От Нумер
К All
Дата 03.07.2018 11:12:53
Рубрики 1917-1939;

Глубокая тактика. Что думают по поводу моего текста?

Здравствуйте

Рождение “глубокой тактики”.

Первая Мировая Война поставила вопрос преодоления позиционного кризиса. Оказалось, что проблема не столько прорвать первую линию обороны, сколько в том, как прорыв развить. Пока пехота проходила “лунный пейзаж” передовой, сплетение окопов, проволоки и прочих препятствий, противник успел выстраивать оборону на тыловых позициях, не поражённых артиллерией, подводил резервы. При этом артиллерия наступающего вынуждена была меня позиции. Рвалась связь, боевые порядки расстраивались, а наступающая пехота просто уставала. Было придумано множество “фокусов”, чтобы решить этот вопрос: штурмовые группы, танки, упрощённые методы топопривязки, механизация артиллерии. Однако Наступления Людендорфа и 100-дневное наступление показали, что окончательно проблему решить не удалось. В 20-е годы теоретики активно размышляли над решением вопрсоа позиционного кризиса. К середине 20-х в СССР выкристализовалась теория последовательных наступательных операций. Выражена она была, например, в книге Триандафиллова. [125] Опять же, все расчёты выводились из опыта Первой Мировой, в которой бывший прапорщик 6 Финляндского полка принимал самое действенное участие. Вопрос скорости наступления предполагалось частично решить с помощью концентрации большого числа войск в ударной армии. При этом важным считалось наступать на достаточно широком фронте. Особая роль отводилась артиллерии. Предполагалось, что за счёт успешной работы артиллерии, численного превосходства, применения танков и авиации удастся наступать с темпом до 10 км/день. Конница и мотомехчасти должны были наступать, развивая успех. Танковые части предполагалось, в силу малой надёжности, менять раз в несколько дней, что, фактически, исключало их применение в глубоком прорыве. Следует отметить, что роль новых средств борьбы относительно не велика. Более того, даже моторизация понималась, в первую очередь, как моторизация тыла. Опять же, главной целью этой моторизации было даже не увеличение “дальнобойности” тыла в сравнении с гужевым транспортом для увеличения возможной глубины операции, а в экономии личного состава. Ведь замена автомобилем повозок с лошадками освобождало сразу несколько человек для передовых линий.
Так как решить крупные стратегические вопросы одной операцией глубиной, максимум, 300 км, было нереально, то предполагалось проводить последовательно несколько таких операций. Триандафиллов настаивал, что ударные армии должны что быть достаточно сильны, чтобы провести несколько операций тем же составом.
В сущности, эта теория весьма похожа на то, что можно было видеть в годы Великой Отечественной[126]. Заметным отличием было большая роль авиации и, особенно, танковых войск в наступательных операциях. Но и те и другие в 20-е годы были в зачаточном состоянии. При этом задачи танковых войск были сходны с теми, что ставились коннице и мотомехвойскам. Другое дело, что “удельный вес” их был куда больше. Идеи о том, что за счёт действия танковых войск можно развалить оборону и создать чистый прорыв раньше, чем противник сумеет создать оборону на новом рубеже, не фиксируется. Кроме того, важности действия подвижных войск, действия которых могут привести и к глубокому обходу противника и к окружению, реанимировать идею Канн, также в этой теории не просматривается. Наконец, в Великой Отечественной отказались от страха “гнусности сосредоточения” - фетиша начала 20-х годов для Свечина, Триандафиллова и многих других теоретиков. Обычными стали куда более узкие участки прорыва, а в Львовско-Сандомирской операции удалось протиснуть целых 2 танковые армии в “игольное ушко” шириной в ??? км.
На этом Триандафиллов не остановился. Наоборот, он заявил, что новые средства борьбы требуют новых форм операций. Главная идея - воздействовать сразу на всю глубину обороны. Танки теперь могли отрываться от пехоты. Танки дальнего действия должны были это делать, атакуя артиллерию в глубине обороны. Танки с десантом должны были прорваться вглубь обороны и высадить там пехоту. Кроме того, в глубину должны были высадиться воздушные десанты. Авиация - бить по резервам и транспортным узлам.
Глубокая тактика считалась “ноу-хау”, открытое издание брошюры Триандафиллова “Глубокая тактика” было запрещено. [127] Но среди комсостава она активно распространялась, отрабатывалась на учениях и даже была обнаружена в сейфе у Гамарника после его самоубийства при том, что более военной литературы там не было.[128]
