От bedal
К Joker
Дата 16.07.2018 10:34:24
Рубрики WWII;

Если учесть многажды повторённое, что немцев было много больше, чем ожидалось

То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.
От Ларинцев
К bedal (16.07.2018 10:34:24)
Дата 16.07.2018 11:10:15

Re: Если учесть...

>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.

Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии. Прогулки по тылам друг у друга зимой 1942/43 гг. обычное состояние воюющих сторон

>"Кольцо" не давало окружённым перегруппироваться и сосредоточиться. Так что оно сыграло важную, хотя и не предусмотренную изначально, роль.

А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
От john1973
К Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата 17.07.2018 00:13:14

Re: Если учесть...

>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь
От Ларинцев
К john1973 (17.07.2018 00:13:14)
Дата 17.07.2018 08:27:05

Re: Если учесть...

>>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
>Не было жидкого топлива для техники 6А, иначе бы даже булавочный прокол кольца стал бы трагическим - сотня тонн бензина радикально преображала ситуацию в городе, полным еще не помирающих с голодухи гансов, это вам не январь

Вы сначала пишете о том, что "Кольцо" не дало немцам перегруппироваться и сосредоточиться.Потом выясняется, что уже в декабре они этого сделать не могли из-за отсутствия ГСМ.
так какому же "перегруппированию и сосредоточению" помешало "Кольцо"? Или Вы считаете, что к январю топливо в "котле" появилось?
От sas
К Ларинцев (16.07.2018 11:10:15)
Дата 16.07.2018 13:44:24

Re: Если учесть...

>>То ожидание "пока сами замёрзнут" с относительно малым нарядом на поддержание окружения могло кончиться эпическим прорывом. Не факт, что наши тылы выдержали бы вояж прорвавшихся, а паника в тылу могла сорвать все иные планы.
>
>Но ведь выдержали тылы Воронежского фронта вояж 2-й армии.
Это были не настолько глубокие тылы, там еще даже ж/д только-только начинали восстанавливать.


>А немцы собирались перегруппировываться и сосредотачиваться? И что помешало им это сделать в декабре, когда Манштейн вышел к Мышкове?
Есть мнение, что Верховное кмандование вермахта, отдав приказ не прорываться навстречу, а ждать пока к ним не прорувутся деблокирующие войска. А потом сам Манштейн, который вроде бы как приказал наступать навстречу деблокирующим, но без всякой конкретики...
От bedal
К sas (16.07.2018 13:44:24)
Дата 16.07.2018 15:04:19

В общем, дали бы им время подумать - могли бы и выдумать какую-нибудь гадость (-)
От Joker
К bedal (16.07.2018 15:04:19)
Дата 16.07.2018 15:47:02

Re: В общем,...

Зимой, без топлива, в степи, голодные и с ограниченным боезапасом. Я Вас умоляю...
С уважением, Алексей
От bedal
К Joker (16.07.2018 15:47:02)
Дата 16.07.2018 16:10:11

Если уже принято решение бросить - могли бы и совсем бросить большинство

сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
От john1973
К bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата 17.07.2018 00:16:15

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Не было у них бензина, вообще. А наступать пехом зимой при ночных температурах -40С, это невозможно даже сегодня. Только на технике круглосуточно
От Joker
К bedal (16.07.2018 16:10:11)
Дата 16.07.2018 18:17:12

Re: Если уже...

>сгребя питание и прочие ресурсы для "маленькой", но ещё кусающейся группы. При отсутствии непрерывных атак отовсюду - могли бы. В "Кольце" - нет.
Окай, давайте обстоятельно. Когда по Вашему может начаться такая операция? Сразу после провала "зимней грозы"? Так там РККА предостаточно, а через 1-2 месяца уже поздно. Фронт ушел, куда фрицам идти? Да и опять же многокилометровый марш (с прорывом) по степи, ну так себе перспектива.
С уважением, Алексей
От bedal
К Joker (16.07.2018 18:17:12)
Дата 16.07.2018 22:22:28

У немцев, по-Вашему, никак не могло получиться прорыва из принципа

не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?
От Паршев
К bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата 17.07.2018 01:13:33

Да вроде и Манштейн мечтал сначала

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?

не просто спасти окруженцев, а нанести потом удар вдоль Волги на север.
От bedal
К Паршев (17.07.2018 01:13:33)
Дата 17.07.2018 06:16:38

не-не-не, только пешком, только по степи и только голышом (-)
От Joker
К bedal (16.07.2018 22:22:28)
Дата 16.07.2018 23:22:41

Re: У немцев,...

>не на соединение со своими, а на причинение максимального вреда?
из объективных причин изложенных выше, пешими порядками в степи в зимней период... Представляете? Причем прорыв на 200км... Фантастика, причем ненаучная.
С "шорохом по тылам" тоже самое выходит. Сплошная альтпозитива для СССР, толпы голодных измученных солдат пешим порядком идут зимой по степи.
С уважением, Алексей
От bedal
К Joker (16.07.2018 23:22:41)
Дата 17.07.2018 06:18:48

У Вас лубочные представления, сдаётся мне

все 300000 - умирающие и босые без техники.
На самом деле из 300000 можно было создать очень крепкую, и даже не очень маленькую дивизию вполне себе снабжённую.
Бросив остальных точно уже умирать голыми и сирыми.
Ничего невозможного в таком приёме история войн не показывает.
От Begletz
К bedal (17.07.2018 06:18:48)
Дата 21.07.2018 23:32:32

А чего немцы ждали тогда?

От окончания "Зимней Грозы" до начала "Кольца" проходит 2 недели, время работает против них т к окруженцы получают 1/3 минимума в день, плюс бывают перерывы из-за плохой погоды. Чего ждут-то?
От bedal
К Begletz (21.07.2018 23:32:32)
Дата 22.07.2018 10:26:31

1. я _не_ утверждал. Но, раз уж пошли альтернативки...

2. Шок от попадания в ситуацию - в управлении. Но шок, бывает, проходит. Нужно было переключиться мозгами с разрыва окружения на рейд.