ВИФ2 NE: Ветка : США могут запретить экспорт Боингов в Россию

От	А.Никольский
К	All
Дата	09.08.2018 16:36:14
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

США могут запретить экспорт Боингов в Россию

Как говорится, вчера на форуме - сегодня в газете, то есть в Госдепе. Пост про Суперджет потерял актуальность, поскольку такие санкции его тоже прибьют
Вчера США пообещали в связи с делом Скрипалей сначала запретить экспорт товаров двойного назначения, причем сегодня их чиновник разъяснил, что санкции к "Аэрофлоту" будут касаться именно этого, то есть поставок ему самолетов
https://www.kommersant.ru/doc/3708633
ну а если мы за три месяца не допустим международные комиссии к производству Новичка и пр, то запретят экспорт в РФ всего, кроме гамбургеров.
Трудно сказать, прекратит ли это и экспорт в РФ Эрбасов и прочих Эмбраеров, поскольку это не прямые продажи из США, и как будет регулироваться этот вопрос, неясно.
Но следует признать, как сказал коллега, мудрость товарищей Патрушева, Сечина, Рогозина-старшего и младшего, Ил-96/114/Ту-204 альтернатив тогда не будет, а их клеветники должны понести суровую ответственность перед народами России

От	Begletz
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	10.08.2018 16:16:27

А возможно ли создать пассажирский самолет на базе ИЛ-76? (-)

От	Alexeich
К	Begletz (10.08.2018 16:16:27)
Дата	10.08.2018 16:50:41

в сове время прорабатывался проект на базе "Руслана"

двухпалубного скотовоза на over 500 мест. С Ил-96 оно и попроще будет. Но надо ли? Легче Ту-204 в серии возродить, и дешевле.

От	МиГ-31
К	Alexeich (10.08.2018 16:50:41)
Дата	10.08.2018 17:37:54

Флакнеру улыбнуться.

>двухпалубного скотовоза на over 500 мест. С Ил-96 оно и попроще будет. Но надо ли? Легче Ту-204 в серии возродить, и дешевле.
http://avia.pro/blog/kr-860
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	DM
К	МиГ-31 (10.08.2018 17:37:54)
Дата	10.08.2018 17:51:29

"Стекловидное крыло" - это "пять"! :) (-)

От	NV
К	Begletz (10.08.2018 16:16:27)
Дата	10.08.2018 16:28:06

"Не дай Бог"(с)

Каждому-своё.
Хватит с нас парочки Ан-10 и Ан-12.

Виталий

От	Денис Лобко
К	Begletz (10.08.2018 16:16:27)
Дата	10.08.2018 16:21:41

Будет дорого и плохо. Пассажиры проклянут. (-)

От	Evg
К	Денис Лобко (10.08.2018 16:21:41)
Дата	10.08.2018 17:26:51

Re: Почему? (-)

От	Keu
К	Begletz (10.08.2018 16:16:27)
Дата	10.08.2018 16:21:19

Тут военно-транспортный самолет на его базе создать толком не могут... (-)

От	Forger
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	10.08.2018 14:09:15

Умные люди во-время затарились Ту-154

Сейчас уже машин 10 стоит... https://dron-nsk.livejournal.com/54818.html

От	B~M
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	10.08.2018 13:06:58

"Вполне возможно, я чего-то не знаю или не в курсе каких-либо событий"

(как гласит мудрая подпись у кого-то из участников форума) Но с чего все так возбудились?
1) По указивке из Вашингтона наличные самолёты не дематериализуются. США могут запретить обслуживание этого парка? Не знаю, никто не обсуждает.
2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
3) Китай в компании с Россией в принципе не способен разрушить дуополию на широкофюзеляжники? Совсем наоборот, он сделает это несомненно, вопрос в сроках, которые никто не обсуждает.
4) Я понимаю, что санкции можно вводить хоть за то, что в России зимой в шапках ходят, но нынешний повод (который, очевидно, был признан лучшим из возможных) - он какой-то совсем чахлый. Сильно отдаёт блефом. Я понимаю, что Трамп даёт понять всем и каждому в мире, что он совсем без тормозов и, по заветам Кошкина, даже постоянно пинает кота (в его случае - бобра), но не отдаёт ли это блефом в данном конкретном случае (особенно с учётом пункта 2)? Очень уж дисциплинировано ВИФ запаниковал. Побольше анархии, господа, на том стоим.

От	МиГ-31
К	B~M (10.08.2018 13:06:58)
Дата	10.08.2018 16:43:55

Re: "Вполне возможно,...

>2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
2а. РД-180
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	B~M
К	МиГ-31 (10.08.2018 16:43:55)
Дата	10.08.2018 16:56:55

Re: "Вполне возможно,...

>>2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
>2а. РД-180

Ну по этой теме американцы могут в ближней перспективе стать независимы, а вот по титану вроде никаких мер не принимают.

От	МиГ-31
К	B~M (10.08.2018 16:56:55)
Дата	10.08.2018 17:35:22

Re: "Вполне возможно,...

>>>2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
>>2а. РД-180
>
>Ну по этой теме американцы могут в ближней перспективе стать независимы, а вот по титану вроде никаких мер не принимают.
Совсем не так радужно у них с импортозамещением. Но щеки надувают.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	B~M
К	МиГ-31 (10.08.2018 17:35:22)
Дата	10.08.2018 17:40:34

Re: "Вполне возможно,...

>>>>2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
>>>2а. РД-180
>>Ну по этой теме американцы могут в ближней перспективе стать независимы, а вот по титану вроде никаких мер не принимают.
>Совсем не так радужно у них с импортозамещением. Но щеки надувают.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Ну я в общем-то тоже настроен скептически в смысле отказа американцев от закупок жизненно важных компонентов у нас в ближайшие несколько лет (и тем более в следующем году). Но у них там нет ВИФа, поэтому никто не мешает щёки надувать и пугать нас же отказом нам продавать.

От	МиГ-31
К	B~M (10.08.2018 17:40:34)
Дата	10.08.2018 17:53:52

Re: "Вполне возможно,...

>>>>>2) Боинг научился обходится без АВИСМовского титана? Не знаю, никто не обсуждает.
>>>>2а. РД-180
>>>Ну по этой теме американцы могут в ближней перспективе стать независимы, а вот по титану вроде никаких мер не принимают.
>>Совсем не так радужно у них с импортозамещением. Но щеки надувают.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Ну я в общем-то тоже настроен скептически в смысле отказа американцев от закупок жизненно важных компонентов у нас в ближайшие несколько лет (и тем более в следующем году). Но у них там нет ВИФа, поэтому никто не мешает щёки надувать и пугать нас же отказом нам продавать.
Проблема в том, что у них накоплен довольно большой буфер уже закупленых движков. Люди из Калифорнии говорят о примерно сотне штук. Что позволяет им спокойно работать над своими в три смены и без выходных. Пытаются вдевятером родить за месяц.
Вот создание у них этого буфера - большая победа беспощадной новокапиталистической жадности Рогозиных всяких...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Чайник
К	МиГ-31 (10.08.2018 17:53:52)
Дата	10.08.2018 18:13:45

? о буфере (+)

>Проблема в том, что у них накоплен довольно большой буфер уже закупленых движков. Люди из Калифорнии говорят о примерно сотне штук. Что позволяет им спокойно работать над своими в три смены и без выходных. Пытаются вдевятером родить за месяц.
>Вот создание у них этого буфера - большая победа беспощадной новокапиталистической жадности Рогозиных всяких...
Можно было со стороны РФ не дать накопить буфер?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Взаимно.

От	Паршев
К	B~M (10.08.2018 16:56:55)
Дата	10.08.2018 17:17:52

В Виргинии должны были запустить производство пару дет назад (-)

От	B~M
К	Паршев (10.08.2018 17:17:52)
Дата	10.08.2018 17:20:17

Ну вот, "их профессура готова к бою!" (-)

От	Samsv
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	10.08.2018 09:25:54

На чём же Рогозин и др. будут летать?

>Как говорится, вчера на форуме - сегодня в газете, то есть в Госдепе. Пост про Суперджет потерял актуальность, поскольку такие санкции его тоже прибьют
>Вчера США пообещали в связи с делом Скрипалей сначала запретить экспорт товаров двойного назначения, причем сегодня их чиновник разъяснил, что санкции к "Аэрофлоту" будут касаться именно этого, то есть поставок ему самолетов
> https://www.kommersant.ru/doc/3708633
>ну а если мы за три месяца не допустим международные комиссии к производству Новичка и пр, то запретят экспорт в РФ всего, кроме гамбургеров.
>Трудно сказать, прекратит ли это и экспорт в РФ Эрбасов и прочих Эмбраеров, поскольку это не прямые продажи из США, и как будет регулироваться этот вопрос, неясно.
>Но следует признать, как сказал коллега, мудрость товарищей Патрушева, Сечина, Рогозина-старшего и младшего, Ил-96/114/Ту-204 альтернатив тогда не будет, а их клеветники должны понести суровую ответственность перед народами России

Приветствую! 11.07.2015:

Прилетали на Трансаэро Boeing 737-500 Империал, EI-UNH

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	andrew~han
К	Samsv (10.08.2018 09:25:54)
Дата	10.08.2018 11:26:16

На VVIP Ту-160, как пообещали в январе (-)

От	Alexeich
К	Samsv (10.08.2018 09:25:54)
Дата	10.08.2018 09:28:56

вот за Рогозина я почему-то совсем не беспокоюсь

ему найдут на чем полетать. Хотя лучше сидел бы он на попе ровно.

