От Нумер
К Begletz
Дата 05.07.2018 11:23:37
Рубрики 1917-1939;

Re: Текст правильный....

Здравствуйте
>>В 1942 году под Ржевом Красная Армия столкнулась с теми же проблемами, что и армии в Первой Мировой. Оказалось, что наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва.
>
>Это "А". А где же "Б"?

Что Вы понимаете под "Б"?
Всё это небольшой кусок одной большой работы.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (05.07.2018 11:23:37)
Дата 05.07.2018 16:12:45

Re: Текст правильный....

>Что Вы понимаете под "Б"?
>Всё это небольшой кусок одной большой работы.

Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?
От Gylippus
К Begletz (05.07.2018 16:12:45)
Дата 05.07.2018 21:36:26

Re: Текст правильный....

>>Что Вы понимаете под "Б"?
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?

Инсинуируют, что обоснованные нормативы и наработанные навыки.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.07.2018 16:12:45)
Дата 05.07.2018 17:30:07

Re: Текст правильный....

>>Что Вы понимаете под "Б"?
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?

Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.07.2018 17:30:07)
Дата 05.07.2018 18:05:39

Re: Текст правильный....

>Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.

Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.07.2018 18:05:39)
Дата 05.07.2018 18:07:48

Re: Текст правильный....

>>Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.
>
>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.

Зачем выдавать заведомо ложные суждения?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.07.2018 18:07:48)
Дата 06.07.2018 04:26:43

Re: Текст правильный....

>>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
>
>Зачем выдавать заведомо ложные суждения?

Вы о Гудериане или о себе? Если о себе, то напомню:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 04:26:43)
Дата 06.07.2018 06:56:41

Re: Текст правильный....

>>>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
>>
>>Зачем выдавать заведомо ложные суждения?
>
>Вы о Гудериане или о себе? Если о себе,

О себе конечно.

>то напомню:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.

Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
Ну хоть честно признались.

Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 06:56:41)
Дата 06.07.2018 08:27:28

Re: Текст правильный....

>>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
>
>Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
>Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
>Ну хоть честно признались.

>Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)

Ловко выкручиваетесь. Однако, лишнее слово "авиация" не в вашу пользу, т к согласно Дмитрию Козыреву-2017, танки и теория их применения были достаточным фактором для преодоления позиционного тупика. Наличие авиации, конечно же, это то самое масло, которым кашу не испортишь. Если же вас смущает отсутствие слов "теория применения" в сочетании "танки и авиация", то теория присутствует по умолчанию т к военные ничего не применяют без соответствующей теории. Кстати, теорий применения танков было несколько, у каждой армии своя. Но это, видимо, уже за рамками ваших познаний, иначе вы не приминули бы уточнить в 2017-м, какая именно теория "позволила вывести военные операции из позиционного тупика ПМВ."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 08:27:28)
Дата 06.07.2018 09:09:25

Re: Текст правильный....

>>>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
>>
>>Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
>>Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
>>Ну хоть честно признались.
>
>>Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)
>
>Ловко выкручиваетесь.

Нет нужды. Вы сами себя высекли.

>Однако, лишнее слово "авиация" не в вашу пользу,

Отчего ж? Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. Дали ссылку на совершенно иное утверждение. Ошибка бы говорла о недостатке умственных способностей (неспособность сравнить два утверждения). Стало быть врете. Вот я и спрашиваю : "зачем?"

>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,

Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?

>танки и теория их применения были достаточным фактором для преодоления позиционного тупика.

Необходимым.
А про связь теории с практикой я вам пояснил в той же дискуссии ранее https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2820/2820038.htm

>Наличие авиации, конечно же, это то самое масло, которым кашу не испортишь.

Авиация это род войск или вид вооруженных сил, не имеющий отношения к возникновению и преодолению позиционного кризиса ПМВ.

>Если же вас смущает
Это вас должно смущать упорство в собственной лжи.

>отсутствие слов "теория применения" в сочетании "танки и авиация",

Не только "теория", но и слово "войска".

>то теория присутствует по умолчанию т к военные ничего не применяют без соответствующей теории.

Это неверно. Целый ряд вооружений применялся без всякой теории, которая возникала позже из практики. Как раз танки из этого ряда.

