От Ulanov
К Пехота
Дата 08.07.2018 11:31:12
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Подходит-подходит...

>На самом деле, появление джипов во Второй Мировой заслуживает отдельного рассмотрения и несколько выходит за рамки обсуждаемой темы. Ну и надо понимать, что эти машины разрабатывались для нужд армии, и только потом попали на гражданский рынок а в моём сообщении речь идёт об обратной конверсии изначально гражданских машин для применения на поле боя.

Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:
" оптимальной областью применения тачанок являются периферийные конфликты. Более того, готов даже выдвинуть тезис, что успешное и массовое применение тачанок как раз и являются признаком периферийности конфликта либо кампании. То есть, подразделения, вооружённые тачанками могут добиваться успеха в случае, если им не противостоит современная армия, обладающая полным спектром средств подавления и поражения."

Я надеюсь, вы не станете утверждать, что вермахт был недостаточно современной на тот момент армией? И к слову, сами немцы в аналогичной роли успешно применяли даже не "джипы", а мотоциклы.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (08.07.2018 11:31:12)
Дата 08.07.2018 17:11:41

Re: Подходит-подходит...


>Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:

Андрей, Вы правы лишь
отчасти. Широкое использование джипов в боевых подразделениях и в качестве "транспортеров оружия" армиями ведущих держав в ВМВ и после нее связаны с "тотальным характером" войны и поддержанием высокой численности ВС после нее.
Т.е. это результат "мобилизационного напряжения" экономик, а не выбор адекватного средства для данной тактической ниши.
Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.

В современных армиях развитых стран эту нишу знаимают ЛБМ - хамви, lmv, vba и прочие тигры.
А также машинами более легких классов, но все равно специализированными под требования ВС (багги, легкие вездеходы и т.п).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:11:41)
Дата 09.07.2018 14:33:30

мобилизация качества

>Т.е. это результат "мобилизационного напряжения" экономик, а не выбор адекватного средства для данной тактической ниши.
Тут вопрос а зачем при мобилизации вообще снижать качество? Продолжать выпускать туже технику, но больше. Танки, САУ? Зачем орды пехоты с тяжелым вооружения на гужевой тяге и солянке из автомобилей? Не потом ли что увеличение численности в ущерб качеству лучше решат поставленные тактически и стратегически задачи против имеющегося противника (серьезного).

>В современных армиях развитых стран эту нишу знаимают ЛБМ - хамви, lmv, vba и прочие тигры.
В современных армиях развитых стран такой нищи нет, так как серьезные войны против серьёзного противника с полным напряжением сил армии не планируют. Только войны против противника классом-другим ниже. Соответственно нет потребности в мобилизации и нет мобилизационной техники.

>А также машинами более легких классов, но все равна специализированными под требования ВС (багги, легкие вездеходы и т.п).
Это авиатранспортабельная техника, другая роль. Хотя бывает эрзац, когда такая техника просачивается в роли обычного транспорта по причине ее наличия в оргструктурах и отсутствия транспорта под не авиамобильные операции, или просто по глупости.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:11:41)
Дата 08.07.2018 17:36:23

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.

Просто мотоциклы появились раньше. Мотоциклы начали применяться в интересах армии ещё в ПМВ, специализированные внедорожные автомобили для армии - конец 30-х, собственно джипы - начало 40-х. Замена мотоциклов джипами - американская идея. До американских предложений по ленд-лизу мотоцикл и внедорожник занимали разные места в штатном расписании. А немецкие кубельвагены так до конца войны с мотоциклами и не пересекались (или пересекались незначительно).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (08.07.2018 17:36:23)
Дата 08.07.2018 17:49:59

Re: Подходит-подходит...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.
>
>Просто мотоциклы появились раньше. Мотоциклы начали применяться в интересах армии ещё в ПМВ, специализированные внедорожные автомобили для армии - конец 30-х, собственно джипы - начало 40-х. Замена мотоциклов джипами - американская идея. До американских предложений по ленд-лизу мотоцикл и внедорожник занимали разные места в штатном расписании. А немецкие кубельвагены так до конца войны с мотоциклами и не пересекались (или пересекались незначительно).


