От DM
К А.Никольский
Дата 07.08.2018 14:35:43
Рубрики ВВС; Политек;

Я бы не сбрасывал со счетов Ан-148.

>Подумалось, что из всех выпускаемых сейчас серийно (не считая Ан-148, Ту-214 и Ил-96, серийным производство их не назвать) современных пассажирских самолетов с числом место больше двадцати Суперджет единственный, где можно довести долю комплектующих из США ниже 10% (сейчас она в Суперджете вроде 12-14%). То есть уровня, ниже которого по режиму ITAR нужна лицензия госдепа для экспорта самолета в подсанкционные США страны.

Тем более, есть опыт "иранизации" Ан-140. Конечно, выпуск Ан-148 в Украине практически нереален из-за самосанкций, а в России - малореален из-за взаимоотношений. Но опыт подсказывает, что на "нейтральной территории" (Иран) все вполне могут договорится. Тем более, на горизонте вполне не лишний для Ирана транспортный Ан-178 с высокой унификацией.
От А.Никольский
К DM (07.08.2018 14:35:43)
Дата 07.08.2018 16:13:57

думаю, это уже угробленный проект (-)
От DM
К А.Никольский (07.08.2018 16:13:57)
Дата 07.08.2018 16:24:04

Аргументы?

Я сужу, в том числе, по кораблям. Там где (формально) можно разделить постройку (в России) и закупку двигателей (в Украине) - проблески остаются. Никто из промышленников не откажется от прибыли, если есть возможность "отодвинуть" политиков и получить выгоду.
Что касается закупки Суперджета и локализации производства у себя Ана - преимущество будет у второго варианта. Это - логично. Просто немного могут поменяться роли - вместо Харькова "курирующим" заводом будет Воронеж, КБ Антонова ограничится "сопровождением" - на безрыбье и рак - рыба.
От Flanker
К DM (07.08.2018 16:24:04)
Дата 09.08.2018 09:52:45

Re: Аргументы?


>Что касается закупки Суперджета и локализации производства у себя Ана - преимущество будет у второго варианта. Это - логично. Просто немного могут поменяться роли - вместо Харькова "курирующим" заводом будет Воронеж, КБ Антонова ограничится "сопровождением" - на безрыбье и рак - рыба.
Это так называемые мрии, по которым основные финансовые плюшки в виде роялти, продажи лицензии и т.д., достаются Антонову, а РФ остануться гемморои с производством и поддержкой этого проекта. Собственно поэтому никакого Ан 148 не будет, а будет иранизированый (вернее импортозамещенный) суржик. А потом можно и лицензию Ирану подумать продать.
От kcp
К Flanker (09.08.2018 09:52:45)
Дата 09.08.2018 10:03:54

Re: Аргументы?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Это так называемые мрии, по которым основные финансовые плюшки в виде роялти, продажи лицензии и т.д., достаются Антонову, а РФ остануться гемморои с производством и поддержкой этого проекта. Собственно поэтому никакого Ан 148 не будет, а будет иранизированый (вернее импортозамещенный) суржик. А потом можно и лицензию Ирану подумать продать.

Но ведь двигателей же нет?
И сколько времени будет длиться эта "иранизация"?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (09.08.2018 10:03:54)
Дата 09.08.2018 10:17:06

Re: Аргументы?


>Но ведь двигателей же нет?
>И сколько времени будет длиться эта "иранизация"?
Каких двигателей нет? Есть русско французкий сам 146 с местом окончательной сборки в РФ. Какое то время продлиться конечно, но не меньше времени продлиться организация этой мутной схемы с аном раз. Тут таки вложение в своих два.
>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К Flanker (09.08.2018 10:17:06)
Дата 09.08.2018 11:20:13

Re: Аргументы?

>> Но ведь двигателей же нет?
> Каких двигателей нет? Есть русско французкий сам 146 с местом окончательной сборки в РФ.

и французы пойдут против Штатов и продолжат отпускать нам горячие части двигателей после того как мы отдадим их в Иран?
От Flanker
К kcp (09.08.2018 11:20:13)
Дата 09.08.2018 12:53:17

Re: Аргументы?

>>> Но ведь двигателей же нет?
>> Каких двигателей нет? Есть русско французкий сам 146 с местом окончательной сборки в РФ.
>
>и французы пойдут против Штатов и продолжат отпускать нам горячие части двигателей после того как мы отдадим их в Иран?
Ну и как второй вариант, можно же с французами договорится о локализации и\или лицензии. А им их роялти отстегивать.
От kcp
К Flanker (09.08.2018 12:53:17)
Дата 09.08.2018 14:23:47

В нашем случае вся надежда на ПД-10 (-)
От Flanker
К kcp (09.08.2018 14:23:47)
Дата 09.08.2018 14:44:14

Re: В нашем...

