ВИФ2 NE: Ветка : Re: ну, как...

От	Паршев
К	Вася Куролесов
Дата	10.08.2018 01:13:02
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: ну, как...

>>В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?
>
>И в чём проблема? Керосин у нас свой. Врубить дотации на топливо и пусть возят.

А деньги на дотации откуда, изъять из Пенсионного фонда или напечатать?

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:41:07

Вообще, если серьёзно...

...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:41:07)
Дата	10.08.2018 07:30:15

они Ту-204 выводят из эксплуатации, и, что интересно

экономические показатели сразу начали расти
поищу ссылку на интервью в АТО про это

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (10.08.2018 07:30:15)
Дата	10.08.2018 11:14:04

Потому, что износились. Вот из вашего же издания, годовой давности...

>экономические показатели сразу начали расти
>поищу ссылку на интервью в АТО про это

https://www.kommersant.ru/doc/3361469

Авиакомпании Red Wings может быть вынуждена отказаться от своих семи Ту-204 еще до 2019 года, когда рассчитывает получить новые МС-21. Производитель, ПАО «Туполев», пока не готов продлевать ресурс самолетов на такой срок. В итоге уже осенью Red Wings готовится поставить на прикол два Ту-204, а в 2018 году остальные. После этого компании, которая с 2007 года использовала только российские самолеты, придется временно перейти на импортные Airbus 320/321.

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 13:24:53

а какой у них возраст, что так "износились"? Им же лет 20 максимум.Плохо... (-)

От	Александр Буйлов
К	bedal (10.08.2018 13:24:53)
Дата	10.08.2018 13:38:42

Речь не совсем об "износились"

Речь скорее о, скажем так, "особенностях" продления ресурса у туполевцев. Собственно именно эти "особенности", а не расход керосина, в основном и приземлили парк Ту-154.
Проблема на самом деле решаемая, но в наших условиях может быть решена самым идиотским способом - принудительным продлением ресурса Росавиацией. И скорее всего именно этим способом и будет решена, если такое решение понадобится.

От	RTY
К	Александр Буйлов (10.08.2018 13:38:42)
Дата	10.08.2018 17:20:17

Re: Речь не...

>Речь скорее о, скажем так, "особенностях" продления ресурса у туполевцев. Собственно именно эти "особенности", а не расход керосина, в основном и приземлили парк Ту-154.
>Проблема на самом деле решаемая, но в наших условиях может быть решена самым идиотским способом - принудительным продлением ресурса Росавиацией. И скорее всего именно этим способом и будет решена, если такое решение понадобится.

А со 154ми проблему решили в итоге?

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 13:24:53)
Дата	10.08.2018 13:33:34

Гораздо моложе. По десять.

https://www.planespotters.net/production-list/search?fleet=Red-Wings&manufacturer=Tupolev&subtype=Tu-204&fleetStatus=current

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:33:34)
Дата	10.08.2018 14:01:37

Именно - 10, а уже о продлении сроков, которое не дают, речь. Рановато (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 14:01:37)
Дата	10.08.2018 14:11:22

Это безусловно неприемлемо, и эту проблему надо решать. Теперь есть стимул. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 14:11:22)
Дата	10.08.2018 15:37:30

Проблему с Туполевым не могут решить... с 60-х годов? Или дольше? (-)

От	МиГ-31
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 17:39:33

настоящих буйных мало

Захотят, решат проблему с КБ одним звонком. Н никаких массовых расстрелов.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alexeich
К	МиГ-31 (10.08.2018 17:39:33)
Дата	10.08.2018 17:50:11

Re: настоящих буйных...

>Захотят, решат проблему с КБ одним звонком. Н никаких массовых расстрелов.

В смысле закроют нафиг?

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 17:08:38

Вас куда-то понесло. (-)

От	NV
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 16:32:22

Да вот в октябре 37-го пытались решить первый раз, и то не получилось.

Даже теми методами.

Виталий

От	Alexeich
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 16:06:37

значит это не баг, а фича :) (-)

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 11:50:38

это не износились, а не нашли бабла и сил на работы по продлению ресурса

самолет-то сам крепкий
кстати, эта проблема встала перед СЛО, так что решать придется

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (10.08.2018 11:50:38)
Дата	10.08.2018 12:23:21

С точки зрения эксплуатанта - именно износились.

>самолет-то сам крепкий. кстати, эта проблема встала перед СЛО, так что решать придется

Ресурс кончился, продлить не удается => всё, списание/замена. Но если до того эксплуатант от самолета не отказывался и худо/бедно на нём конкурировал с эксплуатантами боингов и аэробусов (без дотаций), то это означает только одно - самолет экономически не сильно хуже боингов/аэробусов. Что и требуется.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:23:21)
Дата	10.08.2018 12:42:00

Re: С точки...

