>Добрый день

>>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
>
>1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность. Потому правовое основание для перехвата таких судов было не ахти.
Тайваньцы вовсю использовали для блокады местных пиратов.
Благо связи у Гоминьдана с преступным миром были с самого начала существования Гоминьдана, и где заканчиваются спецслужбы, а где начинаются триады было трудно понять...

От	Одессит
К	Nagel (01.08.2018 22:00:03)
Дата	01.08.2018 22:32:33

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Тайваньцы вовсю использовали для блокады местных пиратов.
>Благо связи у Гоминьдана с преступным миром были с самого начала существования Гоминьдана, и где заканчиваются спецслужбы, а где начинаются триады было трудно понять...

Что да, то да. Эта связка начиналась еще даже до Гоминьдана как такового, ее сформировал основатель секретной службы Сунь Ятсена Морис Кохен ("Два пистолета", "генерал Ма"). Потом она же перекочевала в Гоминьдан и некоторое время так и существовала в виде "призрачной" секретной службы без структуры и штатов и на основе аутсорсинга в бандитских сообществах. Что потом им здорово аукнулось, кстати.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Iva
К	Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата	01.08.2018 14:00:30

Re: Захват танкера...

Привет!

>1. Блокада с правовой точки зрения была весьма сомнительной. У Тайваня не хватало кораблей для ее полного осуществления, а один из важнейших международных принципов морской блокады - способность объявляющей стороны обеспечить ее эффективность.

ну это англичане похерили еще в ПМВ. с самого начала.

Владимир

От	Одессит
К	Iva (01.08.2018 14:00:30)
Дата	01.08.2018 18:00:04

Re: Захват танкера...

Добрый день

>ну это англичане похерили еще в ПМВ. с самого начала.

Принцип никуда не делся до сих пор.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (01.08.2018 10:39:08)
Дата	01.08.2018 13:47:27

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
>А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...
А флот, кстати, урезался и консервировал корабли периода ВОв.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (01.08.2018 13:47:27)
Дата	01.08.2018 14:44:34

Re: Захват танкера...

>Здравствуйте!
>>А флот, как всегда, отстаивался на рейдах, нес охрану своего водного района и повышал боевую подготовку...
>А флот, кстати, урезался и консервировал корабли периода ВОв.

Какие еще "корабли периода ВОВ"?
С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
Из них 21 на ТОФ.
Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.08.2018 14:44:34)
Дата	01.08.2018 16:48:09

Re: Захват танкера...

Здравствуйте!
>Какие еще "корабли периода ВОВ"?
Калинин, Каганович
Кстати, эм пр 7 и 7У не очень подходили для открытых морей.
>С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
>Из них 21 на ТОФ.
>Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
С уважением, Марат

От	Grozny Vlad
К	марат (01.08.2018 16:48:09)
Дата	01.08.2018 18:56:07

Re: Захват танкера...

>>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
За четыре года до этих событий, советские летчики и зенитчики сбивали гоминьдановские самолеты в Шанхайской зоне ПВО и тогда это никого не волновало.

Грозный Владислав

От	john1973
К	Grozny Vlad (01.08.2018 18:56:07)
Дата	01.08.2018 19:36:36

Re: Захват танкера...

>>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
>Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
При некотором желании можно было вообще базировать конвойный отряд кораблей (крейсер и 3-4 эсминца с танкером и транспортами) на Шанхай или Далянь. Не исключаю что так бы и сделали, если бы захваты советских кораблей стали регулярными. Но ситуация была странной - торгаши идут свободно, и тут захватывается крупный быстрый танкер со стратегическим грузом, потом снова судоходство свободное. Выводы как представляется, вполне однозначные - политическая акция где-то очень наверху и на уровне Белого дома (уж не сами китайцы разведали и спланировали), и решать ее надо не военными методами, точнее стрельба начнется в самую последнюю очередь

От	Grozny Vlad
К	john1973 (01.08.2018 19:36:36)
Дата	02.08.2018 11:15:27

Re: Захват танкера...

>>>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?
>>Не проблема. Можно было зайти, например, в Шанхай...
>При некотором желании можно было вообще базировать конвойный отряд кораблей (крейсер и 3-4 эсминца с танкером и транспортами) на Шанхай или Далянь.
С Далянем, слишком уж большое плечо будет. Тогда, проще, отряд эсминцев базировать в Порт-Артуре и вообще китайцев в это дело не вмешивать...