От	andrew~han
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	10.08.2018 00:00:57

пустят китайцев на внутренние авиалинии, делов-то (-)

От	А.Никольский
К	andrew~han (10.08.2018 00:00:57)
Дата	10.08.2018 01:32:22

китайцам за это кое-что отрежут

и они сами не полетят
Ну если, конечно, после этого первого шага все дойдет до логического конца

От	kpp12
К	А.Никольский (10.08.2018 01:32:22)
Дата	10.08.2018 09:06:43

Re: китайцам за...

>и они сами не полетят
>Ну если, конечно, после этого первого шага все дойдет до логического конца

ну тут если так пойдет пьянка, то китайцам все равно придется сторону выбирать, ибо потом придут за ними.

От	Grozny Vlad
К	kpp12 (10.08.2018 09:06:43)
Дата	10.08.2018 09:40:14

Китайцы уже давно свою сторону выбрали...

>ну тут если так пойдет пьянка, то китайцам все равно придется сторону выбирать, ибо потом придут за ними.
Либо все действуют в интересах КНР(за спасибо), либо КНР действует в своих интересах самостоятельно...
Они уже столько вложили в мирную экспансию в рамках проекта "Один пояс, один путь", что любые резкие движения, ставящие проект под угрозу, очень маловероятны...

Грозный Владислав

От	Flanker
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	09.08.2018 20:25:00

Re: США могут...

>Но следует признать, как сказал коллега, мудрость товарищей Патрушева, Сечина, Рогозина-старшего и младшего, Ил-96/114/Ту-204 альтернатив тогда не будет, а их клеветники должны понести суровую ответственность перед народами России
Что неужели Грефа, Кудрина, Силуанова и прочих постреляют ?

От	Alexeich
К	Flanker (09.08.2018 20:25:00)
Дата	10.08.2018 10:18:47

Re: США могут...

>Что неужели Грефа, Кудрина, Силуанова и прочих постреляют ?

??? Не улавливаю причинно-следственную связь.

От	Кирилл Кушнир
К	Flanker (09.08.2018 20:25:00)
Дата	09.08.2018 22:22:59

"Нет сынок,

>>Но следует признать, как сказал коллега, мудрость товарищей Патрушева, Сечина, Рогозина-старшего и младшего, Ил-96/114/Ту-204 альтернатив тогда не будет, а их клеветники должны понести суровую ответственность перед народами России
>Что неужели Грефа, Кудрина, Силуанова и прочих постреляют ?

Это не я буду меньше пить, это ты будешь меньше кушать" (с)

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (09.08.2018 16:36:14)
Дата	09.08.2018 20:00:19

Ил-96 и Ту-204 - это не конкурент БЮоингу даже при отсутствии последнего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут, скорее, РЖД должно лезгинку танцевать. Если билет на самолет опять будет стоит ьнормальные полштуки, все будут гонять плацкартом на третьей полке.

И. Кошкин

От	Вася Куролесов
К	И. Кошкин (09.08.2018 20:00:19)
Дата	09.08.2018 20:31:39

"Боингу" - не конкуренты, а отсутствию ГА вообще - вполне себе конкуренты. (-)

От	И. Кошкин
К	Вася Куролесов (09.08.2018 20:31:39)
Дата	10.08.2018 12:34:02

Они не конкуренты совершенно по другой причине. Впрочем, не вижу смысла...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...объяснять очевидное.

И. Кошкин

От	Вася Куролесов
К	И. Кошкин (10.08.2018 12:34:02)
Дата	10.08.2018 12:45:41

На нет и суда нет. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (09.08.2018 20:31:39)
Дата	09.08.2018 21:11:05

ну, как сказать

В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?
В общем, заплохеет авиаперевозчикам, и не только из-за нехватки количества.

От	А.Никольский
К	bedal (09.08.2018 21:11:05)
Дата	10.08.2018 01:30:32

Дело в том, что использование западных самолетов в РФ США вообще запретит

точнее, вчера был сделан первый шаг в этом направлении

От	ttt2
К	А.Никольский (10.08.2018 01:30:32)
Дата	10.08.2018 09:45:54

Откуда такое????

>точнее, вчера был сделан первый шаг в этом направлении

Какой первый шаг? Нигде про это не говорили

Наоборот

https://www.rbc.ru/economics/09/08/2018/5b6c27c49a7947d306515cf2

....Во-вторых, санкции, запрещающие экспорт чувствительных товаров, не повлияют на космическое сотрудничество России и США. Кроме того, из-под новых санкций будут выведены товары и технологии, необходимые для безопасности коммерческой пассажирской авиации.

С уважением

От	Samsv
К	А.Никольский (10.08.2018 01:30:32)
Дата	10.08.2018 01:43:38

Неплохо. Воронежские авиастроители будут обеспечены работой. (-)

От	nnn
К	Samsv (10.08.2018 01:43:38)
Дата	10.08.2018 08:48:12

А что и сколько они могут сделать в год ?

Без розовых очков ?

От	МиГ-31
К	nnn (10.08.2018 08:48:12)
Дата	10.08.2018 16:57:23

"При Советской Власти"(с)

В лучшие 1983-1986 годы выкатывали по 8-13 машин Ил-86 в год на ВАЗе. Да и после по 5-6 машин делал.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alexeich
К	МиГ-31 (10.08.2018 16:57:23)
Дата	10.08.2018 17:52:09

Re: "При Советской...

>В лучшие 1983-1986 годы выкатывали по 8-13 машин Ил-86 в год на ВАЗе. Да и после по 5-6 машин делал.

Если не за "флагмана" говорить, то в 1980 - 76 только Ту-154.

От	andrew~han
К	МиГ-31 (10.08.2018 16:57:23)
Дата	10.08.2018 17:39:03

ну когда это было... (-)

От	МиГ-31
К	andrew~han (10.08.2018 17:39:03)
Дата	10.08.2018 18:00:16

На вазе с тех пор не снесено ни одного корпуса

И, думаю, оснастка не порезана. Хотя в этом не уверен.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	andrew~han
К	nnn (10.08.2018 08:48:12)
Дата	10.08.2018 11:25:17

Один-два максимум при работе в три смены (-)

От	Alexeich
К	andrew~han (10.08.2018 11:25:17)
Дата	10.08.2018 11:36:17

ну и нормуль

4-8% потребностей по замене в своем классе в год обеспечат. Остальные в плацкарте доедут.

От	Samsv
К	nnn (10.08.2018 08:48:12)
Дата	10.08.2018 09:39:01

Не в курсе. (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (09.08.2018 21:11:05)
Дата	10.08.2018 01:03:03

Re: ну, как...

>В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?

И в чём проблема? Керосин у нас свой. Врубить дотации на топливо и пусть возят.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:03:03)
Дата	10.08.2018 01:13:02

Re: ну, как...

>>В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?
>
>И в чём проблема? Керосин у нас свой. Врубить дотации на топливо и пусть возят.

А деньги на дотации откуда, изъять из Пенсионного фонда или напечатать?

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:41:07

Вообще, если серьёзно...

...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:41:07)
Дата	10.08.2018 07:30:15

они Ту-204 выводят из эксплуатации, и, что интересно

экономические показатели сразу начали расти
поищу ссылку на интервью в АТО про это

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (10.08.2018 07:30:15)
Дата	10.08.2018 11:14:04

Потому, что износились. Вот из вашего же издания, годовой давности...

>экономические показатели сразу начали расти
>поищу ссылку на интервью в АТО про это

https://www.kommersant.ru/doc/3361469

Авиакомпании Red Wings может быть вынуждена отказаться от своих семи Ту-204 еще до 2019 года, когда рассчитывает получить новые МС-21. Производитель, ПАО «Туполев», пока не готов продлевать ресурс самолетов на такой срок. В итоге уже осенью Red Wings готовится поставить на прикол два Ту-204, а в 2018 году остальные. После этого компании, которая с 2007 года использовала только российские самолеты, придется временно перейти на импортные Airbus 320/321.

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 13:24:53

а какой у них возраст, что так "износились"? Им же лет 20 максимум.Плохо... (-)

От	Александр Буйлов
К	bedal (10.08.2018 13:24:53)
Дата	10.08.2018 13:38:42

Речь не совсем об "износились"

Речь скорее о, скажем так, "особенностях" продления ресурса у туполевцев. Собственно именно эти "особенности", а не расход керосина, в основном и приземлили парк Ту-154.
Проблема на самом деле решаемая, но в наших условиях может быть решена самым идиотским способом - принудительным продлением ресурса Росавиацией. И скорее всего именно этим способом и будет решена, если такое решение понадобится.

От	RTY
К	Александр Буйлов (10.08.2018 13:38:42)
Дата	10.08.2018 17:20:17

Re: Речь не...

>Речь скорее о, скажем так, "особенностях" продления ресурса у туполевцев. Собственно именно эти "особенности", а не расход керосина, в основном и приземлили парк Ту-154.
>Проблема на самом деле решаемая, но в наших условиях может быть решена самым идиотским способом - принудительным продлением ресурса Росавиацией. И скорее всего именно этим способом и будет решена, если такое решение понадобится.

А со 154ми проблему решили в итоге?