Давайте не будем подменять тему ветки. Мы же обсуждаем не применения автомобиля/мотоцикла в армии, а их использование в боевых подразделениях и в качестве транспортеров оружия.
Т.е. немецкие крафтрадшутце, советские мцб и мцп, американские разведбаты и вепон-кэрриеры.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:49:59)
Дата 08.07.2018 18:17:03

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Давайте не будем подменять тему ветки. Мы же обсуждаем не применения автомобиля/мотоцикла в армии, а их использование в боевых подразделениях и в качестве транспортеров оружия.
>Т.е. немецкие крафтрадшутце, советские мцб и мцп, американские разведбаты и вепон-кэрриеры.

Тут не совсем подмена. Дело в том, что я показал начало эволюционной цепочки самодвижущихся средств в армии. В целом эта цепочка выглядит так:
Мотоцикл -> лёгкий внедорожник (пример - Виллис, М38) -> средний внедорожник (УАЗ-469, Гелендваген) -> тяжёлый внедорожник (хамви, рено "шерпа", тойота грандкруизер) -> лёгкий бронеавтомобиль (тигр, лмв, ДжЛТВ). Развитие не совсем линейное, поскольку имела место параллельная эксплуатация т/с разных групп, но в целом тренд общий для всех (есть ещё кое-что но об этом я сейчас не буду упоминать, чтобы не расползаться). При этом, в каждой итерации функции т/с сохраняются - разведка, лёгкий транспорт, эпизодическое применение вооружения.
В то время как применение тачанок это шаг в сторону от этой цепочки, а может даже и назад. Поскольку в то время, когда передовые армии на поле боя стараются обзавестись тяжёлыми внедорожниками или лёгкими бронеавтомобилями, оставляя прочую автотехнику в тылу, в практике периферийных войн массово (и массированно) используются средние внедорожники, как ударное средство.
Второе отличие в том, что в приведённой цепочке развитие отталкивалось от требований армии. Под них составлялись ТТХ и создавалась орг- и инфраструктура. В случае же тойота-войн главным является наличие уже имеющихся в гражданском секторе автомобилей. Инфраструктура и прочий военный орднунг - вторичны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Ulanov (08.07.2018 11:31:12)
Дата 08.07.2018 12:24:52

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:
>" оптимальной областью применения тачанок являются периферийные конфликты. Более того, готов даже выдвинуть тезис, что успешное и массовое применение тачанок как раз и являются признаком периферийности конфликта либо кампании. То есть, подразделения, вооружённые тачанками могут добиваться успеха в случае, если им не противостоит современная армия, обладающая полным спектром средств подавления и поражения."

Думаю, что согласуется, поскольку массово и успешно колёсные вездеходы всех армий применялись не как тачанки, а как штабные и разведывательные автомобили, носители оборудования и лёгкие тягачи. Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (08.07.2018 12:24:52)
Дата 08.07.2018 20:56:07

Взятие Инкоу :)

>Думаю, что согласуется, поскольку массово и успешно колёсные вездеходы всех армий применялись не как тачанки, а как штабные и разведывательные автомобили, носители оборудования и лёгкие тягачи. Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

Я темой специально не занимался (как раз начинаю думать, что было бы интересно копнуть), но по тем фрагментам. с которыми сталкивался - тема подвижных (мото) отрядов КА во второй половине ВОВ (равно как и крафтрадшутце в первой) как принято говорить "не раскрыта".

Например, взятие Орджоникидзе где противотанкисты с "виллисами" в роли тягачей 45-к сначала раскатали немецкую колонну, а затем "стреляя на ходу" доехали до центра города, это как считать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (08.07.2018 20:56:07)
Дата 09.07.2018 06:15:24

Re: Взятие Инкоу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я темой специально не занимался (как раз начинаю думать, что было бы интересно копнуть), но по тем фрагментам. с которыми сталкивался - тема подвижных (мото) отрядов КА во второй половине ВОВ (равно как и крафтрадшутце в первой) как принято говорить "не раскрыта".

Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.

>Например, взятие Орджоникидзе где противотанкисты с "виллисами" в роли тягачей 45-к сначала раскатали немецкую колонну, а затем "стреляя на ходу" доехали до центра города, это как считать?

Хотелось бы, конечно, более подробного описания, но исходя из написанного Вами, каждый такой случай выглядит отдельным и выдающимся, и для того, чтобы события произошли именно так, необходимы были "особые условия". Системно боевые действия такого характера не велись. Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (09.07.2018 06:15:24)
Дата 09.07.2018 09:25:07

Раз везение, два везение... Помилуй Бог, надо же и умение

>Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.