Грозный Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	марат (01.08.2018 16:48:09)
Дата	01.08.2018 17:12:49

Re: Захват танкера...

>Здравствуйте!
>>Какие еще "корабли периода ВОВ"?
>Калинин, Каганович
>Кстати, эм пр 7 и 7У не очень подходили для открытых морей.

Имею ввиду что флот не "урезался", а наоборот активно пополнялся.
Крейсера кстати активно служили (имели выходы в море, не стояли в ремонте).

>>С 1945 по 1952 г ВМФ СССР получил 80 (восемьдесят) штук эсминцев пр. 30к и 30 бис.
>>Из них 21 на ТОФ.
>>Много больше чем имел до ВОВ и во время ВОВ.
>>Проект конечно уже староват, но против Тайваня прокатит.
>А дальности у них хватит до Тайваня и назад?

Вопрос пополнения топлива кораблями в море решен еще даже до перехода на жидкое топливо.

От	Nagel
К	john1973 (01.08.2018 02:37:36)
Дата	01.08.2018 09:19:44

Re: Захват танкера...

>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
А рискнули бы чанкайшисты атаковать советские военные корабли? Ну и сами они не признаны СССР. И флот их не чета американскому. ИМХО в СССР слишком боялись "инцидентов" что война начнется из за "провокаций" или каких то мелких стычек.

От	Одессит
К	Nagel (01.08.2018 09:19:44)
Дата	01.08.2018 10:42:06

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>Сколько не отряди кораблей КТОФ в конвой = риск потерять все, + будет приказ "Не стрелять!!!" коли нет войны
>>Танкер пошел классическим блокадопрорывателем с хорошим парадным ходом. Неудачно, вероятно из-за неправильной тактики маскировки под торгаша
>А рискнули бы чанкайшисты атаковать советские военные корабли? Ну и сами они не признаны СССР. И флот их не чета американскому. ИМХО в СССР слишком боялись "инцидентов" что война начнется из за "провокаций" или каких то мелких стычек.

Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев, подводные лодки и прочее. Возникает вопрос: зачем тогда все это дорогостоящее и прожорливое добро?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (01.08.2018 10:42:06)
Дата	01.08.2018 15:52:35

Re: Захват танкера...

>Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев,

Крейсера пр. 68бис переведены на ТОФ только в 1955 г. До этого там находились только два крейсера пр. 26бис (Калинин и Каганович) и два десятка новых ЭМ пр. 30.

>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (01.08.2018 15:52:35)
Дата	01.08.2018 17:56:46

Re: Захват танкера...

Добрый день

>>Не помню корабельный состав КТОФ на тот момент точно, но 4-5 новейших крейсеров пр. 68 уже были, куча эсминцев,
>
>Крейсера пр. 68бис переведены на ТОФ только в 1955 г. До этого там находились только два крейсера пр. 26бис (Калинин и Каганович) и два десятка новых ЭМ пр. 30.

В любом случае, крейсера 26-бис тоже хватило бы.
Но дело не в том. Такие вещи, как массовые поставки морем топлива для авиации КНР, делаются по серьезным межгосударственным договорам и сопровождаются комплексной подготовкой и проработкой. Значит, надо было продумать все заранее и позаботиться о военно-морской компоненте плана.
Этого не сделали, и получили то, что получили.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (01.08.2018 10:42:06)
Дата	01.08.2018 12:20:54

Re: Захват танкера...

>Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
Конечно тайбэйский режим был опереточным образованием, но союзник САСШ. Ястребы в последних на тот момент многократно призывали к применению ядерного оружия против КНР, например в недавней войне против КНДР. С позиции послезнания рассуждаете, но в 1954 году ядерную войну рассматривали реальностью, которую надо отсрочить. И тут такой великолепный повод, нападение кораблей КТОФ на мирную тайваньскую шаланду, экипаж которой выполнял законное решение своего правительства и всего-то приблизился для осмотра. Уверен что примерно так это было бы.

От	Одессит
К	john1973 (01.08.2018 12:20:54)
Дата	01.08.2018 13:05:14

Re: Захват танкера...