>Ресурс кончился, продлить не удается => всё, списание/замена. Но если до того эксплуатант от самолета не отказывался и худо/бедно на нём конкурировал с эксплуатантами боингов и аэробусов (без дотаций), то это означает только одно - самолет экономически не сильно хуже боингов/аэробусов. Что и требуется.

Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать. При чем не только у нас, некий авиаперевозчик в США скупил "за один доллар" старые широкофюзеляжные MD-11 и достаточно долгое время показывал неплохую экономику. бодаясь на внутренних маршрутах с оснащенными новенькими Боингами и Арбузами конкурентами.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 12:42:00)
Дата	10.08.2018 12:48:06

Re: С точки...

>Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать.

А откуда сведения, что самолеты достались бесплатно? Из вики: "Авиакомпания является крупнейшим эксплуатантом и покупателем российских самолётов Ту-204..." Покупателем.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:48:06)
Дата	10.08.2018 13:08:42

Re: С точки...

>>Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать.
>
>А откуда сведения, что самолеты достались бесплатно? Из вики: "Авиакомпания является крупнейшим эксплуатантом и покупателем российских самолётов Ту-204..." Покупателем.

Не достались, но вполне возможно достанутся. Впрочем, если у нас "экономика сопротивления и выживания", то говорить об экономической эффективности бессмысленно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:08:42)
Дата	10.08.2018 13:17:29

Re: С точки...

>Не достались, но вполне возможно достанутся.

Т.е., RedWings смогла конкурировать с эксплуатантами боингов и без форы в виде бесплатного получения самолетов, и ваш пример с хитрым реноватором MD-11 как-то не о том совсем.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:17:29)
Дата	10.08.2018 13:25:55

Re: С точки...

>>Не достались, но вполне возможно достанутся.
>
>Т.е., RedWings смогла конкурировать с эксплуатантами боингов и без форы в виде бесплатного получения самолетов, и ваш пример с хитрым реноватором MD-11 как-то не о том совсем.

Ну может быть. Но в случае "экономики выживания" конкуренция становится второстепенным (если не третьестепенным) фактором. Хотя персы как-то умудряются поддерживать и конкуренцию на внутреннем рынке.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 11:28:37

Re: Потому, что

>Авиакомпании Red Wings может быть вынуждена отказаться от своих семи Ту-204 еще до 2019 года, когда рассчитывает получить новые МС-21. Производитель, ПАО «Туполев», пока не готов продлевать ресурс самолетов на такой срок. В итоге уже осенью Red Wings готовится поставить на прикол два Ту-204, а в 2018 году остальные. После этого компании, которая с 2007 года использовала только российские самолеты, придется временно перейти на импортные Airbus 320/321.

Ну вообще на экономику Ту-204 "винги" жаловались всю дорогу с графиками и таблицами, де сыроватый самолет неплохо бы какие-нить преференции за патриотизЪм. Сколько тут лукавства сколько правды бог знает. Преференции за патриотизЪм все любят и просят.
Но то что аэроплан, который не в серии, нафиг никому не нужен - печальный факт.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 11:28:37)
Дата	10.08.2018 12:28:55

Re: Потому, что

>Ну вообще на экономику Ту-204 "винги" жаловались всю дорогу с графиками и таблицами, де сыроватый самолет неплохо бы какие-нить преференции за патриотизЪм. Сколько тут лукавства сколько правды бог знает. Преференции за патриотизЪм все любят и просят.

Если вы пытаетесь доказать мне, что "Ту" хуже, нежели боинг/аэробус, то вы ломитесь в открытую дверь. Но в сложившейся ситуации требуется самолет не лучший, но приемлемый. А раз RedWings много лет его эксплуатировала и как-то конкурировала, то самолет приемлемый.

>Но то что аэроплан, который не в серии, нафиг никому не нужен - печальный факт.

Ну вот теперь, похоже, будет и нужен, и серия.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:41:07)
Дата	10.08.2018 02:07:57

Re: Вообще, если

>...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.

Если серьёзно - то если у вас издержки на копейку больше, чем у конкурента - то в конце концов вы разоритесь. Это если в отрасли чистая конкуренция. Если нет чистой конкуренции (кто-то и как-то подпитывает, не обязательно дотациями на топливо) - то не разоритесь. Законы сохранения.

От	Инженер-109
К	Паршев (10.08.2018 02:07:57)
Дата	10.08.2018 05:54:27

Столько вреда человечеству, сколько принесла ему "конкуренция"....

...не принесли ни стихийные бедствия, ни войны, ни даже правительства всех стран вместе взятые :)

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 02:07:57)
Дата	10.08.2018 03:14:13

Re: Вообще, если

>>...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.
>
>Если серьёзно - то если у вас издержки на копейку больше, чем у конкурента - то в конце концов вы разоритесь.

Но RedWings-то до сих пор не разорилась.

>Это если в отрасли чистая конкуренция. Если нет чистой конкуренции (кто-то и как-то подпитывает, не обязательно дотациями на топливо) - то не разоритесь. Законы сохранения.