Наступление советским теоретикам виделось следующим образом. Удар авиации как по фронту, так и по тылу, короткая арт.подготовка, в которой главными целями являются артиллерия и противотанковые средства противника. Вслед за этим в наступление переходят танки дальнего действия (ДД). Как указывал Триандафиллов, это должны были быть быстроходные, хорошо вооружённые и хорошо (насколько это понималось в первой половине 30-х годов) бронированные машины. [129] Реализацией этой концепции танка были Т-28. Их задача - атаковать штабы, артиллерию противника, пункты связи. Их удару могли предшествовать удары штурмовой и легкобомбардировочной авиации. За танками ДД должен был следовать ещё один эшелон танков - истребителей пулемётов, также называемый иногда танками дальней поддержки пехоты. Интересно, что в брошюре танки названы именно истребителями пехоты, но использована аббревиатура ДПП. В их задачу входило не только подавление станковых пулемётов, но и атака наблюдательных и командных пунктов. Лишь за ними должна была идти пехота, поддерживаемая танками непосредственной поддержки (НПП). Расстройство системы обороны должно было привести к быстрому продвижению этого эшелона в глубину и ширину. Проблему же быстрого затыкания прорыва резервами должны были помочь решить удары авиации по подходящим войскам обороняющегося.
Для развития успеха предполагалось использовать как парашютные десанты, так и танковые. Но под вторым понималось то, что ныне называли бы механизированной пехотой. Специальные танки (сейчас бы сказали “бронетранспортёры”) должны были пройти в тыл и высадить там десантников с большим количеством автоматического оружия, дабы те созданием пробок на путях отступления способствовали бы полному уничтожению противника.[130] Впрочем, глубина действия парашютистов полагалась удивительно малая, всего 6-8 км. [131] Предполагалось, что все рода войск будут активно использовать химическое оружие.
Авиацию предполагалось применять массированно, целыми авиабригадами.
Интересно, что такая тактика предполагалась в случае встречного сражения.
Триандафиллов утверждал, что при массировании новых технических средств мелкие подразделения более не смогут, как в Первую Мировую, эффективно воевать против наступающих войск. Контратаки мелкими подразделениями считались им “абсурдными”[131]. Так как оборона, по мнению автора брошюры, более не могла рассчитывать на сдерживание противника в глубине, то особая роль отводилась выбору и обороне передовой позиции. Её опорой должны были стать противотанковые районы, по возможности, расположенные в танконедоступной местности.
Особая роль уделялась вопросам связи, при этом надежд на проводную связь не возлагалось. Но даже в таком случае предполагалось, что куда большую роль, чем ранее, будет играть инициатива отдельных начальников. [132]
Триандафиллов признавал, что танки вовсе не являются неуязвимыми, появляются противотанковые орудия и пулемёты, что шансы обороны не столь уж и плохи. Но именно появление противотанковых орудия в больших количествах поставило уже на учениях много вопросов. Так по итогам Больших манёвров в БВО в 1936 году высказывались сомнения в том, насколько может быть успешна атака танков дальнего действия.[133] Действительно, эти танки должны были атаковать ещё не расстроенную систему обороны изолированно от остальных танков и без поддержки пехоты. Пока противотанковой артиллерии было мало, они могли относительно спокойно “раскатывать” по тылам в поисках артиллерии и штабов. Но в реальности нечто подобное получалось лишь в Испании и в Зимней войне. И даже в Зимней войне, при наличии стойкой пехоты у противника эффект от подобных действий был минимален, а потери большими. Закрепить же за собой достигнутый участок танки без пехоты не могли. На это указывал ещё один из создателей советских танковых войск - Калиновский, кстати, погибший в одном с Триандафилловым самолёте.
С распространением же противотанковой артиллерии в середине 30-х годов штаб БВО предлагал уже пускать в атаку танки ДД одновременно с атакой переднего края.
Реальность отвергла не только танки дальнего действия. В реальности оказалось, что контратаки даже малыми силами весьма эффективны. Контратаки силами роты-батальона стали обязательным элементами обороны Вермахта. При этом вопреки словам Триандафиллова, борьбой за передовую позицию оборонительная операция, как правило, только начиналась. В 1942 году под Ржевом Красная Армия столкнулась с теми же проблемами, что и армии в Первой Мировой. Оказалось, что наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва. [134]
Фактически, в “глубокой тактике” мы можем видеть сочетание верных предсказаний с совершенно ошибочными. Пожалуй, тактика, к которой пришла Красная Армия в ходе войны ближе не к идеям, главенствовавшим до “глубокой тактике”, чем к ней самой.