До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)

>Хотелось бы, конечно, более подробного описания, но исходя из написанного Вами, каждый такой случай выглядит отдельным и выдающимся, и для того, чтобы события произошли именно так, необходимы были "особые условия". Системно боевые действия такого характера не велись.

Приказы о выделении в "подвижный мотоотряд" лучших машин и последующие действия этих отрядов носят вполне системный характер. Конечно, когда была возможность, в такие отряды старались давать и БТР (ленд-лизховские и трофейные) и танки и трофейные САУ - но когда речь идет об обычных сд, это как правило, "виллисы", "доджи" и "студеры"...

Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

Это так. Но те же самые крафтрадшутце в 41-м спровоцировали массу слухов о "немецких десантах", на поиск и борьбу с которыми отвлекались вполне значимые силы КА, в том числе и танковые.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (09.07.2018 09:25:07)
Дата 09.07.2018 11:25:33

Какой процент такие бои составляли от общего числа?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.
>
>До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)

ОК. Если что - я на связи. :) Сейчас, кстати, смотрю Ваш ролик про РПД. Познавательно.

>Приказы о выделении в "подвижный мотоотряд" лучших машин и последующие действия этих отрядов носят вполне системный характер. Конечно, когда была возможность, в такие отряды старались давать и БТР (ленд-лизховские и трофейные) и танки и трофейные САУ - но когда речь идет об обычных сд, это как правило, "виллисы", "доджи" и "студеры"...

Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько у Ватикана в ВС РФ танковых стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной. Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась. А во время войны - да, армия, перед войной получавшая внедорожники в мизантропических количествах, смотрела на "виллис" как на "чудо враждебной техники" и естественно искала наиболее эффективное применение. К сожалению, Вы не раскрыли более полно ситуацию с подвижными мотоотрядами, но предположу, что в большинстве случаев они выполняли роль разведки или авангарда, но в целом при этом опирались на поддержку дивизии, без которой даже успешные самостоятельные действия не могли быть закреплены.

>> Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

>Это так. Но те же самые крафтрадшутце в 41-м спровоцировали массу слухов о "немецких десантах", на поиск и борьбу с которыми отвлекались вполне значимые силы КА, в том числе и танковые.

Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (09.07.2018 11:25:33)
Дата 09.07.2018 13:06:42

БМП

>>До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)
>
>ОК. Если что - я на связи. :) Сейчас, кстати, смотрю Ваш ролик про РПД. Познавательно.

Без Малейшего Понятия. Впрочем, подозреваю, если спросить кого угодно про танковые бои, ответ будет тот же. Со стаистикой по ВОВ у нас... гм, не очень.


>Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько у Ватикана в ВС РФ танковых стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной.

Это не мешает появлению планов сформировать очередную Первую Конную орду на уазиках.

>Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась.

Массово появились они разве что в 80-е.

>Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.

Не совсем. Собственно toyota wars как и другие варз, служат одной цели - сконцентрировать свои силы и превосходящую огневую мощь там, где противник слаб. И в большой войне типа ВМВ вполне хватало ситуаций, когда эту задачу могли выполнить и выполняли даже "тачанки". Разумеется, танковая бригада это могла сделать и лучше, но все дыры даже ордой Т-60 заткнуть не получалось.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (09.07.2018 13:06:42)
Дата 09.07.2018 16:48:45

Re: БМП

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько у Ватикана в ВС РФ танковых стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной.
>
>Это не мешает появлению планов сформировать очередную Первую Конную орду на уазиках.

Ну, собственно, с этого дискуссия и началась. :)

>>Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась.
>
>Массово появились они разве что в 80-е.

Вы, очевидно, про БМП? Потому что бронетранспортёры стали массовыми намного раньше.

>>Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.
>
>Не совсем. Собственно toyota wars как и другие варз, служат одной цели - сконцентрировать свои силы и превосходящую огневую мощь там, где противник слаб. И в большой войне типа ВМВ вполне хватало ситуаций, когда эту задачу могли выполнить и выполняли даже "тачанки". Разумеется, танковая бригада это могла сделать и лучше, но все дыры даже ордой Т-60 заткнуть не получалось.