На чистую конкуренцию пусть молятся адепты руки рынка. Пущай себе будет нечистая. Главное, чтобы было на чём летать.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 03:14:13)
Дата	10.08.2018 09:24:24

Re: Вообще, если

>На чистую конкуренцию пусть молятся адепты руки рынка. Пущай себе будет нечистая. Главное, чтобы было на чём летать.

Два будет, будет на чем, но мало и дорого.
Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят, сказано же, санкции не будут распространяться на обеспечение и безопасность ГА и, что самое важное "не должны повредить интересам бизнеса США". Хотя конечно маразм американских сенаторов безудержен и беспощаден.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 09:24:24)
Дата	10.08.2018 11:15:17

Re: Вообще, если

>Два будет, будет на чем, но мало и дорого.

Чего "два"?

>Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят...

Хорошая шутка.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:15:17)
Дата	10.08.2018 11:26:11

Re: Вообще, если

>>Два будет, будет на чем, но мало и дорого.
>
>Чего "два"?

"Да" а не "два" - это опечатка.

>>Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят...
>
>Хорошая шутка.

К сожалению, таки в той части что касается, если так можно выразиться, механического продвижения своей программы - не дураки. Другое дело что составители программы, э-э-э, частенько сбоят.
Впрочем то что нашей экономике и обществу при той "конфронтационной готовности" и выбранному нашим политикумом сценарию ответа на вызовы современности сильно поплохеет, я писал здесь (впрочем может и не здесь) еще в 2014, когда только "крымняшнуло". Скверно видеть, что твои опасения и неутешительные расчеты неотвратимо реализуются вопреки твоим надеждам.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 11:26:11)
Дата	10.08.2018 12:18:02

Re: Вообще, если

>Впрочем то что нашей экономике и обществу при той "конфронтационной готовности" и выбранному нашим политикумом сценарию ответа на вызовы современности сильно поплохеет, я писал здесь (впрочем может и не здесь) еще в 2014

Да, я вас помню - вы постите doom&gloom #скоро уже много лет.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:18:02)
Дата	10.08.2018 12:39:00

Re: Вообще, если

>Да, я вас помню - вы постите doom&gloom #скоро уже много лет.

Не, я пощу (постю? постщу?) я в основном нейтрально-описательно и сослагательно с 2012 пишу о том, что нас ждет при продолжении в том же духе скорее медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников", впрочем тут не нужно было обладать даром Кассандры. джостаточно было линейно экстраполировать происходящее буквально за окном.

А D&G это немного из другой оперы и вообще более духоподъемно:

I crash landed in a Louisiana swamp
Shot up a horde of zombies
But I come out on top
(D&G, Rolling Stones)

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 12:39:00)
Дата	10.08.2018 12:57:10

Re: Вообще, если

>Не, я пощу (постю? постщу?) я в основном нейтрально-описательно и сослагательно с 2012 пишу о том, что нас ждет при продолжении в том же духе скорее медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников", впрочем тут не нужно было обладать даром Кассандры. джостаточно было линейно экстраполировать происходящее буквально за окном.

Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США (и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 12:57:10)
Дата	10.08.2018 13:24:21

Re: Вообще, если

>Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США

"Подойдет" (а не подойдет так подгоним) может и все, но важны количественные показатели и асимметричность ситуации. Мы практически не можем навредить экономике США, они нам - легко и непринужденно, ВВП США растет вдвое быстрее российской после 2013 (если считать те годы когда отечественная жкономика показывала рост, а так - в бесконечное число раз, поскольку с 2013 в среднем он не растет), располагаемые расходы населения в США крайне медленно, но растут, у нас просели на 1/6, может, США и ссорится с союзниками, но что-то бежать из НАТО никто не спешит, политическая машина США явно устойчивее и деесопособнее российской, и т.д. по пунктам.

>(и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?

Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 13:24:21)
Дата	10.08.2018 13:34:08

Re: Вообще, если

>>Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США
>"Подойдет" (а не подойдет так подгоним) может и все, но важны количественные показатели и асимметричность ситуации. Мы практически не можем навредить экономике США, они нам - легко и непринужденно, ВВП США растет вдвое быстрее российской после 2013 (если считать те годы когда отечественная жкономика показывала рост, а так - в бесконечное число раз, поскольку с 2013 в среднем он не растет), располагаемые расходы населения в США крайне медленно, но растут, у нас просели на 1/6, может, США и ссорится с союзниками, но что-то бежать из НАТО никто не спешит, политическая машина США явно устойчивее и деесопособнее российской, и т.д. по пунктам.

А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ? (А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).

>>(и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?
>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.

Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 13:34:08)
Дата	10.08.2018 13:48:33

Re: Вообще, если

>А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ?

Не вполне понял вопрос. Вы хотите чтобы я раскрыл причинно-следственную связь между состоянием экономики и действиями правительства на внутри и внешнеполитической аренах вообще? (Хотя из общих соображений ясно, что она существует, не спа?). Или чтобы предложил рецепт вылезания из ануса в данный момент?