125.Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. — 3-е изд. — М.: Госвоениздат, 1936 http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html
126.Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979
127.РГВА ф.4 оп.14 д.760 найти лист
128.РГВА ф.4 оп.14 д.???
129.РГВА ф.4 оп.14 д.760 л.9
130.Там же.
131.РГВА ф.4 оп.14 д.760 л.10
132.Там же
133.РГВА ф.31983 оп.3 д.215
134.Исаев А. В. Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ttt2
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 04.07.2018 10:51:59

Re: Глубокая тактика....

>Предполагалось, что за счёт успешной работы артиллерии, численного превосходства, применения танков и авиации удастся наступать с темпом до 10 км/день.

Так по моему очевидно что "закладка" такой скорости обрекает наступление на неудачу. Противник успеет подвезти подкрепления и создать новые линии обороны. Это и произошло в ПМВ. Отлично прорвали, а потом уперлись.

>На этом Триандафиллов не остановился. Наоборот, он заявил, что новые средства борьбы требуют новых форм операций. Главная идея - воздействовать сразу на всю глубину обороны. Танки теперь могли отрываться от пехоты.

Танк оторванный от пехоты обречен. ИМХО это уже в ПМВ поняли.

>За танками ДД должен был следовать ещё один эшелон танков - истребителей пулемётов, также называемый иногда танками дальней поддержки пехоты.

То есть что то вроде английского разделения на крейсерские и пехотные?

>Для развития успеха предполагалось использовать как парашютные десанты, так и танковые. Но под вторым понималось то, что ныне называли бы механизированной пехотой. Специальные танки (сейчас бы сказали “бронетранспортёры”) должны были пройти в тыл и высадить там десантников с большим количеством автоматического оружия, дабы те созданием пробок на путях отступления способствовали бы полному уничтожению противника.[130] Впрочем, глубина действия парашютистов полагалась удивительно малая, всего 6-8 км. [131]

Высаживать десант на головы неприятельским войскам? Очевидно же что это авантюра.

>В 1942 году под Ржевом Красная Армия столкнулась с теми же проблемами, что и армии в Первой Мировой. Оказалось, что наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва. [134]

В начале 1942 прорвали нормально и развили прорыв нормально. При чем тут ПМВ где грызлись за каждый километр? Другое дело что далеко продвинувшуюся группировку сначала отсекли, потом уничтожили. В ПМВ такого не было

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением
От Begletz
К ttt2 (04.07.2018 10:51:59)
Дата 04.07.2018 15:35:27

Re: Глубокая тактика....

>Танк оторванный от пехоты обречен. ИМХО это уже в ПМВ поняли.

Это вы ошибаетесь. Т е поняли, но не все.

>>За танками ДД должен был следовать ещё один эшелон танков - истребителей пулемётов, также называемый иногда танками дальней поддержки пехоты.
>
>То есть что то вроде английского разделения на крейсерские и пехотные?

Вот крейсерский танк, это как раз в английской концепции тот самый танк, который является полностью самостоятельной боевой единицей. Т е "танк, оторванный от пехоты (артиллерии и проч)".

Т е у вас тут противоречие. Если бы "уже в ПМВ поняли", что "танк оторванный от пехоты обречен", то и концепции "крейсерского танка" не существовало бы.
От Пауль
К ttt2 (04.07.2018 10:51:59)
Дата 04.07.2018 11:53:24

Re: Глубокая тактика....

>>Предполагалось, что за счёт успешной работы артиллерии, численного превосходства, применения танков и авиации удастся наступать с темпом до 10 км/день.
>
>Так по моему очевидно что "закладка" такой скорости обрекает наступление на неудачу. Противник успеет подвезти подкрепления и создать новые линии обороны. Это и произошло в ПМВ. Отлично прорвали, а потом уперлись.

Прорыв тактической обороны со скоростью 10 км/день - очень хороший темп даже для Второй мировой.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (04.07.2018 11:53:24)
Дата 04.07.2018 13:50:11

Re: Глубокая тактика....

>>Так по моему очевидно что "закладка" такой скорости обрекает наступление на неудачу. Противник успеет подвезти подкрепления и создать новые линии обороны. Это и произошло в ПМВ. Отлично прорвали, а потом уперлись.
>
>Прорыв тактической обороны со скоростью 10 км/день - очень хороший темп даже для Второй мировой.

Я не спорю что это хороший темп. Я к тому что он несколько сомнительный для планирования. ИМХО планировать стоит небольшую скорость - для этапа прорыва обороны, и гораздо большую - после ее прорыва.

Крупнейшие успехи немцев 1941 и наши конца войны достигались при более быстром выдвижении. Пока противник не успел создать хорошо укрепленную новую линию обороны за прорывом. Если бы немцы продвигали прорыв со скоростью 10 км/сут войска из многих котлов 1941 были бы ИМХО своевременно выведены, либо немцы были остановлены на созданных линиях обороны. Именно быстрое продвижение не дало нашим войскам уйти от поражения.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (04.07.2018 13:50:11)
Дата 04.07.2018 14:21:45

Re: Глубокая тактика....

>>Прорыв тактической обороны со скоростью 10 км/день - очень хороший темп даже для Второй мировой.
>
>Я не спорю что это хороший темп. Я к тому что он несколько сомнительный для планирования. ИМХО планировать стоит небольшую скорость - для этапа прорыва обороны, и гораздо большую - после ее прорыва.