Ну посмотрим посмотрим. Завтра Трампушка шарахнет пошлины по Эрбасу и наступит у нас с французами полная Антанта :)))
От kcp
К Flanker (09.08.2018 14:44:14)
Дата 09.08.2018 14:52:11

Это какая-то фантастика

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Ну посмотрим посмотрим. Завтра Трампушка шарахнет пошлины по Эрбасу и наступит у нас с французами полная Антанта :)))

Это какая-то фантастика. У Европы довольно много рычагов давления и возможностей к компромиссу с США. Просто поторгуются немного.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От А.Никольский
К kcp (09.08.2018 14:52:11)
Дата 09.08.2018 15:24:38

Re: Это какая-то...

Это какая-то фантастика. У Европы довольно много рычагов давления и возможностей к компромиссу с США. Просто поторгуются немного.
++++
рычагов у них на самом деле мало, что и показал ход торговой войны. Достигнутый Юнкером компромисс стал возможен, потому что Трамп все же решил, что воевать сразу со всеми нецелесообразно, и пока надо сосредоточится на главном враге - китайцах
От kcp
К А.Никольский (09.08.2018 15:24:38)
Дата 09.08.2018 16:38:56

Re: Это какая-то...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Это какая-то фантастика. У Европы довольно много рычагов давления и возможностей к компромиссу с США. Просто поторгуются немного.
>++++
>рычагов у них на самом деле мало, что и показал ход торговой войны. Достигнутый Юнкером компромисс стал возможен, потому что Трамп все же решил, что воевать сразу со всеми нецелесообразно, и пока надо сосредоточится на главном враге - китайцах

Я и имел в виду, что они будут со Штатами улаживать всё полюбовно и торговаться, а не объявлять им тотальную войну.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (09.08.2018 16:38:56)
Дата 09.08.2018 16:46:27

Re: Это какая-то...

>Я и имел в виду, что они будут со Штатами улаживать всё полюбовно и торговаться, а не объявлять им тотальную войну.
Так а если ее им штаты обьявят? Думаете лягут и раздвинут ? Весьма вероятно конечно :)
От Llandaff
К Flanker (09.08.2018 16:46:27)
Дата 09.08.2018 16:57:49

Ну пока все идет именно так. Легли. (-)
От Flanker
К Llandaff (09.08.2018 16:57:49)
Дата 09.08.2018 17:08:49

Re: Ну пока...

Ну у них пока только "кемську волость" затребовали, а не безоговорочную капитуляцию :)
От kcp
К Flanker (09.08.2018 17:08:49)
Дата 09.08.2018 17:37:17

Re: Ну пока...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Ну у них пока только "кемську волость" затребовали, а не безоговорочную капитуляцию :)

Ну так по сравнению с "не продавать ничего Ирану" и "не продавать ничего Ирану через русских" вполне в духе. Чего вдруг им давить из себя психов и отказавшись продавать Ирану целые самолёты, всё таки продать им полдвигателя?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (09.08.2018 17:37:17)
Дата 09.08.2018 17:51:08

Re: Ну пока...

>Ну так по сравнению с "не продавать ничего Ирану" и "не продавать ничего Ирану через русских" вполне в духе. Чего вдруг им давить из себя психов и отказавшись продавать Ирану целые самолёты, всё таки продать им полдвигателя?
Опять же в случае с локализацией и роялти тут амам сложнее подкопаться. Двигатель то будет формально русский, а францы будут иметь денежку за свою разработку, права на которую они продали нам.
От kcp
К Flanker (09.08.2018 17:51:08)
Дата 09.08.2018 18:49:05

Re: Ну пока...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Ну так по сравнению с "не продавать ничего Ирану" и "не продавать ничего Ирану через русских" вполне в духе. Чего вдруг им давить из себя психов и отказавшись продавать Ирану целые самолёты, всё таки продать им полдвигателя?

> Опять же в случае с локализацией и роялти тут амам сложнее подкопаться. Двигатель то будет формально русский, а францы будут иметь денежку за свою разработку, права на которую они продали нам.

Вот и ради половины двигателя рисковать, когда уже целые самолёты продавать отказались. Очень сомнительно.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (09.08.2018 17:37:17)
Дата 09.08.2018 17:46:12

Re: Ну пока...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Ну у них пока только "кемську волость" затребовали, а не безоговорочную капитуляцию :)
>
>Ну так по сравнению с "не продавать ничего Ирану" и "не продавать ничего Ирану через русских" вполне в духе. Чего вдруг им давить из себя психов и отказавшись продавать Ирану целые самолёты, всё таки продать им полдвигателя?
Потому что ССЖ не конкурент Боингу :)
Я не удивлюсь если завтра рыжий таки выкинет фортель, позволяющий Боингу таки их продавать :))))))
Короче че гадать, поживем увидим. В любом случае ПД-14 когда доведут и поставят на крыло, там конструкция сразу разрабатывается НЯЗ под семейство двигателей различной тяги. Сделать из него движок тягой 8-10 тонн уже попроще и побыстрее будет.
От kcp
К Flanker (09.08.2018 17:46:12)
Дата 09.08.2018 18:48:11

Re: Ну пока...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Короче че гадать, поживем увидим. В любом случае ПД-14 когда доведут и поставят на крыло, там конструкция сразу разрабатывается НЯЗ под семейство двигателей различной тяги. Сделать из него движок тягой 8-10 тонн уже попроще и побыстрее будет.