>(А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).

А какие бы пункты Вы предложили? Рост ВВП, располагаемые доходы населения - КМК это достаточно годные и индикаторы.

>>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.
>
>Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.

Вовсе непонятно что Вы хотели сказать. Кошкин он хоть лапидарен. но мы привыкли угадывать его мысль, а Вашу еще не привыкли :)

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 13:48:33)
Дата	10.08.2018 14:05:36

Re: Вообще, если

>>А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ?
>Не вполне понял вопрос. Вы хотите чтобы я раскрыл причинно-следственную связь между состоянием экономики и действиями правительства на внутри и внешнеполитической аренах вообще? (Хотя из общих соображений ясно, что она существует, не спа?). Или чтобы предложил рецепт вылезания из ануса в данный момент?

Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед. А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР, а вот для, например, вашего организма это уже не так.

>>(А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).
>А какие бы пункты Вы предложили? Рост ВВП, располагаемые доходы населения - КМК это достаточно годные и индикаторы.

Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.

>>>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.
>>Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.
>Вовсе непонятно что Вы хотели сказать. Кошкин он хоть лапидарен. но мы привыкли угадывать его мысль, а Вашу еще не привыкли :)

Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 14:05:36)
Дата	10.08.2018 16:36:19

Re: Вообще, если

>Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед.

Я понял Вашу мысль. Но я писал несколько об ином, в контексте экономических боданий с большим белым бваной. А именно что тут "размер имеет значение", как и динамика процесса. Хотя мысль насчет того что "всегда так было и всегда так будет" как-то не добавляет оптимизма.

> А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР,

Ну вообще-то в предыдущую пятилетку наш ВВП рос довольно бойко. Хотя тут и нефть, и восстановление после более глубокого провала 2008.

>а вот для, например, вашего организма это уже не так.

В смысле асимметрии моего организма с организмом Трампа? :)

>Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.

Ну да, мы во многом похожи.

>Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?

Именно потому что Испания часть ЕС - фактически единого государства проводящего скоординированную экономическую политику, а Грузия - нет. Посему и реакции на колебания внешних экономических факторов существенно разная. Поэтому в ЕС - плавный рост с демпфируемыми региональными колебаниями, а в Грузии - пила.

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 16:36:19)
Дата	10.08.2018 17:04:57

Re: Вообще, если

>>Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед.
>Я понял Вашу мысль. Но я писал несколько об ином, в контексте экономических боданий с большим белым бваной. А именно что тут "размер имеет значение", как и динамика процесса. Хотя мысль насчет того что "всегда так было и всегда так будет" как-то не добавляет оптимизма.

Ну вот, я же говорил - это особенность организма. Потому что для меня "что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и не ничего нового под солнцем" - повод для оптимизма.

>> А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР,
>Ну вообще-то в предыдущую пятилетку наш ВВП рос довольно бойко. Хотя тут и нефть, и восстановление после более глубокого провала 2008.

Ну вот большой белый бвана и принял меры: "широко шагает, пора унять молодца".

>>а вот для, например, вашего организма это уже не так.
>В смысле асимметрии моего организма с организмом Трампа? :)

Пардон, надо было указать базис для сравнения: среднестатистический человеческий организм на планете Земля (в динамике на протяжении вашей жизни).

>>Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.
>Ну да, мы во многом похожи.

По перечисленному мной - превосходим. То, что качество жизни определяется наличием 50 сортов колбасы или падением располагаемого дохода на 1/6 - в это многие уже не верят, хотя раньше люди были на этот счёт наивней.

>>Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?
>Именно потому что Испания часть ЕС - фактически единого государства проводящего скоординированную экономическую политику, а Грузия - нет. Посему и реакции на колебания внешних экономических факторов существенно разная. Поэтому в ЕС - плавный рост с демпфируемыми региональными колебаниями, а в Грузии - пила.

Грексит, Брексит, Фрексит - этот лягушачий хор только набирает силу, и именно в названных мной странах "медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников"" в полный рост. А руководство ЕС реагирует на это как в анекдоте про правление Брежнева: "задёрнуть окна, раскачивать автобус - пусть думают, что мы едем". Плавный рост в пределах статистической погрешности, и то сильно избранными местами. Вот как раз сегодня по Евроньюс: "потребление в Испании (и не только) ещё не достигло докризисного уровня". А для маленьких и гордых птичек вроде Грузии возможность внезапно глубоко упасть отнюдь не скомпенсирована возможностями так же внезапно долететь до Солнца. Отнюдь.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 12:39:00)
Дата	10.08.2018 12:53:28

Re: Вообще, если

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:53:28)
Дата	10.08.2018 13:06:54

Re: Вообще, если

>Именно. Перманетный doom@gloom.