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 13:24:53)
Дата	10.08.2018 13:33:34

Гораздо моложе. По десять.

https://www.planespotters.net/production-list/search?fleet=Red-Wings&manufacturer=Tupolev&subtype=Tu-204&fleetStatus=current

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:33:34)
Дата	10.08.2018 14:01:37

Именно - 10, а уже о продлении сроков, которое не дают, речь. Рановато (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 14:01:37)
Дата	10.08.2018 14:11:22

Это безусловно неприемлемо, и эту проблему надо решать. Теперь есть стимул. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 14:11:22)
Дата	10.08.2018 15:37:30

Проблему с Туполевым не могут решить... с 60-х годов? Или дольше? (-)

От	МиГ-31
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 17:39:33

настоящих буйных мало

Захотят, решат проблему с КБ одним звонком. Н никаких массовых расстрелов.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alexeich
К	МиГ-31 (10.08.2018 17:39:33)
Дата	10.08.2018 17:50:11

Re: настоящих буйных...

>Захотят, решат проблему с КБ одним звонком. Н никаких массовых расстрелов.

В смысле закроют нафиг?

От	Вася Куролесов
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 17:08:38

Вас куда-то понесло. (-)

От	NV
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 16:32:22

Да вот в октябре 37-го пытались решить первый раз, и то не получилось.

Даже теми методами.

Виталий

От	Alexeich
К	bedal (10.08.2018 15:37:30)
Дата	10.08.2018 16:06:37

значит это не баг, а фича :) (-)

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 11:50:38

это не износились, а не нашли бабла и сил на работы по продлению ресурса

самолет-то сам крепкий
кстати, эта проблема встала перед СЛО, так что решать придется

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (10.08.2018 11:50:38)
Дата	10.08.2018 12:23:21

С точки зрения эксплуатанта - именно износились.

>самолет-то сам крепкий. кстати, эта проблема встала перед СЛО, так что решать придется

Ресурс кончился, продлить не удается => всё, списание/замена. Но если до того эксплуатант от самолета не отказывался и худо/бедно на нём конкурировал с эксплуатантами боингов и аэробусов (без дотаций), то это означает только одно - самолет экономически не сильно хуже боингов/аэробусов. Что и требуется.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:23:21)
Дата	10.08.2018 12:42:00

Re: С точки...

>Ресурс кончился, продлить не удается => всё, списание/замена. Но если до того эксплуатант от самолета не отказывался и худо/бедно на нём конкурировал с эксплуатантами боингов и аэробусов (без дотаций), то это означает только одно - самолет экономически не сильно хуже боингов/аэробусов. Что и требуется.

Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать. При чем не только у нас, некий авиаперевозчик в США скупил "за один доллар" старые широкофюзеляжные MD-11 и достаточно долгое время показывал неплохую экономику. бодаясь на внутренних маршрутах с оснащенными новенькими Боингами и Арбузами конкурентами.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 12:42:00)
Дата	10.08.2018 12:48:06

Re: С точки...

>Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать.

А откуда сведения, что самолеты достались бесплатно? Из вики: "Авиакомпания является крупнейшим эксплуатантом и покупателем российских самолётов Ту-204..." Покупателем.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:48:06)
Дата	10.08.2018 13:08:42

Re: С точки...

>>Ну, если самолет достается бесплатно, то вполне можно и поконкурировать.
>
>А откуда сведения, что самолеты достались бесплатно? Из вики: "Авиакомпания является крупнейшим эксплуатантом и покупателем российских самолётов Ту-204..." Покупателем.

Не достались, но вполне возможно достанутся. Впрочем, если у нас "экономика сопротивления и выживания", то говорить об экономической эффективности бессмысленно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:08:42)
Дата	10.08.2018 13:17:29

Re: С точки...

>Не достались, но вполне возможно достанутся.

Т.е., RedWings смогла конкурировать с эксплуатантами боингов и без форы в виде бесплатного получения самолетов, и ваш пример с хитрым реноватором MD-11 как-то не о том совсем.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:17:29)
Дата	10.08.2018 13:25:55

Re: С точки...

>>Не достались, но вполне возможно достанутся.
>
>Т.е., RedWings смогла конкурировать с эксплуатантами боингов и без форы в виде бесплатного получения самолетов, и ваш пример с хитрым реноватором MD-11 как-то не о том совсем.

Ну может быть. Но в случае "экономики выживания" конкуренция становится второстепенным (если не третьестепенным) фактором. Хотя персы как-то умудряются поддерживать и конкуренцию на внутреннем рынке.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:14:04)
Дата	10.08.2018 11:28:37

Re: Потому, что

>Авиакомпании Red Wings может быть вынуждена отказаться от своих семи Ту-204 еще до 2019 года, когда рассчитывает получить новые МС-21. Производитель, ПАО «Туполев», пока не готов продлевать ресурс самолетов на такой срок. В итоге уже осенью Red Wings готовится поставить на прикол два Ту-204, а в 2018 году остальные. После этого компании, которая с 2007 года использовала только российские самолеты, придется временно перейти на импортные Airbus 320/321.

Ну вообще на экономику Ту-204 "винги" жаловались всю дорогу с графиками и таблицами, де сыроватый самолет неплохо бы какие-нить преференции за патриотизЪм. Сколько тут лукавства сколько правды бог знает. Преференции за патриотизЪм все любят и просят.
Но то что аэроплан, который не в серии, нафиг никому не нужен - печальный факт.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 11:28:37)
Дата	10.08.2018 12:28:55

Re: Потому, что

>Ну вообще на экономику Ту-204 "винги" жаловались всю дорогу с графиками и таблицами, де сыроватый самолет неплохо бы какие-нить преференции за патриотизЪм. Сколько тут лукавства сколько правды бог знает. Преференции за патриотизЪм все любят и просят.

Если вы пытаетесь доказать мне, что "Ту" хуже, нежели боинг/аэробус, то вы ломитесь в открытую дверь. Но в сложившейся ситуации требуется самолет не лучший, но приемлемый. А раз RedWings много лет его эксплуатировала и как-то конкурировала, то самолет приемлемый.

>Но то что аэроплан, который не в серии, нафиг никому не нужен - печальный факт.

Ну вот теперь, похоже, будет и нужен, и серия.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:41:07)
Дата	10.08.2018 02:07:57

Re: Вообще, если

>...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.

Если серьёзно - то если у вас издержки на копейку больше, чем у конкурента - то в конце концов вы разоритесь. Это если в отрасли чистая конкуренция. Если нет чистой конкуренции (кто-то и как-то подпитывает, не обязательно дотациями на топливо) - то не разоритесь. Законы сохранения.

От	Инженер-109
К	Паршев (10.08.2018 02:07:57)
Дата	10.08.2018 05:54:27

Столько вреда человечеству, сколько принесла ему "конкуренция"....

...не принесли ни стихийные бедствия, ни войны, ни даже правительства всех стран вместе взятые :)

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 02:07:57)
Дата	10.08.2018 03:14:13

Re: Вообще, если

>>...RedWings Ту-204 как-то эксплуатирует без дотаций. Значит, не всё так плохо.
>
>Если серьёзно - то если у вас издержки на копейку больше, чем у конкурента - то в конце концов вы разоритесь.

Но RedWings-то до сих пор не разорилась.

>Это если в отрасли чистая конкуренция. Если нет чистой конкуренции (кто-то и как-то подпитывает, не обязательно дотациями на топливо) - то не разоритесь. Законы сохранения.

На чистую конкуренцию пусть молятся адепты руки рынка. Пущай себе будет нечистая. Главное, чтобы было на чём летать.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 03:14:13)
Дата	10.08.2018 09:24:24

Re: Вообще, если

>На чистую конкуренцию пусть молятся адепты руки рынка. Пущай себе будет нечистая. Главное, чтобы было на чём летать.

Два будет, будет на чем, но мало и дорого.
Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят, сказано же, санкции не будут распространяться на обеспечение и безопасность ГА и, что самое важное "не должны повредить интересам бизнеса США". Хотя конечно маразм американских сенаторов безудержен и беспощаден.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 09:24:24)
Дата	10.08.2018 11:15:17

Re: Вообще, если

>Два будет, будет на чем, но мало и дорого.

Чего "два"?

>Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят...

Хорошая шутка.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 11:15:17)
Дата	10.08.2018 11:26:11

Re: Вообще, если

>>Два будет, будет на чем, но мало и дорого.
>
>Чего "два"?

"Да" а не "два" - это опечатка.

>>Вообще несколько рано перевозбудились. В Госдепе не дураки сидят...
>
>Хорошая шутка.

К сожалению, таки в той части что касается, если так можно выразиться, механического продвижения своей программы - не дураки. Другое дело что составители программы, э-э-э, частенько сбоят.
Впрочем то что нашей экономике и обществу при той "конфронтационной готовности" и выбранному нашим политикумом сценарию ответа на вызовы современности сильно поплохеет, я писал здесь (впрочем может и не здесь) еще в 2014, когда только "крымняшнуло". Скверно видеть, что твои опасения и неутешительные расчеты неотвратимо реализуются вопреки твоим надеждам.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 11:26:11)
Дата	10.08.2018 12:18:02

Re: Вообще, если

>Впрочем то что нашей экономике и обществу при той "конфронтационной готовности" и выбранному нашим политикумом сценарию ответа на вызовы современности сильно поплохеет, я писал здесь (впрочем может и не здесь) еще в 2014

Да, я вас помню - вы постите doom&gloom #скоро уже много лет.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:18:02)
Дата	10.08.2018 12:39:00

Re: Вообще, если

>Да, я вас помню - вы постите doom&gloom #скоро уже много лет.