Вот пока это семейство не сделали, МС-21 более реальный кандидат на продажу чем Суржик. Всё-таки двигатель это наверное половина самолёта.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Flanker
К kcp (09.08.2018 18:48:11)
Дата 09.08.2018 18:56:57

Re: Ну пока...


>Вот пока это семейство не сделали, МС-21 более реальный кандидат на продажу чем Суржик. Всё-таки двигатель это наверное половина самолёта.
Это не так. МС вообще более американский чем европейский в основном суржик. И пока с полностью американским двигателем
>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К Flanker (09.08.2018 18:56:57)
Дата 09.08.2018 20:21:04

Re: Ну пока...

>
>>Вот пока это семейство не сделали, МС-21 более реальный кандидат на продажу чем Суржик. Всё-таки двигатель это наверное половина самолёта.
>Это не так. МС вообще более американский чем европейский в основном суржик. И пока с полностью американским двигателем

ну так без ПД-14 не будет ПД-10. Кроме того он, если не врут, на подходе. Пока делают двигатель, вероятно разумно локализовывать и всё остальное.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К А.Никольский (09.08.2018 15:24:38)
Дата 09.08.2018 15:59:08

Re: Это какая-то...

>рычагов у них на самом деле мало, что и показал ход торговой войны. Достигнутый Юнкером компромисс стал возможен, потому что Трамп все же решил, что воевать сразу со всеми нецелесообразно, и пока надо сосредоточится на главном враге - китайцах
Рычаги-то, может, и есть, вот только пользоваться ими не будут.
"Total, Maersk, Peugeot, General Electric и его дочерняя компания Baker Hughes, Honeywell, Boeing, Lukoil, Reliance, Dover, Siemens. Представители Robert Bosch GmbH, Airbus, Shell, Siemens также рассказали, что их компании будут соблюдать все необходимые требования и ограничения для продолжения работы в Иране в связи с введением санкций со стороны США."

Подробнее: https://www.newsru.com/world/06aug2018/iran_europe.html

В общем представители делового собщества класть хотели на хотели Еврокомиссаров с их "блокирующим регламентом", рыжий псих страшнее возможных штрафов и судебных исков, предусмотренных за одностороннее выполнение санкционных требований США согласно регламента. В общем остается взывать к духу деГоля и надеяться что он таки снизойдет.
От А.Никольский
К Alexeich (09.08.2018 15:59:08)
Дата 09.08.2018 17:36:54

это и есть отсутствие рычагов

когда они теоретически есть, а практически не дают ничего
китайцы в таких случаях открывают специальные банки для клиринговых расчетов, непрозрачные для США - ясно, что ЕС даже подумать об побоится
От Flanker
К kcp (09.08.2018 11:20:13)
Дата 09.08.2018 12:52:03

Re: Аргументы?

>и французы пойдут против Штатов и продолжат отпускать нам горячие части двигателей после того как мы отдадим их в Иран?
Понимаете в случае с французами - это возможный запрет :) На котороый они то ли пойдут толи нет. Сейчас у френчей ограничений нет.
В случае же штатовских поставщиков комплектующих им и до разгула Трампа нужно было получать разрешение госдепа на поставку для Ирана (Как и ГСС кстати. который заявку в госдеп подал, но она там так и висит без ответа и в текущей реальности и будет висеть).
А дальше будет видно. Припрет нужда - ну будут ОДК-шники из семейства ПД-10 свой рожать быстрее.
От А.Никольский
К DM (07.08.2018 16:24:04)
Дата 07.08.2018 16:38:11

Re: Аргументы?

аргументы против для иранцев ИМХО такие
1. негативный опыт локализации Ан-140 (хотя желающие попилить в их промышленности имеются)
2. катастрофа Ан-148 Саравиа и многочисленные катастрофы Ан-140
3. Украина не будет сопротивляться США, если те пожелают прикрыть подобное
От DM
К А.Никольский (07.08.2018 16:38:11)
Дата 07.08.2018 16:46:59

Re: Аргументы?

