От Gylippus
К Claus
Дата 05.07.2018 21:30:40
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Просто начало...

>>Скажите пожалуйста, а из каких статистических данных следует, что в любой период войны интенсивность использования опытных и неопытных пилотов в боевых вылетах была одинаковой?
>Ни из какой не следует. Естественно эта самая интенсивность могла несколько колебаться и при возможности командир полка мог пускать в бой только "стариков" и попутно готовить "кузнечиков", а при отсутствии возможности пускать в бой всех, так что полк за пару недель до ушей стачивался.
>Из усредненных данных Вы нюансов естественно не увидите, будет видна только общая картина.

Ну а если из усредненных данных это не следует, то почему Вы считаете, что слабые летчики вообще совершили сколько-нибудь значимое количество боевых вылетов в 1943-45 годах? Что их ан-масс пускали в бой как-то иначе, чем либо во время общего вылета полка, либо после получения необходимого налета на небоевых вылетах?

>>Ну и по поводу боевых вылетов в действующей армии. Видите ли в чем дело, есть серьезные основания полагать, что они, боевые вылеты в ВВС РККА действующей армии даже не составляли большинство вылетов.
>Можно не предполагать, данные на самом деле доступны.
>Открываете Хронологию Родионова, файл 1943ma. Забиваете в поиск "Сравнительная продолжительность боевой службы самолетов ВВС КА (за июнь 1941 г. - март 1943 г.)"

>Смотрите: Учтено с\в: боевых/небоевых/всего
>Як-1: 9972/1182/11154
>Як 1Б: 6707/1163/7870
>Ла-5: 7937/1714/9651
>МиГ-3: 2948/242/3190
>ЛаГГ-3: 16272/862/17134
>Аэрокобра: 2780/490/3270
>Соотношение в общем то понятно.
>Ну и т.д.

Так то учтено. Если предполагать такое соотношение боевых и небоевых вылетов в ВВС РККА в ДА, то по расходу горючего средний вылет будет три часа работы мотора. Не иначе с дозаправкой в воздухе.
От Claus
К Gylippus (05.07.2018 21:30:40)
Дата 06.07.2018 18:31:06

Re: Просто начало...

>Ну а если из усредненных данных это не следует, то почему Вы считаете, что слабые летчики вообще совершили сколько-нибудь значимое количество боевых вылетов в 1943-45 годах?
Потому что эти летчики находились на фронте.
Вы думаете везде были грамотные командиры обеспечивающие постепенный ввод в строй новичков? Или что везде командиры полков получали задачи, которые могли выполнить шестеркой опытных летчиков?
Или что везде эти опытные летчики, кроме выполнения работы зап себя и за Кузнечиков, еще имели время для обучения этих самых кузнечиков?

Посмотрите iremember, там самые разные случаи описывются. В 1943ввод в бой новиичков "с колес" был нормальным явлением. Мало того, встречаются даже упоминания о гибели опытных летчиков, из-за того, что у них в группах слишком много новичков оказывалось.


>Так то учтено. Если предполагать такое соотношение боевых и небоевых вылетов в ВВС РККА в ДА, то по расходу горючего средний вылет будет три часа работы мотора. Не иначе с дозаправкой в воздухе.
Не очень понятно, как Вы этот расход горючего получили, тем более, что были еще и штурмовики с бомберами, у которых вылеты имели большую продолжительность.
И уточню, на деле Як-1 М-105П на наивыгоднейшем режиме мог в воздухе 3ч 10 минут продержаться. Яки с М-105ПФ до 2ч 50-55 минут.
От Gylippus
К Claus (06.07.2018 18:31:06)
Дата 06.07.2018 22:43:14

Re: Просто начало...

>>Ну а если из усредненных данных это не следует, то почему Вы считаете, что слабые летчики вообще совершили сколько-нибудь значимое количество боевых вылетов в 1943-45 годах?
>Потому что эти летчики находились на фронте.

Находились на фронте, не значит летали боевые вылеты. Вы изучали их летные книжки?

>Вы думаете везде были грамотные командиры обеспечивающие постепенный ввод в строй новичков? Или что везде командиры полков получали задачи, которые могли выполнить шестеркой опытных летчиков?

Учитывая, низкую интенсивность полетов большую часть времени, никакого смысла даже для неграмотного командира, гробить пополнение не было. Эксцессы, конечно, бывали.

>Или что везде эти опытные летчики, кроме выполнения работы зап себя и за Кузнечиков, еще имели время для обучения этих самых кузнечиков?

Конечно, план боевой подготовки был обязателен.

>Посмотрите iremember, там самые разные случаи описывются. В 1943ввод в бой новиичков "с колес" был нормальным явлением. Мало того, встречаются даже упоминания о гибели опытных летчиков, из-за того, что у них в группах слишком много новичков оказывалось.