Добрый день
>>Абсолютно согласен. Не рискнули бы те стрелять. И страна показала бы мускулы.
>Конечно тайбэйский режим был опереточным образованием, но союзник САСШ. Ястребы в последних на тот момент многократно призывали к применению ядерного оружия против КНР, например в недавней войне против КНДР. С позиции послезнания рассуждаете, но в 1954 году ядерную войну рассматривали реальностью, которую надо отсрочить. И тут такой великолепный повод, нападение кораблей КТОФ на мирную тайваньскую шаланду, экипаж которой выполнял законное решение своего правительства и всего-то приблизился для осмотра. Уверен что примерно так это было бы.

Насчет послезнания Вы, конечно, правы. Но я, признаться, не думаю, что тогда "ястребы" превозмогди бы. В 1954 году у СССР уже наработанное ядерное оружие и средства доставки, вполне серьезная ПВО. Американские ракеты еще в зачаточном состоянии - есть только "Капрал" и "Редстоун", а стратегические "Атласы" лишь разрабатываются.
Что касается предлога - могли бы при грамотном поведении (а тогда толковые люди имелись в товарных количествах!) и остаться в плюсах. На отряд с крейсером во главе не напали бы, и нашим стрелять бы не понадобилось. Если честно, то в последний раз российский/советский флот выполнял задачу защиты национально-государственных интересов во времена Екатерины II. А потом - все... Флот перестал быть инструментом большой политики и работал или сам на себя, или для обеспечения устойчивости приморских флангов сухопутных войск. В отличие, к примеру, о Великобритании, Франции, США - и даже Исландии :-(

В общем, скорее всего, ситуацию про@@али. В конце концов, могли по экономическим соображениям не гнать цистерны через всю страну, да и еще в отсутствие БАМа, а слить керосин из того же "Туапсе на ДВ, там залить его в цистерны и уже на относительно коротком плече безопасно доставить до места назначения.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (01.08.2018 13:05:14)
Дата	01.08.2018 16:29:38

Re: Захват танкера...

>Насчет послезнания Вы, конечно, правы. Но я, признаться, не думаю, что тогда "ястребы" превозмогди бы. В 1954 году у СССР уже наработанное ядерное оружие и средства доставки, вполне серьезная ПВО. Американские ракеты еще в зачаточном состоянии - есть только "Капрал" и "Редстоун", а стратегические "Атласы" лишь разрабатываются
Ракеты не нужны, бо ПВО СССР в 1954 году фактически небоеспособно против орд В-50 и В-47, РЕГУЛЯРНО летавших над всей территорией страны. Первый успешный боевой эпизод работы ракетной ПВО - конец 1959 года в КНР, и конечно 1 мая 1960 года, сбитие Пауэрса. Боевое дежурство С-25 это тоже конец 50-х, а в 1954 году только испытания ракет В-200 и прочего.
Авиационный компонент ПВО - это МиГ-19 и Су-9, реально опасные для В-47 и В-52, и это тоже конец 50-х. До того МиГ-17 имели несколько сомнительных по итогам перехватов, и кажется ни одного достоверно сбитого
Все это к тому, что в 1954 г. СССР был фактически открыт для авиации САК США и эскалировать конфликт для СССР абсурдно, это путь к поражению. Недаром применение ботинка по трибуне и берлинская блокада - это после успешной работы ПВО, принятия на вооружение Р-5 и Р-7, М-4 и Ту-95 с реальными РДС-6С и РДС-37

От	Maxim
К	Одессит (01.08.2018 13:05:14)
Дата	01.08.2018 14:28:14

Re: Захват танкера...

От	Одессит
К	Maxim (01.08.2018 14:28:14)
Дата	01.08.2018 17:52:09

Re: Захват танкера...

Добрый день

>Правильно ли я понял, что вы полагаете, что в 1954 году СССР превосходил США по яд. оружию и средствам доставки?

Неправильно поняли. Возможно, Вы полагаете иначе, но я не идиот :-)
Просто перевес США тогда не был абсолютным. И сухопутные войска СССР в Европе, безусловно, добавочно ложились в плюс на нашу чашу весов.
В общем, ув. уч. VVS четко сформулировал.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	VVS
К	Maxim (01.08.2018 14:28:14)
Дата	01.08.2018 16:09:40

Re: Захват танкера...

>Правильно ли я понял, что вы полагаете, что в 1954 году СССР превосходил США по яд. оружию и средствам доставки?

Скорее - в 1954 году яд. оружие и средства доставки не давали США большого преимущества перед СССР в WWIII.