От Константин Дегтярев
К Alexeich
Дата 10.08.2018 15:15:53
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Экономика будет порвана в клочья? :-)

Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы. А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир. Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая, но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении. Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали. Если вы этого не видите, что лишь по близорукости. От которой розовые очки не спасают.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата 10.08.2018 16:46:54

Re: Экономика будет...

нет - будет достаточно медленно стагнировать, с периодическим "провалами". Благосостояние продолжит уменьшаться, политическая нестабильность на фоне роста взаимного недоверия между гражданами и государством - нарастать. Вон П. на одной не начавшейся пенсионной реформе 16% рейтинга потерял, а ведь это только цветочки.

>Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Я даже два наблюдал, и оба - на пике, хотя первый (связанный с распадом СССР) не есть чисто экономический крэш. Но вот после второго был резкий восстановительный рост. Сейчас не будет (не с чего).

>Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы.

Несомненно.

> А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

>Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир.

Несомненно.

> Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая,

Скажем так, в конкретной касающейся нас конфронтации - отнюдь ненулевая. Конкретные шаги привели к конкретным действиям, а дальше пошла эскалация.

> но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Не вполне понятно, что Вы называете доведением до кристальной ясности.

>Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении.

Ваши бы слова да богу в уши. Двадцать лет это слушаю.

> Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Ну ясна Ваша позиция. "Экономика обороны". К сожалению в силу малой эффективнсоти она ведет нас к тому же стратегическому проигрышу. Так что как я и писал, конфронтационный сценарий априорно проигрышный. Вы считаете что и неконфронтационный априорно проигрышный. Тогда вызодит совсем грустно - "куда ни кинь - всюду клин".

>Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали.

Я не причитаю, я констатирую.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата 10.08.2018 18:17:49

Re: Экономика будет...

>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

А затратный способ - это принудить к тому же путем шантажа, угроз или военного вмешательства.

В 1990-е годы красивые слова прокатывали на "ура", сейчас - с трудом, поэтому в ход идут санкции и тарифы. Посмотрим, что еще будет.
От B~M
К Константин Дегтярев (10.08.2018 18:17:49)
Дата 10.08.2018 18:28:30

Re: Экономика будет...

>>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.
>Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

Кстати, в этом аксепте полезно поинтересоваться, кому принадлежит земля в Аргентине (в смысле, огромные площади). И почему Аргентина в последние полвека летает нызенько-нызенько.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата 10.08.2018 17:41:40

Неконфронтационный сценарий

Понимаете, Вы упорно придерживаетесь той точки зрения, что, когда происходят глобальные события, можно как-то отсидеться в сторонке, авось пронесет.
Можно, если речь идет о стране типа Швейцарии, но невозможно, когда речь идет о России.

Если Вы и впрямь считаете "Крым" точкой грехопадения, то это, действительно, смешно. Потеря стратегического господства на Черном море означала бы грандиозную катастрофу для России, куда большую, чем любые падения ВВП. И вопрос возврата Крыма в любом случае возник бы, просто в гораздо худших условиях.
Украинский переворот УЖЕ был прямой агрессией против России,

Сейчас происходит нечто третьей мировой (империалистической) войны, такого же объема и масштаба изменения. "Отвертеться" от этой войны невозможно, точно так же, как это было невозможно и в ПМВ, и в ВМВ. Возможно, эта война не войдет в горячую фазу, ограничится холодной или теплой фазами, и продлится десятилетиями, но результаты будут столь же впечатляющими.

И, да, война это плохо, и победа, и поражение в ней сопряжены с потерями. Ситуация, когда государство без борьбы сдается и начинает "работать" на победителя, конечно, возможна, но противоречит общественному третьему закону Ньютона.

Конечно, в любом государстве имеется компрадорская прослойка, являющаяся выгодоприобретателем от продажи государственных интересов, и эта прослойка яростно отстаивает именно такой вариант поведения (под разными благовидными лозунгами, разумеется). Но, если общество достаточно здоровое, эта прослойка подавляется.

Я уже устал Вам указывать на Украину, как пример победы компрадорской прослойки. Вы пророчите России бесконечный кризис в случае продолжение сопротивления США, а Украина представляет собой прекрасный пример того, что происходит с государством постсоветского типа при неоказании такого сопротивления, более того, при полной добровольной передаче суверенитета. Второй пример (Грузия) также не показывает блистательных успехов. В обоих случаях произошла резкая деиндустриализация, выросла роль сельского хозяйства. Средний класс практически целиком компрадорский - это или работники иностранных компаний, или госслужащие, или гастарбайтеры. В обоих странах серьезная депопуляция. В более цивилизованной форме то же наблюдается и в Прибалтике (кроме, м.б., Эстонии)

В случае же сопротивления США наблюдаем Россию и Белорусию, в которых в гораздо большей степени сохранена наукоемкая промышленность и есть некоторые тенденции к ее росту.