Я имел в виду, что действия мотоотрядов скорее имели тактический успех, опираясь на который более серьёзно вооружённые подразделения могли бы развить оперативный. А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Коля-Анархия
К Пехота (09.07.2018 16:48:45)
Дата 09.07.2018 17:50:40

а это где такое?

Приветствую.

>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.

как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.

С уважением, Коля-Анархия.
От Пехота
К Коля-Анархия (09.07.2018 17:50:40)
Дата 09.07.2018 20:04:02

Re: а это...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.
>
>как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.

Не бессилии, а отсутствии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Коля-Анархия
К Пехота (09.07.2018 20:04:02)
Дата 09.07.2018 20:41:41

как то странно...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Приветствую.
>
>>>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.
>>
>>как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.
>
>Не бессилии, а отсутствии.

Вы сказали "успеха можно добиться только вооруженными пикапами". я так понимаю это значит, что добиться этого успеха невозможно другими средствами за исключением пикапов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Пехота
К Коля-Анархия (09.07.2018 20:41:41)
Дата 10.07.2018 05:14:28

Это не_доразумение :)

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не бессилии, а отсутствии.
>
>Вы сказали "успеха можно добиться только вооруженными пикапами". я так понимаю это значит, что добиться этого успеха невозможно другими средствами за исключением пикапов...

Вы неправильно поняли. Имелось в виду, что успеха можно добиться только пикапами, не привлекая более тяжёлые средства, которых, возможно, и нет совсем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Коля-Анархия
К Пехота (10.07.2018 05:14:28)
Дата 10.07.2018 08:44:40

извините. (-)
От Blitz.
К Ulanov (08.07.2018 20:56:07)
Дата 08.07.2018 21:04:41

Re: Взятие Инкоу...

Тут тоже совсем другой случай-мотопехота на своем траспорте, с приданым усилением вплоть до танков, а не лихие рейды СпН по тылам противника в пустыне.
От Ulanov
К Blitz. (08.07.2018 21:04:41)
Дата 09.07.2018 00:29:19

Танки там стали сразу после перехода через Хинган от бездорожья и нехватки ГСМ

>Тут тоже совсем другой случай-мотопехота на своем траспорте, с приданым усилением вплоть до танков, а не лихие рейды СпН по тылам противника в пустыне.

...а подвижный состав японцы угнали при отступлении.
Поэтому передовой отряд 10-й танковой дивизии:)) состоял из сотни мотострелков в десяти вагонетках, которые буксировал "виллис" :))
Впрочем, нормальный эшелон они все же отжали у японцев чуть раньше, чем доехали Инкоу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (09.07.2018 00:29:19)
Дата 09.07.2018 00:54:12

Re: Танки там...

И снова мотопехота на своём транспорте)
От Брейнштиль
К Пехота (08.07.2018 12:24:52)
Дата 08.07.2018 16:03:32

Re: Подходит-подходит...


> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.
От Пехота
К Брейнштиль (08.07.2018 16:03:32)
Дата 08.07.2018 16:55:02

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.
>
>Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.

Спасибо, интересно. Но, в целом, всё укладывается в те рамки, которые я очертил раньше.
Во-первых, такая форма организации в британской армии была уникальной. Т. е. применение не было массовым.
Во-вторых, само подразделение было меньше роты.
В-третьих, задачей подразделения была дальняя разведка. Ударные функции были не характерны и как раз в том случае когда они были востребованы, командир получил тяжёлое ранение.
Ну и, наконец, как уже сказали, это подразделение не выиграло ни одной операции. Как раз потому, что такие задачи перед ним не ставились.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От digger
К Пехота (08.07.2018 16:55:02)
Дата 09.07.2018 13:13:59

Re:в британской армии

Война за независимость Израиля претендует на роль одной из первых сабжевых войн.Джип с пулеметом использовался во многих местах, стал былинной боевой машиной и вошел даже в песни, правда сейчас уже подзабыли и не помнят как русские тачанку. Несколько стоят в Латруне.Англичане повлияли на 100%.
От Виктор Крестинин
К Брейнштиль (08.07.2018 16:03:32)
Дата 08.07.2018 16:14:03

Re: Подходит-подходит...


>> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.
>
>Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.

Ни одной операции они не выиграли.