>аргументы против для иранцев ИМХО такие
>1. негативный опыт локализации Ан-140 (хотя желающие попилить в их промышленности имеются)
И каков этот опыт? Реально - спрашиваю. Потому как, про негативный опыт не слышал ("откровенно" негативный, который влияет на "дальнейшее")
>2. катастрофа Ан-148 Саравиа и многочисленные катастрофы Ан-140
Тут (с Ан-148) машину, по сути, оправдали. С Ан-140 - не так однозначно (не по катастрофам, кстати, а по авариям - проблем больше), но тоже далеко не критично. Суперджет тоже падал.
>3. Украина не будет сопротивляться США, если те пожелают прикрыть подобное
Это - самое серьезное. Но, опять же, как показывает опыт - обходимое "на раз-два". Наоборот, закупки Су - проект вне контроля американцев, при запуске Ана - они сохраняют хоть какой-то контроль.
От andrew~han
К DM (07.08.2018 16:46:59)
Дата 07.08.2018 18:34:46

Одна из главных проблем Ан-140 в Иране были сические двигатели

точнее нежелание их нормально обслуживать, и местные реалии, типа изрядный объем воды в керосине
От john1973
К andrew~han (07.08.2018 18:34:46)
Дата 08.08.2018 00:28:09

Re: Одна из...

>точнее нежелание их нормально обслуживать, и местные реалии, типа изрядный объем воды в керосине
Однако, у них же в прародителях вертолетные дубовые
От А.Никольский
К DM (07.08.2018 16:46:59)
Дата 07.08.2018 17:13:05

Re: Аргументы?


>И каков этот опыт? Реально - спрашиваю. Потому как, про негативный опыт не слышал ("откровенно" негативный, который влияет на "дальнейшее")
++++
сделали примерно 10 самолетов за 12 лет

>>2. катастрофа Ан-148 Саравиа и многочисленные катастрофы Ан-140
>Тут (с Ан-148) машину, по сути, оправдали. С Ан-140 - не так однозначно (не по катастрофам, кстати, а по авариям - проблем больше), но тоже далеко не критично. Суперджет тоже падал.
+++++
иранцы все же достаточно чувствительны к таким вещам (и это, в общем, правильно). У них разбилось два или три Ту-154 - и даже от таксиста слышал, что "русские самолеты плохие"
От vts~
К DM (07.08.2018 16:46:59)
Дата 07.08.2018 16:57:43

Re: Аргументы?

>Суперджет тоже падал
Там всё-таки несколько иная катастрофа, чем с Ан-148
От А.Никольский
К vts~ (07.08.2018 16:57:43)
Дата 07.08.2018 18:43:14

согласен

если правильно помню
у Суперджета - опытный летчик-исптытатель игнорировал предупреждения системы предотвращения столкновения с землей
Первая катастрофа Ан-148 - иностранные летчики не справились с по сути незнакомой машиной
Вторая катастрофа Ан-148 - летчики запутались, забыв проверить прибор (говорят у ССЖ автоматика такое сделать не даст)
Тем не менее, вне завимисоти от причин катастроф, трудно спорить, что Ан-148 - недоиспытанная в сравнении с ССЖ машина, и получение ей сертификата EASA изначально не планировалось.
Помню, какой батхерт вызвала в свое время на Мотор Сичи новость о получении SaM-146 европейского сертификата - специально пытались эту новость скомпрометировать, понимая, что им такое не светит. Притом что Д-436 один из лучших, может лучший наш (имеется ввиду постсоветский) гражданский реактивный мотор, от французов из Снекмы коллеги слышали только о нем уважительные отзывы
От DM
К А.Никольский (07.08.2018 18:43:14)
Дата 07.08.2018 18:50:45

Re: согласен

>у Суперджета - опытный летчик-исптытатель игнорировал предупреждения системы предотвращения столкновения с землей
>Первая катастрофа Ан-148 - иностранные летчики не справились с по сути незнакомой машиной
>Вторая катастрофа Ан-148 - летчики запутались, забыв проверить прибор (говорят у ССЖ автоматика такое сделать не даст)
>Тем не менее, вне завимисоти от причин катастроф, трудно спорить, что Ан-148 - недоиспытанная в сравнении с ССЖ машина, и получение ей сертификата EASA изначально не планировалось.
>Помню, какой батхерт вызвала в свое время на Мотор Сичи новость о получении SaM-146 европейского сертификата - специально пытались эту новость скомпрометировать, понимая, что им такое не светит. Притом что Д-436 один из лучших, может лучший наш (имеется ввиду постсоветский) гражданский реактивный мотор, от французов из Снекмы коллеги слышали только о нем уважительные отзывы

Во всех случаях, машина "что-то рассказывала", летчики были себе на уме. Это, если - вкратце. Потому и говорю, что для специалистов это - не аргумент. Они будут судить по другим параметрам.