Не, я пощу (постю? постщу?) я в основном нейтрально-описательно и сослагательно с 2012 пишу о том, что нас ждет при продолжении в том же духе скорее медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников", впрочем тут не нужно было обладать даром Кассандры. джостаточно было линейно экстраполировать происходящее буквально за окном.

А D&G это немного из другой оперы и вообще более духоподъемно:

I crash landed in a Louisiana swamp
Shot up a horde of zombies
But I come out on top
(D&G, Rolling Stones)

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 12:39:00)
Дата	10.08.2018 12:57:10

Re: Вообще, если

>Не, я пощу (постю? постщу?) я в основном нейтрально-описательно и сослагательно с 2012 пишу о том, что нас ждет при продолжении в том же духе скорее медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников", впрочем тут не нужно было обладать даром Кассандры. джостаточно было линейно экстраполировать происходящее буквально за окном.

Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США (и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 12:57:10)
Дата	10.08.2018 13:24:21

Re: Вообще, если

>Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США

"Подойдет" (а не подойдет так подгоним) может и все, но важны количественные показатели и асимметричность ситуации. Мы практически не можем навредить экономике США, они нам - легко и непринужденно, ВВП США растет вдвое быстрее российской после 2013 (если считать те годы когда отечественная жкономика показывала рост, а так - в бесконечное число раз, поскольку с 2013 в среднем он не растет), располагаемые расходы населения в США крайне медленно, но растут, у нас просели на 1/6, может, США и ссорится с союзниками, но что-то бежать из НАТО никто не спешит, политическая машина США явно устойчивее и деесопособнее российской, и т.д. по пунктам.

>(и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?

Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 13:24:21)
Дата	10.08.2018 13:34:08

Re: Вообще, если

>>Чисто из социологического любопытства - а что в этом пассаже не подходит к США
>"Подойдет" (а не подойдет так подгоним) может и все, но важны количественные показатели и асимметричность ситуации. Мы практически не можем навредить экономике США, они нам - легко и непринужденно, ВВП США растет вдвое быстрее российской после 2013 (если считать те годы когда отечественная жкономика показывала рост, а так - в бесконечное число раз, поскольку с 2013 в среднем он не растет), располагаемые расходы населения в США крайне медленно, но растут, у нас просели на 1/6, может, США и ссорится с союзниками, но что-то бежать из НАТО никто не спешит, политическая машина США явно устойчивее и деесопособнее российской, и т.д. по пунктам.

А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ? (А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).

>>(и только преобладание любопытства над драчливостью не позволяет мне попросить сравнения с Испанией, Италией, Францией, далее по списку)?
>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.

Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 13:34:08)
Дата	10.08.2018 13:48:33

Re: Вообще, если

>А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ?

Не вполне понял вопрос. Вы хотите чтобы я раскрыл причинно-следственную связь между состоянием экономики и действиями правительства на внутри и внешнеполитической аренах вообще? (Хотя из общих соображений ясно, что она существует, не спа?). Или чтобы предложил рецепт вылезания из ануса в данный момент?

>(А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).

А какие бы пункты Вы предложили? Рост ВВП, располагаемые доходы населения - КМК это достаточно годные и индикаторы.

>>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.
>
>Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.

Вовсе непонятно что Вы хотели сказать. Кошкин он хоть лапидарен. но мы привыкли угадывать его мысль, а Вашу еще не привыкли :)

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 13:48:33)
Дата	10.08.2018 14:05:36

Re: Вообще, если

>>А как количественные показатели и асимметричность ситуации зависят от текущих политических решений РФ?
>Не вполне понял вопрос. Вы хотите чтобы я раскрыл причинно-следственную связь между состоянием экономики и действиями правительства на внутри и внешнеполитической аренах вообще? (Хотя из общих соображений ясно, что она существует, не спа?). Или чтобы предложил рецепт вылезания из ануса в данный момент?

Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед. А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР, а вот для, например, вашего организма это уже не так.

>>(А по пунктам - их выбор говорит о подгонке под ответ, причём не рассчитанной на анализ подгонке).
>А какие бы пункты Вы предложили? Рост ВВП, располагаемые доходы населения - КМК это достаточно годные и индикаторы.

Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.

>>>Спрашивать о перечисленных странах некорректно в данном контексте ПМСМ, спрашивать следует о ЕС в целом.
>>Нет. Хотя не буду Кошкиным, уточню - это вы не раскрыли свой тезис, а не я.
>Вовсе непонятно что Вы хотели сказать. Кошкин он хоть лапидарен. но мы привыкли угадывать его мысль, а Вашу еще не привыкли :)

Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?

От	Alexeich
К	B~M (10.08.2018 14:05:36)
Дата	10.08.2018 16:36:19

Re: Вообще, если

>Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед.

Я понял Вашу мысль. Но я писал несколько об ином, в контексте экономических боданий с большим белым бваной. А именно что тут "размер имеет значение", как и динамика процесса. Хотя мысль насчет того что "всегда так было и всегда так будет" как-то не добавляет оптимизма.

> А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР,

Ну вообще-то в предыдущую пятилетку наш ВВП рос довольно бойко. Хотя тут и нефть, и восстановление после более глубокого провала 2008.

>а вот для, например, вашего организма это уже не так.

В смысле асимметрии моего организма с организмом Трампа? :)

>Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.

Ну да, мы во многом похожи.

>Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?

Именно потому что Испания часть ЕС - фактически единого государства проводящего скоординированную экономическую политику, а Грузия - нет. Посему и реакции на колебания внешних экономических факторов существенно разная. Поэтому в ЕС - плавный рост с демпфируемыми региональными колебаниями, а в Грузии - пила.

От	B~M
К	Alexeich (10.08.2018 16:36:19)
Дата	10.08.2018 17:04:57

Re: Вообще, если

>>Я скорее о временных горизонтах. Читая прессу любой страны. легко убедиться. что в правительстве сплошь злокозненные идиоты и придумать для них соразмерную преступлениям казнь - непростая задача для пытливого ума. Названная разница в показателях и т.п. существуют сто лет в обед.
>Я понял Вашу мысль. Но я писал несколько об ином, в контексте экономических боданий с большим белым бваной. А именно что тут "размер имеет значение", как и динамика процесса. Хотя мысль насчет того что "всегда так было и всегда так будет" как-то не добавляет оптимизма.

Ну вот, я же говорил - это особенность организма. Потому что для меня "что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и не ничего нового под солнцем" - повод для оптимизма.

>> А вы делаете упор на последние пять лет. Берусь утверждать, что последнюю пятилетку можно назвать типичной, середняковой в отношении асимметрии США и СССР,
>Ну вообще-то в предыдущую пятилетку наш ВВП рос довольно бойко. Хотя тут и нефть, и восстановление после более глубокого провала 2008.

Ну вот большой белый бвана и принял меры: "широко шагает, пора унять молодца".

>>а вот для, например, вашего организма это уже не так.
>В смысле асимметрии моего организма с организмом Трампа? :)

Пардон, надо было указать базис для сравнения: среднестатистический человеческий организм на планете Земля (в динамике на протяжении вашей жизни).

>>Индекс Джини, например. Доступ к медуслугам. Число заключённых. Да мало ли ещё? Я совсем не утверждаю, что в РФ по таким показателям шоколадно, но асимметрии особой нет.
>Ну да, мы во многом похожи.

По перечисленному мной - превосходим. То, что качество жизни определяется наличием 50 сортов колбасы или падением располагаемого дохода на 1/6 - в это многие уже не верят, хотя раньше люди были на этот счёт наивней.

>>Почему Испанию и т.п. нельзя отделять от Матери-Рейха, а Грузия - вполне себе перспективная молодая экономика, заслуживающая всяческих инвестиций?
>Именно потому что Испания часть ЕС - фактически единого государства проводящего скоординированную экономическую политику, а Грузия - нет. Посему и реакции на колебания внешних экономических факторов существенно разная. Поэтому в ЕС - плавный рост с демпфируемыми региональными колебаниями, а в Грузии - пила.

Грексит, Брексит, Фрексит - этот лягушачий хор только набирает силу, и именно в названных мной странах "медленное сползание, стагнация, вялое бодание с "вероятным партнером", деградация государственных институтов и постепенное охлаждение "исторических союзников"" в полный рост. А руководство ЕС реагирует на это как в анекдоте про правление Брежнева: "задёрнуть окна, раскачивать автобус - пусть думают, что мы едем". Плавный рост в пределах статистической погрешности, и то сильно избранными местами. Вот как раз сегодня по Евроньюс: "потребление в Испании (и не только) ещё не достигло докризисного уровня". А для маленьких и гордых птичек вроде Грузии возможность внезапно глубоко упасть отнюдь не скомпенсирована возможностями так же внезапно долететь до Солнца. Отнюдь.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 12:39:00)
Дата	10.08.2018 12:53:28

Re: Вообще, если

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 12:53:28)
Дата	10.08.2018 13:06:54

Re: Вообще, если

>Именно. Перманетный doom@gloom.

Ну сейчас кажется становится немного веселее, события ускоряются - crash landing экономики мы, кажется, еще до НГ получим.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 13:06:54)
Дата	10.08.2018 15:15:53

Экономика будет порвана в клочья? :-)

Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы. А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир. Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая, но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении. Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали. Если вы этого не видите, что лишь по близорукости. От которой розовые очки не спасают.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата	10.08.2018 16:46:54

Re: Экономика будет...