>Крупнейшие успехи немцев 1941 и наши конца войны достигались при более быстром выдвижении. Пока противник не успел создать хорошо укрепленную новую линию обороны за прорывом. Если бы немцы продвигали прорыв со скоростью 10 км/сут войска из многих котлов 1941 были бы ИМХО своевременно выведены, либо немцы были остановлены на созданных линиях обороны. Именно быстрое продвижение не дало нашим войскам уйти от поражения.

Триандафиллов писал свою работу в конце 20-х годов, тогда ещё не было крупных механизированных подвижных соединений, чтобы планировать темп развития успеха до 50-70 км и более в день. Он ориентировался на манёвренный период 1914 года - до 25 км в день пехотой.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (04.07.2018 14:21:45)
Дата 04.07.2018 17:17:17

Re: Глубокая тактика....

>Триандафиллов писал свою работу в конце 20-х годов, тогда ещё не было крупных механизированных подвижных соединений, чтобы планировать темп развития успеха до 50-70 км и более в день. Он ориентировался на манёвренный период 1914 года - до 25 км в день пехотой.

А как же свежий горячий опыт Конных армий???
От Пауль
К Моцарт (04.07.2018 17:17:17)
Дата 04.07.2018 19:24:11

Re: Глубокая тактика....

>>Триандафиллов писал свою работу в конце 20-х годов, тогда ещё не было крупных механизированных подвижных соединений, чтобы планировать темп развития успеха до 50-70 км и более в день. Он ориентировался на манёвренный период 1914 года - до 25 км в день пехотой.
>
>А как же свежий горячий опыт Конных армий???

Триандафиллов трезво оценивал возможности современной ему конницы и не считал её способной на что-то более, чем глубокие рейды:

"Возросшая огневая сила армий ограничила применение конницы...

Будущая война будет вестись главным образом пехотой и артиллерией. Непосредственно содействовать будут танки (дополняя и частично заменяя артиллерию).

Конница соответственно своей численности, будет решать вспомогательные задачи, заменяя пехоту там, где подвижности последней недостаточно (в ведении оперативной разведки, в действиях на флангах и в тылу противника)".

Семён Михалыч на такое отношение обиделся:

"За последнее время некоторые авторы (в частности т. Триандафиллов) пытаются доказать, что увеличение плотности фронта и мощности огневого насыщения совершенно хоронят конницу...

Подвлиянием роста техники сейчас, как, само собою разумеется, и раньше, как и на каждом переломе истории военного искусства, делаются скороспелые выводы о необходимости ликвидации конницы, что, по существу, предлагает и т. Триандафиллов. Исходя из оценки силы огня в современном бою, он рекомендует использовать конницу только для доставки огневых средств до благоприятного пункта, внезапное введение этих огневых средств в дело и, наконец, исчезновение после достигнутого успеха". (1930 г.; выделение в оригинале).

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 04.07.2018 07:04:11

Нужен редактор. "Игольное ушко” шириной в ??? км" (-)

---
От Begletz
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 04.07.2018 03:25:13

Текст правильный. Но сказав "А", надо говорить "Б"

>В 1942 году под Ржевом Красная Армия столкнулась с теми же проблемами, что и армии в Первой Мировой. Оказалось, что наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва.

Это "А". А где же "Б"?
От Нумер
К Begletz (04.07.2018 03:25:13)
Дата 05.07.2018 11:23:37

Re: Текст правильный....

Здравствуйте
>>В 1942 году под Ржевом Красная Армия столкнулась с теми же проблемами, что и армии в Первой Мировой. Оказалось, что наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва.
>
>Это "А". А где же "Б"?

Что Вы понимаете под "Б"?
Всё это небольшой кусок одной большой работы.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (05.07.2018 11:23:37)
Дата 05.07.2018 16:12:45

Re: Текст правильный....

>Что Вы понимаете под "Б"?
>Всё это небольшой кусок одной большой работы.

Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?
От Gylippus
К Begletz (05.07.2018 16:12:45)
Дата 05.07.2018 21:36:26

Re: Текст правильный....

>>Что Вы понимаете под "Б"?
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?

Инсинуируют, что обоснованные нормативы и наработанные навыки.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.07.2018 16:12:45)
Дата 05.07.2018 17:30:07

Re: Текст правильный....

>>Что Вы понимаете под "Б"?
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Если оказалось, что "наличие танков и авиации само по себе не способно решить проблему развития прорыва", то ЧТО решало?

Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.07.2018 17:30:07)
Дата 05.07.2018 18:05:39

Re: Текст правильный....

>Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.

Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.07.2018 18:05:39)
Дата 05.07.2018 18:07:48

Re: Текст правильный....

>>Слово "оказалось" тоже лишнее, т.к. оно подразумевает, что сперва "казалось". Но это не так.
>
>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.