Т.е., весь исторический опыт говорит против компрадорства. Не отстаивать свои внешнеполитические интересы и суверенитет - плохо. Наверно, это банальный вывод, но специально для Вас, из уважения к Вам, как к приятному собеседнику и умному человеку, я его проартикулирую.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (10.08.2018 17:41:40)
Дата 10.08.2018 17:49:50

я бы с вами еще подискутировал

"небезынтересная вышла тяпница", но "довлеет дневи злоба его". В смысле работа подвалила. Может, позже что-нить наваляю, хотя мы вряд ли до чего договоримся.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата 10.08.2018 15:31:25

Главная проблема уважаемого оппонента заключается в том (+)

Моё почтение

...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (10.08.2018 15:31:25)
Дата 10.08.2018 16:48:17

Re: Главная проблема...

>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

То есть от наших действий ничего не зависит, так?
От СБ
К Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата 10.08.2018 17:51:11

Re: Главная проблема...

>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

Зависит примерно как от действий России в августе 1914. Тем, что другая сторона сходу отвергает всякую возможность альтернативы капитуляции перед её требованиями, так что действия сводятся к её принятию или борьбе.

В нашем текущем контексте принятие капитуляции означает экономически скатывание на уровень Украины, а политически принятие положения примерно аналогичного положению Карфагена между второй и третьей Пуническими войнами, когда сдавшемуся фактически запрещается защищаться от любых претензий и вооружённых вылазок со стороны соседей, а также внутренних сепаратистов.
От Манлихер
К Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата 10.08.2018 17:20:17

Совершенно согласен с ув.NV - именно что практически не зависит (+)

Моё почтение
>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (10.08.2018 17:20:17)
Дата 10.08.2018 17:34:49

Re: Совершенно согласен...

>(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

>От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

>Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

>Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

Ну ладно понял Вашу позицию "от нас ничего не зависит".
От NV
К Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата 10.08.2018 16:54:49

Да, практически не зависит. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с)
От Alexeich
К NV (10.08.2018 16:54:49)
Дата 10.08.2018 17:04:06

это неудовлетворительный ответ

капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.
От Манлихер
К Alexeich (10.08.2018 17:04:06)
Дата 10.08.2018 17:28:20

А при чем тут карма? Все исключительно по науке. Геополитика рулит (+)

Моё почтение
>капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.

Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (10.08.2018 17:28:20)
Дата 10.08.2018 17:45:48

Re: А при...

>Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

Это все замечательно, география. климат и все такое. Я о конкретных действиях конкретных исторических персон. От которых как ни крути все еже что-то зависит. Говорить о какой-то неизбежной обреченности нашего униженного положения на фоне "запада" КМК неверно, еще в 2012 еще в десны целовались, несмотря на то что наш солнцеликий уже чудил по полной. Госдеп помню экспортные ограничения как раз снял на радиационно стойкую технику, один наш инженегр бегал-матерился, сколько сил и денег потратили на оформление лицензий, а оказалось не нужно. Олимпиада, совместные учение с проклятой НАТОй и проч. быстрозабытый неттитнг и петтинг с "партнерами". 300 тыс. экспатов только в Мск и Московской области. Т.е. какой-то обреченности не просматривалось, ну никак. В общем то ли они очень коварно готовились на нас напасть, то ли все же и от наших действий что-то зависело (не все но хоть что-то).
От Константин Дегтярев
К Alexeich (10.08.2018 17:45:48)
Дата 10.08.2018 18:07:08

Эммм...

Я как-то припоминаю общий настрой западной прессы перед Олимпиадой в Сочи и что-то не верится в нарисованную Вами картинку.

Кстати, Чемпионат мира по футболу прошел "на ура" уже после захвата Крыма и всего прочего. А что до всяких там разрешений экспорта-импорта - так это вполне очевидно - бросали крючок рыбке, а мы его глотали - как раз для того, чтобы сейчас были максимально чувствительны к санкциям.

Взращение и прикормка компрадорского слоя, путем включения его в "международное разделение труда" - это первейшее дело либеральной экспансии. А затем следуют полюбовные предложения сдать "Кемску волость".