>Кстати, теорий применения танков было несколько, у каждой армии своя. Но это, видимо, уже за рамками ваших познаний, иначе вы не приминули бы уточнить в 2017-м, какая именно теория "позволила вывести военные операции из позиционного тупика ПМВ."

Я по старой привычке общения на форуме полагаю, что разговариваю с умными людьми (с неумными стараюсь не разговаривать). И потому не склонен разжевывать очевидные тезисы.
Теории применения танков в разных странах отличались деталими, но имели общую основу. Ту, которая и позволила преодолеть позиционный тупик - организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 09:09:25)
Дата 06.07.2018 12:35:47

Re: Текст правильный....

>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>
>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?

Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.

Ваше утверждение, что успешной теорией, "которая и позволила преодолеть позиционный тупик" была "организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха" ложно.

Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха; во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило. В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ, при высокой плотности войск и адекватных резервах у обороняющихся. И даже в ПМВ успешнее против него оказалась немецкая тактика конца войны, т е сочетание концентрации сил и артогня со штурмовыми группами, чем появление танков у союзников.

Применение механизированных соединений внесло ряд интересных деталей в характер боев, но в общем виде ничего не изменилось по той простой причине, что оборонявшиеся тоже имели возможность применять механизированные соединения, если они у них были. Что напр блестяще продемонстрировали немцы в упомянутом Нумером Марсе. Все решал балланс сил и плотность обороны--что столь же блестяще продемонстрировали мы в Сатурне.

Механизированные соединения оказали большой эффект на характер маневренных сражений, вроде Гельба или Багратиона, увеличив их масштаб, глубину и скоротечность, но там никаких позиционных тупиков и близко не было.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 12:35:47)
Дата 06.07.2018 15:14:25

Re: Текст правильный....

>>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>>
>>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?
>
>Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.

Вы точно в своем уме? Вы сначала пишете, что я "до сих пор так думаю". Теперь оказывается я "утверждаю сначала одно потом другое". Т.е я сейчас думаю не так же? Зачем вы это пишете? :)))

>Ваше утверждение, что успешной теорией, "которая и позволила преодолеть позиционный тупик" была "организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха" ложно.

Отнюдь нет.

>Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха;

Тупик не преодолевался.

>во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило.

Вы опять жонглируете терминологией выдвигая тезисы, которые потом будете приписывать мне.
Во-1х для преодоления позиционного тупика нужны не "танки" (боевые машины), а ("танковые войска") - организованные в соединения, способные к самостоятельным действиям.
Во-2х требуется теория их применения как средства оперативного развития успеха.
В-3х эту теорию должен уметь применять на практике весь вовлеченный командный состав.

>В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ,

В ВМВ не было позиционного тупика.


>при высокой плотности войск и адекватных резервах у обороняющихся.

В смысле на тактическом уровне при неадекватном соотношении сил?

>И даже в ПМВ успешнее против него оказалась немецкая тактика конца войны, т е сочетание концентрации сил и артогня со штурмовыми группами,

Это не тактика преодоления обороны, не позволяющая преодолеть позиционный кризис.


>чем появление танков у союзников.

Танки в ПМВ это машина созданная под сложившуюся концепцию ведения боя без проработанной теории применения.

>Применение механизированных соединений внесло ряд интересных деталей в характер боев, но в общем виде ничего не изменилось по той простой причине, что оборонявшиеся тоже имели возможность применять механизированные соединения, если они у них были.

Конечно. Только характер операций изменился и позиционный кризис был преодолен.

>Что напр блестяще продемонстрировали немцы в упомянутом Нумером Марсе. Все решал балланс сил и плотность обороны--что столь же блестяще продемонстрировали мы в Сатурне.

А без мехсоединений - не решал. О том и речь.

>Механизированные соединения оказали большой эффект на характер маневренных сражений, вроде Гельба или Багратиона, увеличив их масштаб, глубину и скоротечность, но там никаких позиционных тупиков и близко не было.

Вы если решили поговорить с самим собой не обращайтесь ко мне с претензиями, хорошо?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 15:14:25)
Дата 07.07.2018 04:24:35

Re: Текст правильный....