Ну сейчас кажется становится немного веселее, события ускоряются - crash landing экономики мы, кажется, еще до НГ получим.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 13:06:54)
Дата	10.08.2018 15:15:53

Экономика будет порвана в клочья? :-)

Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы. А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир. Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая, но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении. Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали. Если вы этого не видите, что лишь по близорукости. От которой розовые очки не спасают.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата	10.08.2018 16:46:54

Re: Экономика будет...

нет - будет достаточно медленно стагнировать, с периодическим "провалами". Благосостояние продолжит уменьшаться, политическая нестабильность на фоне роста взаимного недоверия между гражданами и государством - нарастать. Вон П. на одной не начавшейся пенсионной реформе 16% рейтинга потерял, а ведь это только цветочки.

>Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Я даже два наблюдал, и оба - на пике, хотя первый (связанный с распадом СССР) не есть чисто экономический крэш. Но вот после второго был резкий восстановительный рост. Сейчас не будет (не с чего).

>Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы.

Несомненно.

> А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

>Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир.

Несомненно.

> Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая,

Скажем так, в конкретной касающейся нас конфронтации - отнюдь ненулевая. Конкретные шаги привели к конкретным действиям, а дальше пошла эскалация.

> но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Не вполне понятно, что Вы называете доведением до кристальной ясности.

>Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении.

Ваши бы слова да богу в уши. Двадцать лет это слушаю.

> Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Ну ясна Ваша позиция. "Экономика обороны". К сожалению в силу малой эффективнсоти она ведет нас к тому же стратегическому проигрышу. Так что как я и писал, конфронтационный сценарий априорно проигрышный. Вы считаете что и неконфронтационный априорно проигрышный. Тогда вызодит совсем грустно - "куда ни кинь - всюду клин".

>Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали.

Я не причитаю, я констатирую.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата	10.08.2018 18:17:49

Re: Экономика будет...

>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

А затратный способ - это принудить к тому же путем шантажа, угроз или военного вмешательства.

В 1990-е годы красивые слова прокатывали на "ура", сейчас - с трудом, поэтому в ход идут санкции и тарифы. Посмотрим, что еще будет.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 18:17:49)
Дата	10.08.2018 18:28:30

Re: Экономика будет...

>>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.
>Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

Кстати, в этом аксепте полезно поинтересоваться, кому принадлежит земля в Аргентине (в смысле, огромные площади). И почему Аргентина в последние полвека летает нызенько-нызенько.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата	10.08.2018 17:41:40

Неконфронтационный сценарий

Понимаете, Вы упорно придерживаетесь той точки зрения, что, когда происходят глобальные события, можно как-то отсидеться в сторонке, авось пронесет.
Можно, если речь идет о стране типа Швейцарии, но невозможно, когда речь идет о России.

Если Вы и впрямь считаете "Крым" точкой грехопадения, то это, действительно, смешно. Потеря стратегического господства на Черном море означала бы грандиозную катастрофу для России, куда большую, чем любые падения ВВП. И вопрос возврата Крыма в любом случае возник бы, просто в гораздо худших условиях.
Украинский переворот УЖЕ был прямой агрессией против России,

Сейчас происходит нечто третьей мировой (империалистической) войны, такого же объема и масштаба изменения. "Отвертеться" от этой войны невозможно, точно так же, как это было невозможно и в ПМВ, и в ВМВ. Возможно, эта война не войдет в горячую фазу, ограничится холодной или теплой фазами, и продлится десятилетиями, но результаты будут столь же впечатляющими.

И, да, война это плохо, и победа, и поражение в ней сопряжены с потерями. Ситуация, когда государство без борьбы сдается и начинает "работать" на победителя, конечно, возможна, но противоречит общественному третьему закону Ньютона.

Конечно, в любом государстве имеется компрадорская прослойка, являющаяся выгодоприобретателем от продажи государственных интересов, и эта прослойка яростно отстаивает именно такой вариант поведения (под разными благовидными лозунгами, разумеется). Но, если общество достаточно здоровое, эта прослойка подавляется.

Я уже устал Вам указывать на Украину, как пример победы компрадорской прослойки. Вы пророчите России бесконечный кризис в случае продолжение сопротивления США, а Украина представляет собой прекрасный пример того, что происходит с государством постсоветского типа при неоказании такого сопротивления, более того, при полной добровольной передаче суверенитета. Второй пример (Грузия) также не показывает блистательных успехов. В обоих случаях произошла резкая деиндустриализация, выросла роль сельского хозяйства. Средний класс практически целиком компрадорский - это или работники иностранных компаний, или госслужащие, или гастарбайтеры. В обоих странах серьезная депопуляция. В более цивилизованной форме то же наблюдается и в Прибалтике (кроме, м.б., Эстонии)

В случае же сопротивления США наблюдаем Россию и Белорусию, в которых в гораздо большей степени сохранена наукоемкая промышленность и есть некоторые тенденции к ее росту.