нет - будет достаточно медленно стагнировать, с периодическим "провалами". Благосостояние продолжит уменьшаться, политическая нестабильность на фоне роста взаимного недоверия между гражданами и государством - нарастать. Вон П. на одной не начавшейся пенсионной реформе 16% рейтинга потерял, а ведь это только цветочки.

>Единственный crash экономики, который я наблюдал, произошел на пике российско-американских отношений. Из чего логически следует, что конфронтация менее разрушительна :-)

Я даже два наблюдал, и оба - на пике, хотя первый (связанный с распадом СССР) не есть чисто экономический крэш. Но вот после второго был резкий восстановительный рост. Сейчас не будет (не с чего).

>Все эти санкции, да еще и по столь маразматическому поводу, следует рассматривать в общем контексте попыток перевода доминирования США с позиций "мягкой" силы на позиции "жесткой" силы.

Несомненно.

> А это означает, что прежний, низкозатратный способ эксплуатации мировых ресурсов себя исчерпал. Видим попытку начать прямую эксплуатацию, на манер Римской империи.

Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

>Россия тут - один из персонажей, объектом игры является весь мир.

Несомненно.

> Роль руководства России в возникновении этой конфронтации - околонулевая,

Скажем так, в конкретной касающейся нас конфронтации - отнюдь ненулевая. Конкретные шаги привели к конкретным действиям, а дальше пошла эскалация.

> но в заслугу ему следует поставить, что мы не прячем голову в песок, как европка, а доводим ситуацию до кристальной прозрачности. Что позволяет относительно адекватно реагировать.

Не вполне понятно, что Вы называете доведением до кристальной ясности.

>Исторически, итог предсказуем. Закономерным результатом будет консолидация всего мира против США, в первую очередь - в экономическом отношении.

Ваши бы слова да богу в уши. Двадцать лет это слушаю.

> Безусловно, будет борьба и потери, но "сдаться" и "жить хорошо" ключевым игрокам (а Россия, никуда ни деться, ключевой игрок) никто не даст. Поэтому вариантов нет - нужно не паниковать, а жестко, решительно защищаться. Запретили американскую авиацию - развитвать свою. Закроют банковские транзакции - переводить расчеты в "дружеские" валюты. И т.д.

Ну ясна Ваша позиция. "Экономика обороны". К сожалению в силу малой эффективнсоти она ведет нас к тому же стратегическому проигрышу. Так что как я и писал, конфронтационный сценарий априорно проигрышный. Вы считаете что и неконфронтационный априорно проигрышный. Тогда вызодит совсем грустно - "куда ни кинь - всюду клин".

>Важно понимать, что альтернативы нет, сколько бы вы не причитали.

Я не причитаю, я констатирую.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата	10.08.2018 18:17:49

Re: Экономика будет...

>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.

Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

А затратный способ - это принудить к тому же путем шантажа, угроз или военного вмешательства.

В 1990-е годы красивые слова прокатывали на "ура", сейчас - с трудом, поэтому в ход идут санкции и тарифы. Посмотрим, что еще будет.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 18:17:49)
Дата	10.08.2018 18:28:30

Re: Экономика будет...

>>Мне не вполне ясно что Вы имеете в виду под "низкозатратным" способом эксплуатации.
>Низкозатратный способ эксплуатации - это когда дензнаки отдают за красивые слова. Например, внедряют в сознание украинских граждан, что право продажи земли иностранцам является обязательной составляющей принадлежности к "цивилизованному миру".

Кстати, в этом аксепте полезно поинтересоваться, кому принадлежит земля в Аргентине (в смысле, огромные площади). И почему Аргентина в последние полвека летает нызенько-нызенько.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 16:46:54)
Дата	10.08.2018 17:41:40

Неконфронтационный сценарий

Понимаете, Вы упорно придерживаетесь той точки зрения, что, когда происходят глобальные события, можно как-то отсидеться в сторонке, авось пронесет.
Можно, если речь идет о стране типа Швейцарии, но невозможно, когда речь идет о России.

Если Вы и впрямь считаете "Крым" точкой грехопадения, то это, действительно, смешно. Потеря стратегического господства на Черном море означала бы грандиозную катастрофу для России, куда большую, чем любые падения ВВП. И вопрос возврата Крыма в любом случае возник бы, просто в гораздо худших условиях.
Украинский переворот УЖЕ был прямой агрессией против России,

Сейчас происходит нечто третьей мировой (империалистической) войны, такого же объема и масштаба изменения. "Отвертеться" от этой войны невозможно, точно так же, как это было невозможно и в ПМВ, и в ВМВ. Возможно, эта война не войдет в горячую фазу, ограничится холодной или теплой фазами, и продлится десятилетиями, но результаты будут столь же впечатляющими.

И, да, война это плохо, и победа, и поражение в ней сопряжены с потерями. Ситуация, когда государство без борьбы сдается и начинает "работать" на победителя, конечно, возможна, но противоречит общественному третьему закону Ньютона.

Конечно, в любом государстве имеется компрадорская прослойка, являющаяся выгодоприобретателем от продажи государственных интересов, и эта прослойка яростно отстаивает именно такой вариант поведения (под разными благовидными лозунгами, разумеется). Но, если общество достаточно здоровое, эта прослойка подавляется.

Я уже устал Вам указывать на Украину, как пример победы компрадорской прослойки. Вы пророчите России бесконечный кризис в случае продолжение сопротивления США, а Украина представляет собой прекрасный пример того, что происходит с государством постсоветского типа при неоказании такого сопротивления, более того, при полной добровольной передаче суверенитета. Второй пример (Грузия) также не показывает блистательных успехов. В обоих случаях произошла резкая деиндустриализация, выросла роль сельского хозяйства. Средний класс практически целиком компрадорский - это или работники иностранных компаний, или госслужащие, или гастарбайтеры. В обоих странах серьезная депопуляция. В более цивилизованной форме то же наблюдается и в Прибалтике (кроме, м.б., Эстонии)

В случае же сопротивления США наблюдаем Россию и Белорусию, в которых в гораздо большей степени сохранена наукоемкая промышленность и есть некоторые тенденции к ее росту.

Т.е., весь исторический опыт говорит против компрадорства. Не отстаивать свои внешнеполитические интересы и суверенитет - плохо. Наверно, это банальный вывод, но специально для Вас, из уважения к Вам, как к приятному собеседнику и умному человеку, я его проартикулирую.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 17:41:40)
Дата	10.08.2018 17:49:50

я бы с вами еще подискутировал

"небезынтересная вышла тяпница", но "довлеет дневи злоба его". В смысле работа подвалила. Может, позже что-нить наваляю, хотя мы вряд ли до чего договоримся.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (10.08.2018 15:15:53)
Дата	10.08.2018 15:31:25

Главная проблема уважаемого оппонента заключается в том (+)

Моё почтение

...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 15:31:25)
Дата	10.08.2018 16:48:17

Re: Главная проблема...

>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.

То есть от наших действий ничего не зависит, так?

От	СБ
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 17:51:11

Re: Главная проблема...

>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

Зависит примерно как от действий России в августе 1914. Тем, что другая сторона сходу отвергает всякую возможность альтернативы капитуляции перед её требованиями, так что действия сводятся к её принятию или борьбе.

В нашем текущем контексте принятие капитуляции означает экономически скатывание на уровень Украины, а политически принятие положения примерно аналогичного положению Карфагена между второй и третьей Пуническими войнами, когда сдавшемуся фактически запрещается защищаться от любых претензий и вооружённых вылазок со стороны соседей, а также внутренних сепаратистов.

От	Манлихер
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 17:20:17

Совершенно согласен с ув.NV - именно что практически не зависит (+)

Моё почтение
>>...что он реально считает, будто конфликт с главным мировым гангстером случился из-за Крыма и что при "правильном" поведении его можно было избежать.
>
>То есть от наших действий ничего не зависит, так?

(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 17:20:17)
Дата	10.08.2018 17:34:49

Re: Совершенно согласен...

>(+) Крым и прочее - на 90% повод, не более. Когда им не надо, т.н. "мировое сообщество" не замечает куда более серьезные вещи. Либо замечает как Лига наций абиссинскую войну и испанскую ГВ. А когда надо - повод может найтись вообще любой - хайли лайкли тому ярчайший пример.

>От наших действий зависят только нюансы - когда произойдет и как будет обставлено. Реальные причины же лежат совершенно вне возможностей нашего влияния. Да и вообще уже ничьего, пожалуй.

>Ну, сами же посмотрите на разгорающиеся торговые войны между САСШ и всякими китаями и ЕСами. Гнобят друг друга почем зря - вообще безо всяких крымнашей, замечу.

>Так что тут, как ни печально, самое время вспомнить высказывание Черчилля про позор и войну.

Ну ладно понял Вашу позицию "от нас ничего не зависит".

От	NV
К	Alexeich (10.08.2018 16:48:17)
Дата	10.08.2018 16:54:49

Да, практически не зависит. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с)

От	Alexeich
К	NV (10.08.2018 16:54:49)
Дата	10.08.2018 17:04:06

это неудовлетворительный ответ

капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.