Зачем выдавать заведомо ложные суждения?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (05.07.2018 18:07:48)
Дата 06.07.2018 04:26:43

Re: Текст правильный....

>>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
>
>Зачем выдавать заведомо ложные суждения?

Вы о Гудериане или о себе? Если о себе, то напомню:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 04:26:43)
Дата 06.07.2018 06:56:41

Re: Текст правильный....

>>>Это смотря кому. Гудериану не казалось, а вам так и сегодня так кажется.
>>
>>Зачем выдавать заведомо ложные суждения?
>
>Вы о Гудериане или о себе? Если о себе,

О себе конечно.

>то напомню:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820043.htm

>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.

Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
Ну хоть честно признались.

Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 06:56:41)
Дата 06.07.2018 08:27:28

Re: Текст правильный....

>>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
>
>Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
>Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
>Ну хоть честно признались.

>Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)

Ловко выкручиваетесь. Однако, лишнее слово "авиация" не в вашу пользу, т к согласно Дмитрию Козыреву-2017, танки и теория их применения были достаточным фактором для преодоления позиционного тупика. Наличие авиации, конечно же, это то самое масло, которым кашу не испортишь. Если же вас смущает отсутствие слов "теория применения" в сочетании "танки и авиация", то теория присутствует по умолчанию т к военные ничего не применяют без соответствующей теории. Кстати, теорий применения танков было несколько, у каждой армии своя. Но это, видимо, уже за рамками ваших познаний, иначе вы не приминули бы уточнить в 2017-м, какая именно теория "позволила вывести военные операции из позиционного тупика ПМВ."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 08:27:28)
Дата 06.07.2018 09:09:25

Re: Текст правильный....

>>>"...нужно отталкиваться от того общепризнанного факта, что танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупмка" ПМВ." Так говорил Дмитрий Козырев в 2017-м.
>>
>>Т.е. словосочетание м"танки и авиация" вы считаете синонимом и "танковых войски теории их применения" ?
>>Что ж, как говорил классик : " "поздравляю ва, гражданин соврамши".
>>Ну хоть честно признались.
>
>>Вот что "фоннатство" с людьми делает - добровольно и в лужу :)
>
>Ловко выкручиваетесь.

Нет нужды. Вы сами себя высекли.

>Однако, лишнее слово "авиация" не в вашу пользу,

Отчего ж? Вы приписали мне тезис, который я не выдвигал. Дали ссылку на совершенно иное утверждение. Ошибка бы говорла о недостатке умственных способностей (неспособность сравнить два утверждения). Стало быть врете. Вот я и спрашиваю : "зачем?"

>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,

Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?

>танки и теория их применения были достаточным фактором для преодоления позиционного тупика.

Необходимым.
А про связь теории с практикой я вам пояснил в той же дискуссии ранее https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2820/2820038.htm

>Наличие авиации, конечно же, это то самое масло, которым кашу не испортишь.

Авиация это род войск или вид вооруженных сил, не имеющий отношения к возникновению и преодолению позиционного кризиса ПМВ.

>Если же вас смущает
Это вас должно смущать упорство в собственной лжи.

>отсутствие слов "теория применения" в сочетании "танки и авиация",

Не только "теория", но и слово "войска".

>то теория присутствует по умолчанию т к военные ничего не применяют без соответствующей теории.

Это неверно. Целый ряд вооружений применялся без всякой теории, которая возникала позже из практики. Как раз танки из этого ряда.

>Кстати, теорий применения танков было несколько, у каждой армии своя. Но это, видимо, уже за рамками ваших познаний, иначе вы не приминули бы уточнить в 2017-м, какая именно теория "позволила вывести военные операции из позиционного тупика ПМВ."

Я по старой привычке общения на форуме полагаю, что разговариваю с умными людьми (с неумными стараюсь не разговаривать). И потому не склонен разжевывать очевидные тезисы.
Теории применения танков в разных странах отличались деталими, но имели общую основу. Ту, которая и позволила преодолеть позиционный тупик - организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 09:09:25)
Дата 06.07.2018 12:35:47

Re: Текст правильный....

>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>
>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?

Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.

Ваше утверждение, что успешной теорией, "которая и позволила преодолеть позиционный тупик" была "организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха" ложно.

Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха; во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило. В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ, при высокой плотности войск и адекватных резервах у обороняющихся. И даже в ПМВ успешнее против него оказалась немецкая тактика конца войны, т е сочетание концентрации сил и артогня со штурмовыми группами, чем появление танков у союзников.

Применение механизированных соединений внесло ряд интересных деталей в характер боев, но в общем виде ничего не изменилось по той простой причине, что оборонявшиеся тоже имели возможность применять механизированные соединения, если они у них были. Что напр блестяще продемонстрировали немцы в упомянутом Нумером Марсе. Все решал балланс сил и плотность обороны--что столь же блестяще продемонстрировали мы в Сатурне.