Т.е., весь исторический опыт говорит против компрадорства. Не отстаивать свои внешнеполитические интересы и суверенитет - плохо. Наверно, это банальный вывод, но специально для Вас, из уважения к Вам, как к приятному собеседнику и умному человеку, я его проартикулирую.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 17:41:40)
Дата	10.08.2018 17:49:50

я бы с вами еще подискутировал

"небезынтересная вышла тяпница", но "довлеет дневи злоба его". В смысле работа подвалила. Может, позже что-нить наваляю, хотя мы вряд ли до чего договоримся.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата	10.08.2018 15:31:25

Главная проблема уважаемого оппонента заключается в том (+)

Моё почтение

...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 15:31:25)
Дата	10.08.2018 16:48:17

Re: Главная проблема...

>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

То есть от наших действий ничего не зависит, так?

От	СБ
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 17:51:11

Re: Главная проблема...

>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

Зависит примерно как от действий России в августе 1914. Тем, что другая сторона сходу отвергает всякую возможность альтернативы капитуляции перед её требованиями, так что действия сводятся к её принятию или борьбе.

В нашем текущем контексте принятие капитуляции означает экономически скатывание на уровень Украины, а политически принятие положения примерно аналогичного положению Карфагена между второй и третьей Пуническими войнами, когда сдавшемуся фактически запрещается защищаться от любых претензий и вооружённых вылазок со стороны соседей, а также внутренних сепаратистов.

От	Манлихер
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 17:20:17

Совершенно согласен с ув.NV - именно что практически не зависит (+)

Моё почтение
>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 17:20:17)
Дата	10.08.2018 17:34:49

Re: Совершенно согласен...

>(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

>От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

>Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

>Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

Ну ладно понял Вашу позицию "от нас ничего не зависит".

От	NV
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 16:54:49

Да, практически не зависит. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с)

От	Alexeich
К	NV (10.08.2018 16:54:49)
Дата	10.08.2018 17:04:06

это неудовлетворительный ответ

капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.

От	Манлихер
К	Alexeich (10.08.2018 17:04:06)
Дата	10.08.2018 17:28:20

А при чем тут карма? Все исключительно по науке. Геополитика рулит (+)

Моё почтение
>капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.

Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 17:28:20)
Дата	10.08.2018 17:45:48

Re: А при...

>Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

Это все замечательно, география. климат и все такое. Я о конкретных действиях конкретных исторических персон. От которых как ни крути все еже что-то зависит. Говорить о какой-то неизбежной обреченности нашего униженного положения на фоне "запада" КМК неверно, еще в 2012 еще в десны целовались, несмотря на то что наш солнцеликий уже чудил по полной. Госдеп помню экспортные ограничения как раз снял на радиационно стойкую технику, один наш инженегр бегал-матерился, сколько сил и денег потратили на оформление лицензий, а оказалось не нужно. Олимпиада, совместные учение с проклятой НАТОй и проч. быстрозабытый неттитнг и петтинг с "партнерами". 300 тыс. экспатов только в Мск и Московской области. Т.е. какой-то обреченности не просматривалось, ну никак. В общем то ли они очень коварно готовились на нас напасть, то ли все же и от наших действий что-то зависело (не все но хоть что-то).

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 17:45:48)
Дата	10.08.2018 18:07:08

Эммм...

Я как-то припоминаю общий настрой западной прессы перед Олимпиадой в Сочи и что-то не верится в нарисованную Вами картинку.

Кстати, Чемпионат мира по футболу прошел "на ура" уже после захвата Крыма и всего прочего. А что до всяких там разрешений экспорта-импорта - так это вполне очевидно - бросали крючок рыбке, а мы его глотали - как раз для того, чтобы сейчас были максимально чувствительны к санкциям.

Взращение и прикормка компрадорского слоя, путем включения его в "международное разделение труда" - это первейшее дело либеральной экспансии. А затем следуют полюбовные предложения сдать "Кемску волость".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:06:54)
Дата	10.08.2018 13:14:52

Re: Вообще, если

>>Именно. Перманетный doom@gloom.
>
>Ну сейчас кажется становится немного веселее, события ускоряются - crash landing экономики мы, кажется, еще до НГ получим.

Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:14:52)
Дата	10.08.2018 13:40:24

Re: Вообще, если

>Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

Ваши слова мне бальзамом на сердце. А то у меня кое-то из накоплений в российских активах и сложноизвлекаемо.
Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму. Но КМК они не будут введены в максимальном объеме (хотя кто этих психов знает) и лягушка будет вариться медленно, так что и снижение будет достаточно плавное, как при заходе на посадку "ступеньками".

И Вы совершенно зря вносите тут какие-то эмоциональные оценки - надо просто здраво смотреть на ситуацию, коль скоро "тут уж ничего не поделать".
Ну может крэш лэндинг и впрямь не лучшая характеристика предполагаемого хода событий - все будет не столь резко, хотя и весьма неприятно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:40:24)
Дата	10.08.2018 13:53:57

Re: Вообще, если

>Ваши слова мне бальзамом на сердце.

Да дело не в словах, а в опыте.

>Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму.