>>>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>>>
>>>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?
>>
>>Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.
>
>Вы точно в своем уме? Вы сначала пишете, что я "до сих пор так думаю". Теперь оказывается я "утверждаю сначала одно потом другое". Т.е я сейчас думаю не так же? Зачем вы это пишете? :)))

Я написал, что вы так думаете до сих пор, ссылаясь на ваше высказывание в 2017-м. От которого вы теперь открещиваетесь и делаете вид, что ваши слова в 2017 означали нечто другое. Кончайте клоунаду.

>>Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха;
>
>Тупик не преодолевался.

Примеров подкинуть, или сами нагуглите? Сходу, у нас 12-й и 15-й ТК 2 февр 1943. А уж немцы как этим грешили...

>>во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило.
>
>Вы опять жонглируете терминологией выдвигая тезисы, которые потом будете приписывать мне.
>Во-1х для преодоления позиционного тупика нужны не "танки" (боевые машины), а ("танковые войска") - организованные в соединения, способные к самостоятельным действиям.
>Во-2х требуется теория их применения как средства оперативного развития успеха.
>В-3х эту теорию должен уметь применять на практике весь вовлеченный командный состав.

>>В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ,
>
>В ВМВ не было позиционного тупика.

Наши Синявинские наступления (кроме последнего), Демянск, Марс, Цитадель, Бокаж, Аламейн, линия Густава, Словакия, Курляндия--это все мимо вас пролетело?
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 11:23:37)
Дата 05.07.2018 12:22:22

Re: Текст правильный....

>Всё это небольшой кусок одной большой работы.

Может, прежде чем писать свою книгу, следует почитать другие? Знаете, есть такой раздел в методологии написания работы - историография вопроса. А то у вас какое-то изобретение велосипеда получается.

Вот, например:

"Интересно, что в брошюре танки названы именно истребителями пехоты, но использована аббревиатура ДПП".

Это ничего, что в литературе прижился именно термин ДПП (дальней поддержки пехоты)?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (05.07.2018 12:22:22)
Дата 05.07.2018 18:00:57

Re: Текст правильный....

Здравствуйте
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Может, прежде чем писать свою книгу, следует почитать другие? Знаете, есть такой раздел в методологии написания работы - историография вопроса. А то у вас какое-то изобретение велосипеда получается.

>Вот, например:

>"Интересно, что в брошюре танки названы именно истребителями пехоты, но использована аббревиатура ДПП".

>Это ничего, что в литературе прижился именно термин ДПП (дальней поддержки пехоты)?

Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 18:00:57)
Дата 05.07.2018 18:20:45

Re: Текст правильный....


>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.

Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (05.07.2018 18:20:45)
Дата 05.07.2018 18:41:19

Re: Текст правильный....

Здравствуйте

>>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.
>
>Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.

Не, стыдно не будет. Что я тупое безграмотное быдло я и так знаю, это не новость для меня. Не могли бы Вы указать, какие публикации с изложением тактики глубокого боя были?
Да, и вопросы "что такое групповая тактика?" я задаю, внезапно, для того, чтобы узнать, что можно по данной теме почитать.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 18:41:19)
Дата 06.07.2018 16:08:29

Re: Текст правильный....

>Здравствуйте

>>>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.
>>
>>Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.
>
>Не, стыдно не будет. Что я тупое безграмотное быдло я и так знаю, это не новость для меня. Не могли бы Вы указать, какие публикации с изложением тактики глубокого боя были?

Их было до... много, в общем. Найдите "Библиографический справочник по оперативно-тактическим вопросам (1927-1935)" (М., 1936). Или просмотрите военные журналы, начиная с 31 года: "Механизация и моторизация", "Военный вестник", "Война и революция", "Артиллерийский журнал", "Вестник воздушного флота". И "Красную звезду" не надо забывать. В крайнем случае найдите "Вопросы тактики в советских военных трудах (1917-1940)". Но последнее, кажется, вам уже советовали, а результата прочтения не видно.

>Да, и вопросы "что такое групповая тактика?" я задаю, внезапно, для того, чтобы узнать, что можно по данной теме почитать.

Вот у вас очередной вопрос
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2859126.htm
Не увидел ничего про "что мне почитать".

С уважением, Пауль.