Механизированные соединения оказали большой эффект на характер маневренных сражений, вроде Гельба или Багратиона, увеличив их масштаб, глубину и скоротечность, но там никаких позиционных тупиков и близко не было.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.07.2018 12:35:47)
Дата 06.07.2018 15:14:25

Re: Текст правильный....

>>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>>
>>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?
>
>Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.

Вы точно в своем уме? Вы сначала пишете, что я "до сих пор так думаю". Теперь оказывается я "утверждаю сначала одно потом другое". Т.е я сейчас думаю не так же? Зачем вы это пишете? :)))

>Ваше утверждение, что успешной теорией, "которая и позволила преодолеть позиционный тупик" была "организация и применение механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха" ложно.

Отнюдь нет.

>Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха;

Тупик не преодолевался.

>во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило.

Вы опять жонглируете терминологией выдвигая тезисы, которые потом будете приписывать мне.
Во-1х для преодоления позиционного тупика нужны не "танки" (боевые машины), а ("танковые войска") - организованные в соединения, способные к самостоятельным действиям.
Во-2х требуется теория их применения как средства оперативного развития успеха.
В-3х эту теорию должен уметь применять на практике весь вовлеченный командный состав.

>В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ,

В ВМВ не было позиционного тупика.


>при высокой плотности войск и адекватных резервах у обороняющихся.

В смысле на тактическом уровне при неадекватном соотношении сил?

>И даже в ПМВ успешнее против него оказалась немецкая тактика конца войны, т е сочетание концентрации сил и артогня со штурмовыми группами,

Это не тактика преодоления обороны, не позволяющая преодолеть позиционный кризис.


>чем появление танков у союзников.

Танки в ПМВ это машина созданная под сложившуюся концепцию ведения боя без проработанной теории применения.

>Применение механизированных соединений внесло ряд интересных деталей в характер боев, но в общем виде ничего не изменилось по той простой причине, что оборонявшиеся тоже имели возможность применять механизированные соединения, если они у них были.

Конечно. Только характер операций изменился и позиционный кризис был преодолен.

>Что напр блестяще продемонстрировали немцы в упомянутом Нумером Марсе. Все решал балланс сил и плотность обороны--что столь же блестяще продемонстрировали мы в Сатурне.

А без мехсоединений - не решал. О том и речь.

>Механизированные соединения оказали большой эффект на характер маневренных сражений, вроде Гельба или Багратиона, увеличив их масштаб, глубину и скоротечность, но там никаких позиционных тупиков и близко не было.

Вы если решили поговорить с самим собой не обращайтесь ко мне с претензиями, хорошо?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.07.2018 15:14:25)
Дата 07.07.2018 04:24:35

Re: Текст правильный....

>>>>т к согласно Дмитрию Козыреву-2017,
>>>
>>>Я не царственная особа, можете не обращаться ко мне в 3-м лице. Надеюсь это не часть переверсии?
>>
>>Ну если в 2017-м участник Дмитрий Козырев говорит одно, а в 2018-м прямо противоположное, м б это какой-то другой Дмитрий Козырев? Если то и другое писали вы, то хватит уже, ей Богу.
>
>Вы точно в своем уме? Вы сначала пишете, что я "до сих пор так думаю". Теперь оказывается я "утверждаю сначала одно потом другое". Т.е я сейчас думаю не так же? Зачем вы это пишете? :)))

Я написал, что вы так думаете до сих пор, ссылаясь на ваше высказывание в 2017-м. От которого вы теперь открещиваетесь и делаете вид, что ваши слова в 2017 означали нечто другое. Кончайте клоунаду.

>>Во-1х, позиционный тупик во многих случаях успешно преодолевался теми, кто вынужденно использовал танки для прорыва, а не для развития успеха;
>
>Тупик не преодолевался.

Примеров подкинуть, или сами нагуглите? Сходу, у нас 12-й и 15-й ТК 2 февр 1943. А уж немцы как этим грешили...

>>во-2х, ни наличие танков само по себе (допустим, аргумента ради, что я вам поверил, будто кто-то применял танки без хотя бы сиюминутной теории на сегодняшний день, и подбрасывал монетку, чтобы принять решения), ни наличие танков в сочетании с теориями их применения, в том числе вами упомянутой, позиционный тупик в общем виде преодолеть не позволило.
>
>Вы опять жонглируете терминологией выдвигая тезисы, которые потом будете приписывать мне.
>Во-1х для преодоления позиционного тупика нужны не "танки" (боевые машины), а ("танковые войска") - организованные в соединения, способные к самостоятельным действиям.
>Во-2х требуется теория их применения как средства оперативного развития успеха.
>В-3х эту теорию должен уметь применять на практике весь вовлеченный командный состав.