У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее. Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:53:57)
Дата	10.08.2018 14:04:11

Re: Вообще, если

>У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее.

Неправильное впечатление.

> Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях. Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь. Заметим, что проблемы на рынке алюминимя как-то утрясаются, а Русал уже потерял 18% прибыли и начал "оптимизацию" (сиречь закрывает первое предприятие).
Что до "иранской нефти", то
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 14:04:11)
Дата	10.08.2018 14:21:40

Re: Вообще, если

>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.

И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.

Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

>Что до "иранской нефти", то
> https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 14:21:40)
Дата	10.08.2018 15:02:45

Re: Вообще, если

>>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.
>
>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".
Конечно какие-то лазейки всегда будут находиться. а кто-то даже и поднимется на импортозамещении, но не надо забывать что на выходе мы будем иметь снижение эффективности и. в конечном итоге. нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

>>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.
>
>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

>Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично. Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
Патриоты вон пишут что это результат предательства первого лица, который является глубоко законспирированным агентом Госдепа, либералы блажат за реинкарнацию Сталина, но ПМСМ все проще - банальная недееспособность высшей власти при одновременной небывалой ее концентрации в руках узкого круга неподотчетных лиц.

От	NV
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 16:01:16

Сами, всё сами...

>Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Может, Эйрбасу и не запрещают - но вот только Эйрбас заявил, что уходит с иранского рынка. Хоть пока и не началось, но он решил не дожидаться. Как, впрочем, и ATR тоже. Ну и ещё ряд компаний.
http://ru.euronews.com/2018/08/07/iran-european-firms-hit-by-american-sanctions
http://www.ng.ru/world/2018-08-06/1_7282_iran.html

Виталий

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 15:28:42

Re: Вообще, если

>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>Во-первых, может и большая. но не вся,

И ладно.

>т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату.

Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

>К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

>нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

>>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.
>
>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

>то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично.

Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.

"Вопросы веры мы не обсуждаем"

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 15:28:42)
Дата	10.08.2018 16:27:12

Re: Вообще, если

>>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>>Во-первых, может и большая. но не вся,
>
>И ладно.

Ну наконец-то косеканс :)

>Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

>Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

>Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем? Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия?
Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

>>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.
>
>#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла (эк разошлись наши пути), уже сейчас проблем вагон (при мягком ограничении на "глубоководный шельф" и "сланце"), а при жестких ограничениях на поставку "энергетического оборудования и программного обеспечения" - будут серьезные проблемы с обеспечением добычи на горизонте 5-10 лет. Впрочем возможно у чела профессиональная деформация и он своей пользы не видит?

>Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику: во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть - основной источник динамики экспортного ВВП Ирана, во-вторых, коль скоро мы о санкциях, как раз на это период пришлось их фактическое ослабление, в-третьих - мы имеем восстановительный период (характерный быстрым ростом ВВП вообще), в-четвертых. надо признать - довольно успешная политика по плановому росту ВВП, предпринятая иранским правительством. Спад с 2011-12 списывают как на санкции, так и на исчерпание эффекта восстановительного и догоняющего роста. В общем об этом много где написано было. Впрочем, конечно, завал с 15 года обусловлен также падением цен на нефть.

>>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.
>
>Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

Какой практикой? Например.

>>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
>
>"Вопросы веры мы не обсуждаем"

Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 16:27:12)
Дата	10.08.2018 17:03:21

Re: Вообще, если

>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

>Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

Зато работающий.

>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?

А они есть?

>Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия? Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...

Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику

Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть

Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

>Какой практикой? Например.

Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР. КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

>Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:27:34

Re: Вообще, если

>>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.
>
>По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

>Зато работающий.

Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

>>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?
>
>А они есть?

В данный момент может и нет. а вообще - есть.

>Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия). Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще. А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться, наступив на бейцы собственной песне, либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

>>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...
>
>Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

Эта декларация неуместна. Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

>>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику
>
>Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую. Жили бы на Марсе на полном самообеспечении - плевали бы на санкции.

>>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть
>
>Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

>Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР.

Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

>КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

>Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:56:38

Re: Вообще, если

>К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

Поэтому ничего нового создать и вывести на рынок нельзя в принципе. Ну, раз на рынке уже кто-то работает, и аналогичная продукция на нём есть.

>Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

Содержательнее, пожалуйста.

>В данный момент может и нет. а вообще - есть.

Ну раз нет, то непонятно, чего вы спорите.

>Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия).

И что конкретно иллюстрируют примеры сгуртованных вместе Катара и Японии? Норвегии и Ю.Кореи? Раскройте свою мысль, пожалуйста.

>Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще.

Вообще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Никакого "вообще" не существует - есть конкретные страны в конкретных ситуациях - и методы существования в этих ситуациях.

>А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться...

"Договариваться" подразумевает наличие договороспособной стороны. Каковая ещё и способна эти самые договора соблюдать. Современные США к таковым отнести невозможно.

>наступив на бейцы собственной песне...

Что конкретно имеется ввиду?

>либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

Жить вообще сложно и муторно. Так что вполне себе вариант.

>Эта декларация неуместна.

Это не декларация.

>Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

"Глобал рашенз" всегда занимаются конкретными вопросами, и прекрасно понимают, что они говорят и что делают. Речь не об этом. Это люди определенного менталитета и взглядов. И говорят они всегда одно.

>Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую.

Была бы весьма, давно бы рухнула - не первый год под санкциями. А поди же ты - даже растет слегка.

>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления.

Конкретнее. Что-то было снято и отменено?

>С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

Совбезовские нам не грозят, нам грозят чисто американские. А с ними и Иран неплохо рос.

>Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

Это оно. Там ветировала не только РФ, но и Китай. Хотя что Китаю до того "Агробанка"?

>Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

Именно. Но не взирая на токсичность КНДР как актива, они упорно за неё держатся в течение десятилетий - и США с этим ничего поделать не могут. Видимо, китайцы полагают, что это в их прагматичных интересах. Но мы почему-то должны думать, что РФ они непременно "сольют", дабы умаслить Вашингтон, с которым у них натуральная торговая война раскручивается.

>Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

Т.е., ваш постоянно предсказываемый doom&gloom постоянно откладывается. По уважительным причинам, разумеется.

От	Alexeich
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:38:15

поправочка

>
>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

В 11 есс-но, а не в 15-м.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:26:18

Re: Вообще, если

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 17:26:18)
Дата	10.08.2018 17:32:57

Re: Вообще, если

>по бухгалтерскому балансу любые инвестиции в любой форме - это всегда минус и никогда в плюс, в первый момент.

Об чём и спич.

От	А.Никольский
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:35:15

пока их изъяли из прибыли Роснефти, которую складируют в Роснефегазе (-)

От	Паршев
К	А.Никольский (10.08.2018 01:35:15)
Дата	10.08.2018 02:16:21

а дивиденды как же? Этим всем, Кайманам, Гленкорам етс.

это же на святое наступили.
А бонусы? А долги 35млрд+?

От	А.Никольский
К	Паршев (10.08.2018 02:16:21)
Дата	10.08.2018 07:29:00

Re: а дивиденды...

в РНГ складируют дивиденды государству
"Кайманам и Гленкорам (он соскочил правда)" надо платить, чтобы они нефть помогали продавать, точнее там главный миноритарий Бритиш Петролеум
Бонусы жирные, но не на порядки больше того, что на Ил-96 выделили из дивидендов. На один порядок - может быть :)

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:18:45

а в чем проблема напечатать? (-)

От	Паршев
К	Кирилл Кушнир (10.08.2018 01:18:45)
Дата	10.08.2018 17:21:15

А действительно

часто слышу мнение, что все беды - от того, что денег слишком мало. Почему это составляет проблему при нынешнем развитии полиграфии - не понимаю.
В конце концов можно на действующих купюрах нули пририсовать.

От	ttt2
К	Кирилл Кушнир (10.08.2018 01:18:45)
Дата	10.08.2018 06:47:20

Разгон инфляции. Мы ж не Попандопуло - "еще нарисую" :) (-)

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:14:19

Re: ну, как...

>>>В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?
>>
>>И в чём проблема? Керосин у нас свой. Врубить дотации на топливо и пусть возят.
>
>А деньги на дотации откуда, изъять из Пенсионного фонда или напечатать?

От нефтяников. Можно натурой.

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:14:19)
Дата	10.08.2018 07:46:23

Хехе, оборудование для нефтянников тоже под санкциями будет

Правительство уже настроилось с металлургов стружку снимать. И это ещё без.

От	А.Никольский
К	bedal (10.08.2018 07:46:23)
Дата	10.08.2018 17:13:47

оно и так во многом под санкциями

и там некоторые успехи в импортозамещении есть
Но после новых санкций, говорят, главная засада - не получится обновлять специализированное ПО. Конечно тоже что-то будут делать, просто наданный момент наиболее острый вопрос

От	Alexeich
К	А.Никольский (10.08.2018 17:13:47)
Дата	10.08.2018 17:31:15

Re: оно и...

>и там некоторые успехи в импортозамещении есть
>Но после новых санкций, говорят, главная засада - не получится обновлять специализированное ПО. Конечно тоже что-то будут делать, просто наданный момент наиболее острый вопрос

Люто бешено пиратить, что еще делать :) Вообще же там в списке санкций для ПО лазейка - довольно высокий уровень по объему однократных сделок, ПО пролезет.
Вот толкование "поставок микроэлектроники" может быть сколь угодно широким.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:14:19)
Дата	10.08.2018 02:02:02

Re: ну, как...

>От нефтяников. Можно натурой.

То есть просто изъять частную собственность?

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 02:02:02)
Дата	10.08.2018 03:15:01

Re: ну, как...

>>От нефтяников. Можно натурой.
>
>То есть просто изъять частную собственность?

Именно. Это называется "налог".