От	Манлихер
К	Alexeich (10.08.2018 17:04:06)
Дата	10.08.2018 17:28:20

А при чем тут карма? Все исключительно по науке. Геополитика рулит (+)

Моё почтение
>капитализм это по определению - "все против всех", но почему-то у одних получается лучше, а у других - хуже, одни находят общий язык, а другие нет. Утверждать что это обусловлено какой-то загадочной кармой КМК, неверно. В общем я не фаталист и верю в причинно-следственную связь.

Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (10.08.2018 17:28:20)
Дата	10.08.2018 17:45:48

Re: А при...

>Ну, Вы же не будете спорить с существованием глубоких различий между, например, китайскими и европейскими культурными традициями? Почему так - отдельный вопрос, точнее, много вопросов. А ответов на них еще больше. Но "загадочная карма" тут совершенно ни при чем. География, климат, геология, история и т.п. - все объясняется вполне себе естественно-научными причинами. Только в комплексе и комплекс достаточно сложный. Но если его описание непростое и недостаточно очевидное, это не повод ссылаться на карму)

Это все замечательно, география. климат и все такое. Я о конкретных действиях конкретных исторических персон. От которых как ни крути все еже что-то зависит. Говорить о какой-то неизбежной обреченности нашего униженного положения на фоне "запада" КМК неверно, еще в 2012 еще в десны целовались, несмотря на то что наш солнцеликий уже чудил по полной. Госдеп помню экспортные ограничения как раз снял на радиационно стойкую технику, один наш инженегр бегал-матерился, сколько сил и денег потратили на оформление лицензий, а оказалось не нужно. Олимпиада, совместные учение с проклятой НАТОй и проч. быстрозабытый неттитнг и петтинг с "партнерами". 300 тыс. экспатов только в Мск и Московской области. Т.е. какой-то обреченности не просматривалось, ну никак. В общем то ли они очень коварно готовились на нас напасть, то ли все же и от наших действий что-то зависело (не все но хоть что-то).

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (10.08.2018 17:45:48)
Дата	10.08.2018 18:07:08

Эммм...

Я как-то припоминаю общий настрой западной прессы перед Олимпиадой в Сочи и что-то не верится в нарисованную Вами картинку.

Кстати, Чемпионат мира по футболу прошел "на ура" уже после захвата Крыма и всего прочего. А что до всяких там разрешений экспорта-импорта - так это вполне очевидно - бросали крючок рыбке, а мы его глотали - как раз для того, чтобы сейчас были максимально чувствительны к санкциям.

Взращение и прикормка компрадорского слоя, путем включения его в "международное разделение труда" - это первейшее дело либеральной экспансии. А затем следуют полюбовные предложения сдать "Кемску волость".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:06:54)
Дата	10.08.2018 13:14:52

Re: Вообще, если

>>Именно. Перманетный doom@gloom.
>
>Ну сейчас кажется становится немного веселее, события ускоряются - crash landing экономики мы, кажется, еще до НГ получим.

Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:14:52)
Дата	10.08.2018 13:40:24

Re: Вообще, если

>Мы этот crash landing уже 4 года ждем. Особо продвинутые - 10 лет (с грузинской войны). Но теперь-то уж точно. А если не точно - продолжим ждать, подбадривая себя и окружающих прогнозами, что вот-вот.

Ваши слова мне бальзамом на сердце. А то у меня кое-то из накоплений в российских активах и сложноизвлекаемо.
Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму. Но КМК они не будут введены в максимальном объеме (хотя кто этих психов знает) и лягушка будет вариться медленно, так что и снижение будет достаточно плавное, как при заходе на посадку "ступеньками".

И Вы совершенно зря вносите тут какие-то эмоциональные оценки - надо просто здраво смотреть на ситуацию, коль скоро "тут уж ничего не поделать".
Ну может крэш лэндинг и впрямь не лучшая характеристика предполагаемого хода событий - все будет не столь резко, хотя и весьма неприятно.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 13:40:24)
Дата	10.08.2018 13:53:57

Re: Вообще, если

>Ваши слова мне бальзамом на сердце.

Да дело не в словах, а в опыте.

>Если чуть развернуть, крэш лэндинг неизбежен в случае если все заявленные санкции будут введены в течение короткого времени и по допустимому принимаемыми законами максимуму.

У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее. Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 13:53:57)
Дата	10.08.2018 14:04:11

Re: Вообще, если

>У меня впечатление, что вы принимаете российскую экономику за что-то, экспортирующее косметику, авто и эксклюзивный алкоголь, и тем живущее.

Неправильное впечатление.

> Такой экспорт забанить - легко и просто. Но экономическая основа РФ - экспорт ресурсов разной степени переработки. Отказаться от них - это не французские вина в канализацию вылить, а-ля США'2003, тут совсем другой коленкор. См. проблемы на рынке алюминия в связи с санкциями супротив "Русала", китайский импорт иранской нефти в обход всех и всяческих ограничений и удивительную решимость Германии/ЕС в отстаивании СевПотока №2. Так что перспективы неплохие.

Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях. Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь. Заметим, что проблемы на рынке алюминимя как-то утрясаются, а Русал уже потерял 18% прибыли и начал "оптимизацию" (сиречь закрывает первое предприятие).
Что до "иранской нефти", то
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 14:04:11)
Дата	10.08.2018 14:21:40

Re: Вообще, если

>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.

И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.

Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

>Что до "иранской нефти", то
> https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IRN&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false

Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 14:21:40)
Дата	10.08.2018 15:02:45

Re: Вообще, если

>>Российская экономика это еще и огромная зависимость от импорта высокотехнологичной продукции во всех практически областях.
>
>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.

Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".
Конечно какие-то лазейки всегда будут находиться. а кто-то даже и поднимется на импортозамещении, но не надо забывать что на выходе мы будем иметь снижение эффективности и. в конечном итоге. нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

>>Не будем об этом забывать. И одним СП-2 жив не будешь.
>
>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.

Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

>Интересный график. Что должен символизировать? Наверняка грядущий doom&gloom, я угадал?

то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично. Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
Патриоты вон пишут что это результат предательства первого лица, который является глубоко законспирированным агентом Госдепа, либералы блажат за реинкарнацию Сталина, но ПМСМ все проще - банальная недееспособность высшей власти при одновременной небывалой ее концентрации в руках узкого круга неподотчетных лиц.

От	NV
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 16:01:16

Сами, всё сами...

>Во-первых, может и большая. но не вся, т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату. К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Может, Эйрбасу и не запрещают - но вот только Эйрбас заявил, что уходит с иранского рынка. Хоть пока и не началось, но он решил не дожидаться. Как, впрочем, и ATR тоже. Ну и ещё ряд компаний.
http://ru.euronews.com/2018/08/07/iran-european-firms-hit-by-american-sanctions
http://www.ng.ru/world/2018-08-06/1_7282_iran.html

Виталий

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 15:02:45)
Дата	10.08.2018 15:28:42

Re: Вообще, если

>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>Во-первых, может и большая. но не вся,

И ладно.

>т.е. например. потеря возможности закупать PW, существенно осложнит выполнение программы МС-20 вплоть до невозможности ее выплнения. если танцы с буном вокруг ПД-14 не приведут к быстрому результату.

Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

>К тому же не забываем эффект вторичных санкций. Эрбасу вот тоже никто не запрещает поставлять свои аэропланы в Иран, да вот только в арбузах полно американских комплектующих. Ну и опять же "кто не хочет выполнять наши санкции не будет иметь бизнес на территории США".

Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

>нарастанеи отставания от ведущих стран и технологий.

Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

>>Одним СП-2 - не будешь. Так он и не один.
>
>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.

#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

>то что несмотря на то что Китай продолжал покупать нефть, ВВП Ирана таки поплохело критично.

Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.

Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.

"Вопросы веры мы не обсуждаем"

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 15:28:42)
Дата	10.08.2018 16:27:12

Re: Вообще, если

>>>И большая часть этих областей покрывается нонче Европой и Китаем.
>>Во-первых, может и большая. но не вся,
>
>И ладно.

Ну наконец-то косеканс :)

>Ситуация с PW как раз в плюс. Чтобы наши "глобал рашенз" из верхов впредь не питали иллюзий, а сразу делали со своим двигуном, и не было бы как с суперджетом, который срочно теперь надо русифицировать, иначе его и не продашь никуда без американского разрешения.

Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

>Это обходится по варианту "Сименс и турбины для Крыма".

Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

>Ну да. Если развивать своё, то будет "нарастание отставания", а если просто продолжать закупать боинги на деньги от жижи, то нарастания отставания не будет, будет прогресс. Это какая-то извращённая логика.

Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем? Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия?
Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

>>Ну так вообще и санкции в их развернутом виде будут касаться поставок _всего_ оборудования для энергетики. Т.е. нефте- и газодобыче поплохеет глобально.
>
>#скоро. Как же мы нефть-то добудем, если насос будет не американский/европейский?

Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла (эк разошлись наши пути), уже сейчас проблем вагон (при мягком ограничении на "глубоководный шельф" и "сланце"), а при жестких ограничениях на поставку "энергетического оборудования и программного обеспечения" - будут серьезные проблемы с обеспечением добычи на горизонте 5-10 лет. Впрочем возможно у чела профессиональная деформация и он своей пользы не видит?

>Ту часть графика, где у Ирана ВВП под американскими санкциями взлетел вдвое за 4 года, мы, конечно же, проигнорируем.

Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику: во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть - основной источник динамики экспортного ВВП Ирана, во-вторых, коль скоро мы о санкциях, как раз на это период пришлось их фактическое ослабление, в-третьих - мы имеем восстановительный период (характерный быстрым ростом ВВП вообще), в-четвертых. надо признать - довольно успешная политика по плановому росту ВВП, предпринятая иранским правительством. Спад с 2011-12 списывают как на санкции, так и на исчерпание эффекта восстановительного и догоняющего роста. В общем об этом много где написано было. Впрочем, конечно, завал с 15 года обусловлен также падением цен на нефть.

>>Конечно у нас картинка не будет столь грустной - все же не санкции ООН, но на Китай надеяться в общем-то несколько опрометчиво.
>
>Проповедникам doom&gloom любые надежды, даже сто раз проверенные практикой, опрометчивы.

Какой практикой? Например.

>>Я отнюдь не утверждаю что с главным мировым гангстером не надо бодаться. Но вот способ, которым это сделано совершенно однозначно ведет к стратегическому проигрышу в средне- и долгосрочной перспективе.
>
>"Вопросы веры мы не обсуждаем"

Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 16:27:12)
Дата	10.08.2018 17:03:21

Re: Вообще, если

>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.

По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

>Ну если Вы вспомните цорес и пляски с бубном вокруг этого события. то станет понятно, что это тяжелый и неудобный способ обхода санкций.

Зато работающий.

>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?

А они есть?

>Или свободный абсолютно либеральный рынок и отсутствие государственного регулирования импорта и развития хайтека или вынужденная санкциями автаркия? Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям принесет гораздо больше плодов чем такая же политика при невозможности доступа к оным. Это КМК достаточно очевидно.

Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...

Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику

Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть

Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

>Какой практикой? Например.

Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР. КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

>Это не вопрос веры, это вопрос чистой эмпирии.

Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:27:34

Re: Вообще, если

>>Если рассматривать с точки зрения "никто не почешется пока не зачешется" - то может и в плюс. А так, по простому, оп бухгалтерскому балансу - в минус.
>
>По бухгалтерскому балансу тратиться на создание нового, когда можно за вменяемую цену купить имеющееся - всегда минус. А в жизни - не балансом единым.

К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

>Зато работающий.

Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

>>Ошибка в постановке вопроса. Других вариантов не рассматриваем?
>
>А они есть?

В данный момент может и нет. а вообще - есть.

>Мне не совсем понятно, что именно подразумевается под "Разумная научно-техническая политика при возможности доступа к технологиям". Вы сами пишете - "щас отрежут доступ, поплохеет". Ну и? Ваши действия?

Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия). Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще. А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться, наступив на бейцы собственной песне, либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

>>Я тут просто цитирую мнение знакомого мне топа из Лукойла...
>
>Мнение "глобал рашенз" высечено в камне и неизменно при любых обстоятельствах: "Россия - ничтожество, платить и каяться".

Эта декларация неуместна. Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

>>Скажем так, не только санкции оказывают воздействие на экономику
>
>Правда? Т.е., санкции сами по себе далеко не всегда означают doom&gloom?

Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую. Жили бы на Марсе на полном самообеспечении - плевали бы на санкции.

>>во-первых в период 2003-2007 гг. о которых Вы, вероятно, говорите, был резкий рост цен на нефть
>
>Но как же он реализовал этот рост? Санкции же! Crash landing!

Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

>Пример у вас на графике. Пример Китая "на который рассчитывать опрометчиво" - вот прям сегодня, в голосовании Совбеза по КНДР.

Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

>КНДР - тот ещё актив, но что-то китайцы не убегают с криками "вах-баюсь-америка-недовольна", но когда речь идет о РФ - гораздо более выгодном и менее проблемном партнере - сольются моментом, по вашей мысли.

Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

>Мы эту эмпирию четыре года от вас тут читаем. С реальностью ваша эмпирия не пересекается.

Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:56:38

Re: Вообще, если

>К сожалению пока вы будете в данном конкретном случае создавать новое, заказчики разбегутся по другим поставщикам. да и вообще они у вас конкретную комплектацию заказывали. Мы же не с лабораторными исследованиями имеем дело, а с капризным рынком, увы.

Поэтому ничего нового создать и вывести на рынок нельзя в принципе. Ну, раз на рынке уже кто-то работает, и аналогичная продукция на нём есть.

>Ну да, ну да "круглое таскать, квадратное катить".

Содержательнее, пожалуйста.

>В данный момент может и нет. а вообще - есть.

Ну раз нет, то непонятно, чего вы спорите.

>Я понял написанное Вами (там двумя этажами выше) как утверждение некоторой дихотомии - либо нам легко можно купить все за нефтебаксы и мы не паримся своим производством, либо мы щанимаемся своми производством. но только потому что приперло (иначе нельзя). Я пояснил, что можно и иначе (Япония. Ю.Корея, Норвегия, Катар, Австралия).

И что конкретно иллюстрируют примеры сгуртованных вместе Катара и Японии? Норвегии и Ю.Кореи? Раскройте свою мысль, пожалуйста.

>Речь шла не о том, когда Вас уже сварили в санкционном супе, а вообще.

Вообще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Никакого "вообще" не существует - есть конкретные страны в конкретных ситуациях - и методы существования в этих ситуациях.

>А так если кислород перекрыли, то конечно выходов два - либо договариваться...

"Договариваться" подразумевает наличие договороспособной стороны. Каковая ещё и способна эти самые договора соблюдать. Современные США к таковым отнести невозможно.

>наступив на бейцы собственной песне...

Что конкретно имеется ввиду?

>либо автаркироваться и изыскивать возможности контактов с независимыми поставщиками технологий (что как показывает практика сложно и муторно).

Жить вообще сложно и муторно. Так что вполне себе вариант.

>Эта декларация неуместна.

Это не декларация.

>Чел занимается конкретными вопросами - закупкой (точнее проводкой закупок) оборудования для нефтеразведки и нефтедобычи. Ну может конечно не совсем топ, так - топик :) Полагаю он понимает, что говорит.

"Глобал рашенз" всегда занимаются конкретными вопросами, и прекрасно понимают, что они говорят и что делают. Речь не об этом. Это люди определенного менталитета и взглядов. И говорят они всегда одно.

>Ну разумеется в конкретных условиях. Наша экономика весьма уязвима перед санкциями в силу большой включенности в мировую.

Была бы весьма, давно бы рухнула - не первый год под санкциями. А поди же ты - даже растет слегка.

>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления.

Конкретнее. Что-то было снято и отменено?

>С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

Совбезовские нам не грозят, нам грозят чисто американские. А с ними и Иран неплохо рос.

>Мне не вполне понятно о каком голосовании речь. Было ветирование Россией заявки включение в список рестрикций по резолюции Совбеза "Агробанка", а боле ничего не слыхал.

Это оно. Там ветировала не только РФ, но и Китай. Хотя что Китаю до того "Агробанка"?

>Мне нравится Ваш оптимизм, но китайцы крайне прагматичны и эгоистичны, и в общем не склонны лезть на рожон.

Именно. Но не взирая на токсичность КНДР как актива, они упорно за неё держатся в течение десятилетий - и США с этим ничего поделать не могут. Видимо, китайцы полагают, что это в их прагматичных интересах. Но мы почему-то должны думать, что РФ они непременно "сольют", дабы умаслить Вашингтон, с которым у них натуральная торговая война раскручивается.

>Т.е. по Вашему все прекрасно? Ну и славненько.

Т.е., ваш постоянно предсказываемый doom&gloom постоянно откладывается. По уважительным причинам, разумеется.

От	Alexeich
К	Alexeich (10.08.2018 17:27:34)
Дата	10.08.2018 17:38:15

поправочка

>
>Внимательнее, как раз в этот период были существенные послабления. С 2007 начали крантик то прикручивать то ослаблять (см. ступеньку в 2007), а когда в 15 воткнули Совбезовские - то и вышло что вышло.

В 11 есс-но, а не в 15-м.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 17:03:21)
Дата	10.08.2018 17:26:18

Re: Вообще, если

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 17:26:18)
Дата	10.08.2018 17:32:57

Re: Вообще, если

>по бухгалтерскому балансу любые инвестиции в любой форме - это всегда минус и никогда в плюс, в первый момент.

Об чём и спич.

От	А.Никольский
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:35:15

пока их изъяли из прибыли Роснефти, которую складируют в Роснефегазе (-)

От	Паршев
К	А.Никольский (10.08.2018 01:35:15)
Дата	10.08.2018 02:16:21

а дивиденды как же? Этим всем, Кайманам, Гленкорам етс.

это же на святое наступили.
А бонусы? А долги 35млрд+?

От	А.Никольский
К	Паршев (10.08.2018 02:16:21)
Дата	10.08.2018 07:29:00

Re: а дивиденды...

в РНГ складируют дивиденды государству
"Кайманам и Гленкорам (он соскочил правда)" надо платить, чтобы они нефть помогали продавать, точнее там главный миноритарий Бритиш Петролеум
Бонусы жирные, но не на порядки больше того, что на Ил-96 выделили из дивидендов. На один порядок - может быть :)

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:18:45

а в чем проблема напечатать? (-)

От	Паршев
К	Кирилл Кушнир (10.08.2018 01:18:45)
Дата	10.08.2018 17:21:15

А действительно

часто слышу мнение, что все беды - от того, что денег слишком мало. Почему это составляет проблему при нынешнем развитии полиграфии - не понимаю.
В конце концов можно на действующих купюрах нули пририсовать.