>>В общем виде, позиционный тупик как был в ПМВ, так и остался в ВМВ,
>
>В ВМВ не было позиционного тупика.

Наши Синявинские наступления (кроме последнего), Демянск, Марс, Цитадель, Бокаж, Аламейн, линия Густава, Словакия, Курляндия--это все мимо вас пролетело?
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 11:23:37)
Дата 05.07.2018 12:22:22

Re: Текст правильный....

>Всё это небольшой кусок одной большой работы.

Может, прежде чем писать свою книгу, следует почитать другие? Знаете, есть такой раздел в методологии написания работы - историография вопроса. А то у вас какое-то изобретение велосипеда получается.

Вот, например:

"Интересно, что в брошюре танки названы именно истребителями пехоты, но использована аббревиатура ДПП".

Это ничего, что в литературе прижился именно термин ДПП (дальней поддержки пехоты)?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (05.07.2018 12:22:22)
Дата 05.07.2018 18:00:57

Re: Текст правильный....

Здравствуйте
>>Всё это небольшой кусок одной большой работы.
>
>Может, прежде чем писать свою книгу, следует почитать другие? Знаете, есть такой раздел в методологии написания работы - историография вопроса. А то у вас какое-то изобретение велосипеда получается.

>Вот, например:

>"Интересно, что в брошюре танки названы именно истребителями пехоты, но использована аббревиатура ДПП".

>Это ничего, что в литературе прижился именно термин ДПП (дальней поддержки пехоты)?

Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 18:00:57)
Дата 05.07.2018 18:20:45

Re: Текст правильный....


>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.

Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (05.07.2018 18:20:45)
Дата 05.07.2018 18:41:19

Re: Текст правильный....

Здравствуйте

>>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.
>
>Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.

Не, стыдно не будет. Что я тупое безграмотное быдло я и так знаю, это не новость для меня. Не могли бы Вы указать, какие публикации с изложением тактики глубокого боя были?
Да, и вопросы "что такое групповая тактика?" я задаю, внезапно, для того, чтобы узнать, что можно по данной теме почитать.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 18:41:19)
Дата 06.07.2018 16:08:29

Re: Текст правильный....

>Здравствуйте

>>>Что он прижился всем известно, не понимаю, что Вы хотите донести.
>>
>>Читайте больше, Никита. И не только разрозненные документы. Если вы пишете о 20-30-х годах, то хорошо бы вам ознакомиться с литературой тех лет, а также с работами, посвящёнными этому периоду. А то у вас так и будет постоянно вопросы типа "а что такое групповая тактика?" и ответы "Публикации мне не известны". Будет неудобно и, может, даже стыдно.
>
>Не, стыдно не будет. Что я тупое безграмотное быдло я и так знаю, это не новость для меня. Не могли бы Вы указать, какие публикации с изложением тактики глубокого боя были?

Их было до... много, в общем. Найдите "Библиографический справочник по оперативно-тактическим вопросам (1927-1935)" (М., 1936). Или просмотрите военные журналы, начиная с 31 года: "Механизация и моторизация", "Военный вестник", "Война и революция", "Артиллерийский журнал", "Вестник воздушного флота". И "Красную звезду" не надо забывать. В крайнем случае найдите "Вопросы тактики в советских военных трудах (1917-1940)". Но последнее, кажется, вам уже советовали, а результата прочтения не видно.

>Да, и вопросы "что такое групповая тактика?" я задаю, внезапно, для того, чтобы узнать, что можно по данной теме почитать.

Вот у вас очередной вопрос
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2859126.htm
Не увидел ничего про "что мне почитать".

С уважением, Пауль.
От Андю
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 19:50:43

Текст очень короткий, основная идея/-и непонятна/-ы. (+)

Здравствуйте,

Это кроме того, что вывод в самом конце вообще неясен из-за очепятки/пропуска текста. Впрочем, читать было интересно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андю (03.07.2018 19:50:43)
Дата 04.07.2018 07:06:31

Я понял лишь, что этот ваш Триандафил — дурак

И все его идеи это "Хорошо быть богатым и здоровым" (удар авиации и артиллерии как по фронту, так и по тылу... ударные армии решают несколько стратегических задач тем же составом... танк ДД хорошо вооружен, бронирован и быстроходен..."
От Пауль
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 14:26:59

Что я думаю

"Стелла быстро протараторила все, что мы успели сочинить. Роман
почесал подбородок, Володя Почкин неестественно заржал, а Корнеев
скомандовал:

- Расстрелять. Из крупнокалиберного пулемета. Вы когда-нибудь
научитесь писать стихи?"

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (03.07.2018 14:26:59)
Дата 03.07.2018 17:07:12

Re: Что я...

Здравствуйте

Не могли бы указать на ошибки более конкретно?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (03.07.2018 17:07:12)
Дата 03.07.2018 17:38:37

Re: Что я...