От	ttt2
К	Кирилл Кушнир (10.08.2018 01:18:45)
Дата	10.08.2018 06:47:20

Разгон инфляции. Мы ж не Попандопуло - "еще нарисую" :) (-)

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 01:13:02)
Дата	10.08.2018 01:14:19

Re: ну, как...

>>>В сравнении с В-767 на одинаковом маршруте Москва-Хабаровск и с одинаковой полезной нагрузкой Ил-96 на 50т тяжелее. Предлагаете авиакомпаниям забесплатно танк возить?
>>
>>И в чём проблема? Керосин у нас свой. Врубить дотации на топливо и пусть возят.
>
>А деньги на дотации откуда, изъять из Пенсионного фонда или напечатать?

От нефтяников. Можно натурой.

От	bedal
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:14:19)
Дата	10.08.2018 07:46:23

Хехе, оборудование для нефтянников тоже под санкциями будет

Правительство уже настроилось с металлургов стружку снимать. И это ещё без.

От	А.Никольский
К	bedal (10.08.2018 07:46:23)
Дата	10.08.2018 17:13:47

оно и так во многом под санкциями

и там некоторые успехи в импортозамещении есть
Но после новых санкций, говорят, главная засада - не получится обновлять специализированное ПО. Конечно тоже что-то будут делать, просто наданный момент наиболее острый вопрос

От	Alexeich
К	А.Никольский (10.08.2018 17:13:47)
Дата	10.08.2018 17:31:15

Re: оно и...

>и там некоторые успехи в импортозамещении есть
>Но после новых санкций, говорят, главная засада - не получится обновлять специализированное ПО. Конечно тоже что-то будут делать, просто наданный момент наиболее острый вопрос

Люто бешено пиратить, что еще делать :) Вообще же там в списке санкций для ПО лазейка - довольно высокий уровень по объему однократных сделок, ПО пролезет.
Вот толкование "поставок микроэлектроники" может быть сколь угодно широким.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (10.08.2018 01:14:19)
Дата	10.08.2018 02:02:02

Re: ну, как...

>От нефтяников. Можно натурой.

То есть просто изъять частную собственность?

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.08.2018 02:02:02)
Дата	10.08.2018 03:15:01

Re: ну, как...

>>От нефтяников. Можно натурой.
>
>То есть просто изъять частную собственность?

Именно. Это называется "налог".

От	S. Engineer
К	bedal (09.08.2018 21:11:05)
Дата	09.08.2018 21:40:04

ужасно заплохеет - откаты с Ила меньше. (-)

От	А.Никольский
К	S. Engineer (09.08.2018 21:40:04)
Дата	10.08.2018 01:34:19

Самое плохое, что они больше (-)

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (10.08.2018 01:34:19)
Дата	10.08.2018 12:42:28

Самое плохое, что их просто нет. (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (10.08.2018 12:42:28)
Дата	10.08.2018 13:54:22

самолетов нет, а откаты есть

и вообще, если подсчитать, сколько с 2005 г туда дали денег, и сколько сделали самолетов, как бы они не по цене B-2 оказались

От	S. Engineer
К	А.Никольский (10.08.2018 13:54:22)
Дата	10.08.2018 15:05:26

единицы процентов от A & B (-)

От	Flanker
К	S. Engineer (10.08.2018 15:05:26)
Дата	10.08.2018 15:33:37

Re: единицы процентов...

А вам А и Б докладывают?
И да А и Б откатывают с прибылей, эти же пилят на убытках

От	S. Engineer
К	Flanker (10.08.2018 15:33:37)
Дата	10.08.2018 17:21:44

вы защищаете уродов. (-)

От	S. Engineer
К	А.Никольский (10.08.2018 01:34:19)
Дата	10.08.2018 11:37:00

Ваша информация противоречит моей. (-)

От	Инженер-109
К	А.Никольский (10.08.2018 01:34:19)
Дата	10.08.2018 05:52:00

Это сейчас больше - чтоб "протолнуть" Ил/Ту через А/Б, а перестанут...

..."продавать" в РФ А/Б - откатные манагеры сами прибегут с "деньгами" и еще в очередь встанут...

От	А.Никольский
К	Инженер-109 (10.08.2018 05:52:00)
Дата	10.08.2018 07:25:42

там не на этом бабло делают

Ил/Ту вообще не производятся, поэтому за проталкивание платить не надо. Так сказать, берут не с прибыли, а с убытков

От	марат
К	И. Кошкин (09.08.2018 20:00:19)
Дата	09.08.2018 20:05:28

Re: Ил-96 и...

Здравствуйте!
>Тут, скорее, РЖД должно лезгинку танцевать. Если билет на самолет опять будет стоит ьнормальные полштуки, все будут гонять плацкартом на третьей полке.
РЖД отказывается от плацкарт. Но по цене собирается конкурировать с авиацией. Так что... ((
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (09.08.2018 20:05:28)
Дата	10.08.2018 00:33:32

Да уже конкурирует

смотрел тут билеты в Минск. Плацкарт - 3+, купе - 6+, самолеты 3-4.

От	марат
К	Паршев (10.08.2018 00:33:32)
Дата	10.08.2018 12:18:45

Re: Да уже...

>смотрел тут билеты в Минск. Плацкарт - 3+, купе - 6+, самолеты 3-4.
О чем и речь - убьют аэрофлот, РЖД приподнимется.
С уважением, Марат

От	Zevs
К	марат (09.08.2018 20:05:28)
Дата	09.08.2018 20:57:33

Re: Ил-96 и...

Ave!

>>Тут, скорее, РЖД должно лезгинку танцевать. Если билет на самолет опять будет стоит ьнормальные полштуки, все будут гонять плацкартом на третьей полке.
>РЖД отказывается от плацкарт. Но по цене собирается конкурировать с авиацией. Так что... ((

Так отказывается, что собирается выпустить на рынок даже устаревшие вагоны: http://tass.ru/ekonomika/5420326

"Планируется переход на новое унифицированное высококачественное продуктовое предложение, предусматривающее три типа поездов: дневной экспресс, ночной поезд, традиционный поезд, которые в свою очередь предполагают три класса обслуживания: эконом, комфорт, бизнес. Старые вагоны без кондиционеров и биотуалетов до их полного выбытия планируется выделить в отдельный временный бренд "эконом-бюджет", - отмечается в отчете. Это будет сверхбюджетный способ перемещения без дополнительных сервисов, но с возможностью сна."

Vale!

От	Samsv
К	Zevs (09.08.2018 20:57:33)
Дата	10.08.2018 00:52:34

Старья почти нет. В 2016 списано на металлол.110 тыс. вагонов... (-)

От	RTY
К	Samsv (10.08.2018 00:52:34)
Дата	10.08.2018 08:57:35

Вы на поездах вообще ездите? (-)

От	Samsv
К	RTY (10.08.2018 08:57:35)
Дата	10.08.2018 09:19:23

2 раза в сутки. Утром и вечером. :)

Приветствую!

Как раз прохожу мимо, где их режут (почти круглосуточно).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	RTY
К	Samsv (10.08.2018 09:19:23)
Дата	10.08.2018 10:47:47

Re: 2 раза...

>Приветствую!

>Как раз прохожу мимо, где их режут (почти круглосуточно).

Всю зиму и весну регулярно ездил на ПДСах не самого заштатного направления.
Старых вагонов хватало.
Плюс не факт, что новые лучше - биосортиры в них УГ.

От	FLayer
К	Zevs (09.08.2018 20:57:33)
Дата	10.08.2018 00:39:48

Re: Ил-96 и...

Доброго времени суток

>Так отказывается, что собирается выпустить на рынок даже устаревшие вагоны: http://tass.ru/ekonomika/5420326

>"Планируется переход на новое унифицированное высококачественное продуктовое предложение, предусматривающее три типа поездов: дневной экспресс, ночной поезд, традиционный поезд, которые в свою очередь предполагают три класса обслуживания: эконом, комфорт, бизнес. Старые вагоны без кондиционеров и биотуалетов до их полного выбытия планируется выделить в отдельный временный бренд "эконом-бюджет", - отмечается в отчете. Это будет сверхбюджетный способ перемещения без дополнительных сервисов, но с возможностью сна."

Ну так читайте полностью - не выпустить, а оставить до полного выбытия.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	марат
К	Zevs (09.08.2018 20:57:33)
Дата	09.08.2018 21:03:10

Re: Ил-96 и...

>Так отказывается, что собирается выпустить на рынок даже устаревшие вагоны: http://tass.ru/ekonomika/5420326

>"Планируется переход на новое унифицированное высококачественное продуктовое предложение, предусматривающее три типа поездов: дневной экспресс, ночной поезд, традиционный поезд, которые в свою очередь предполагают три класса обслуживания: эконом, комфорт, бизнес. Старые вагоны без кондиционеров и биотуалетов до их полного выбытия планируется выделить в отдельный временный бренд "эконом-бюджет", - отмечается в отчете. Это будет сверхбюджетный способ перемещения без дополнительных сервисов, но с возможностью сна."
Плацкарта же не будет - будут сидячие на одну ночь пути. А в купейном неплацкарте стоимость билета дороже.
>Vale!
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (09.08.2018 20:05:28)
Дата	09.08.2018 20:15:38

Ну так авиации теперь не будет, так что... (-)

От	Anvar
К	И. Кошкин (09.08.2018 20:15:38)
Дата	09.08.2018 20:55:36

Кошкин переживает))))

потом запретят айфоны и придется Кошкину пользоваться голубиной почтой))))