>Здравствуйте

>Не могли бы указать на ошибки более конкретно?

Чтобы разбирать ошибки нужно понять - какую идею Вы пытаетесь донести до читателя. А из статьи по крайней мере мне это не ясно.
От Пауль
К Нумер (03.07.2018 17:07:12)
Дата 03.07.2018 17:31:31

Re: Что я...

>Здравствуйте

>Не могли бы указать на ошибки более конкретно?

Там не ошибки, там куча мала,где одно другому не третье.

И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (03.07.2018 17:31:31)
Дата 05.07.2018 11:22:57

Re: Что я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Не могли бы указать на ошибки более конкретно?
>
>Там не ошибки, там куча мала,где одно другому не третье.

>И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?

Но среди комсостава она активно распространялась, отрабатывалась на учениях и даже была обнаружена в сейфе у Гамарника после его самоубийства при том, что более военной литературы там не было

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (05.07.2018 11:22:57)
Дата 05.07.2018 11:47:22

Re: Что я...

>>И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?
>
> Но среди комсостава она активно распространялась, отрабатывалась на учениях и даже была обнаружена в сейфе у Гамарника после его самоубийства при том, что более военной литературы там не было

Я о другом. Она была только, если можно так сказать, ДСП (для служебного пользования), без публикования в открытых источниках?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (05.07.2018 11:47:22)
Дата 05.07.2018 17:58:59

Re: Что я...

Здравствуйте
>>>И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?
>>
>> Но среди комсостава она активно распространялась, отрабатывалась на учениях и даже была обнаружена в сейфе у Гамарника после его самоубийства при том, что более военной литературы там не было
>
>Я о другом. Она была только, если можно так сказать, ДСП (для служебного пользования), без публикования в открытых источниках?

Попытка СКВО издать привела к скандалу с окриком на самом высоком уровне. Публикации мне не известны. Брошюрку Гамарник держал в сейфе с совсекретной перепиской.

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От BP~TOR
К Пауль (03.07.2018 17:31:31)
Дата 03.07.2018 20:10:41

Про ноу-хау


>И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?
Забавно читать утверждение про ноу-хау в свете Примечаний к русскому изданию Танковой войны Эймансбергера
89. Эймансбергер переходит к схеме построения глубокого боя и глубокой операции
>С уважением, Пауль.
взаимно
От Пауль
К BP~TOR (03.07.2018 20:10:41)
Дата 03.07.2018 20:13:01

Re: Про ноу-хау


>>И вы действительно считаете, что глубокую тактику таили в недрах управлений РККА?
>Забавно читать утверждение про ноу-хау в свете Примечаний к русскому изданию Танковой войны Эймансбергера

И не только. Как раз в 31-32 гг. в военных изданиях пошли косяком статьи о глубинной тактике /глубоком бое / глубокой/пространственной операции.

>взаимно
С уважением, Пауль.
От Alex Lee
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 13:31:24

С последним предложением что-то не то.

Пожалуй, тактика, к которой пришла Красная Армия в ходе войны ближе не к идеям, главенствовавшим до “глубокой тактике”, чем к ней самой.
От серж
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 12:45:29

Re: Глубокая тактика....

>К середине 20-х в СССР выкристализовалась теория последовательных наступательных операций.

Уточните что значит эта фраза? Что такое середина 20-х? И что значит "выкристализовалась"?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 11:58:51

Я думаю, что в нем перемешаны задачи и методы "боя" и "операции"

Обощаясь под термином "глубокой тактики".

Соответсвенно текст очень сумбурен и неясна цель его написания.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 11:58:51)
Дата 03.07.2018 17:09:19

Re: Я думаю,...

Здравствуйте
>Обощаясь под термином "глубокой тактики".

Триандафиллов в брошюре "Глубокая тактика" выходит за рамки самой тактики, расписывая действия корпусов.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (03.07.2018 17:09:19)
Дата 03.07.2018 17:20:03

Re: Я думаю,...

>Здравствуйте
>>Обощаясь под термином "глубокой тактики".
>
>Триандафиллов в брошюре "Глубокая тактика" выходит за рамки самой тактики, расписывая действия корпусов.

Корпус в тот период являлся высшим тактическим соединением.
Брошюру Триандафиллова я не читал, чтобы оценить контекст, но Вы расматриваете вопрос на интервале от середины 20-х до 1942 г и мечетесь между задачей подавления обороны на всю глубину при организации прорыва ("глубокий бой") и оперативным развитием успеха ("глубркая операция"). При этом подводя читателя к спорным выводам А. Исаева про "позиционный тупик 1942" как установленному факту.
От И. Кошкин
К Нумер (03.07.2018 11:12:53)
Дата 03.07.2018 11:55:30

Это на ВойнаПрыщ или другой какой ресурс? (-)