В сложной обстановке бывало и так, для того советская система подготовки кадров и был придумана, чтобы компенсировать любые возможные потери с лихвой. Вот только погибло в 1943 году что-то вроде 8 255 пилотов. Допустим, что даже все они были новичками, но при этом успели совершить по 10 боевых вылетов. Итого 82 550 вылетов, менее 10% от общего количества. Таков и будет их вклад в общий налет. Хотя тут встает вопрос, можно ли считать летчика с 10 боевыми вылетами неопытным. А то знаете ли, за 10 успешных боевых вылетов штурмовика к правительственной награде, за 30 к Герою.

>>Так то учтено. Если предполагать такое соотношение боевых и небоевых вылетов в ВВС РККА в ДА, то по расходу горючего средний вылет будет три часа работы мотора. Не иначе с дозаправкой в воздухе.
>Не очень понятно, как Вы этот расход горючего получили, тем более, что были еще и штурмовики с бомберами, у которых вылеты имели большую продолжительность.

Да я в общем по структуре-то и прикинул с бомбардировщиками и штурмовиками. Три часа в среднем, с 15% надбавкой на военное время, без нее 3,5 часа.

>И уточню, на деле Як-1 М-105П на наивыгоднейшем режиме мог в воздухе 3ч 10 минут продержаться. Яки с М-105ПФ до 2ч 50-55 минут.

Конечно, мог. Но если все советские пилоты во всех вылетах такой класс показывали... Как можно их неопытными назвать?
От Claus
К Gylippus (06.07.2018 22:43:14)
Дата 09.07.2018 16:09:35

Re: Просто начало...

>Находились на фронте, не значит летали боевые вылеты. Вы изучали их летные книжки?
Вы предлагаете изучить 20 тыс. летных книжек?
Летали они, потому что по факту находились на фронте.
В 1943 и даже в 1944 такие ситуации возникали постоянно - далеко не везде имелась возможность, а зачастую и желание учить новичков.
Посмотрите воспоминания на iremember, или даже статью Крассовского, которую недавно привели - про то как ударно менее чем за 2 недели с полтыщи экипажей подготовили (уровень подготовки думаю очевиден).
Но главный вопрос - нафига держать на фронте недоучек.
Если их пускают в бой, то это бессмысленные потери (не только у них, но и у опытных летчиков), и в лучшем случае не эффективное выполнение боевых задач. В худшем срыв выполнения задач.

Если их не пускают в бой - то полк получая задачи на полк, превращается в неполную эскадрилью. И при этом вместо выполнения боевых задач, еще и вынужден оказывается отвлекать ресурсы на несвойственную для боевой части задачу - первоначальное обучение.
Можно понять когда в боевых частях учат тактике - т.е. передают свежий опыт. Но у нас то там вообще всему учили - пилотированию, ориентированию, боевому применению, всему что курсант в норме и по логике должен был получить в летной школе.
Соответственно возникает вопрос - в чем смысл такой оригинальной организации?

>Учитывая, низкую интенсивность полетов большую часть времени, никакого смысла даже для неграмотного командира, гробить пополнение не было. Эксцессы, конечно, бывали.
Низкой интенсивность была в среднем. Но на активных то участках она не была низкой.

>Конечно, план боевой подготовки был обязателен.
Зашибись логика - а план выполнения боевых задач обязательным был? Была возможность постепенно вводить летчиков под курском, как пример?
Да и позже примеров полно, когда части вели напряженную боевую работу и им было не до обучения.

>В сложной обстановке бывало и так, для того советская система подготовки кадров и был придумана, чтобы компенсировать любые возможные потери с лихвой.
Она не была продумана.
И Вы так и не объяснили - зачем нужно было боевые части набивать недоучками и раздувать их количество, если и нормальных пилотов хватало и меньшей численности хватило бы для выполнения боевых задач?

>Вот только погибло в 1943 году что-то вроде 8 255 пилотов.
Сколько при этом было сорвано боевых задач, как в первые дни Курской битвы?
Сколько задач было "типа выполнено" - в виде сбрасывания бомб абы куда или атак немецких бомберов с километра, без срыва бомбометания по своим войскам.
>

>А то знаете ли, за 10 успешных боевых вылетов штурмовика к правительственной награде, за 30 к Герою.
Это как раз из-за слишком высоких потерь, вызванных слабой подготовкой.
Не говоря уж о том что в 1943 треть вылетов ночью - на У-2, с околонулевой эффективностью.

>Да я в общем по структуре-то и прикинул с бомбардировщиками и штурмовиками. Три часа в среднем, с 15% надбавкой на военное время, без нее 3,5 часа.
Вы можете привести свой расчет? Со слов не очень понятно.

>Конечно, мог. Но если все советские пилоты во всех вылетах такой класс показывали... Как можно их неопытными назвать?
Это на стандартных режимах по РЛЭ, без выжимания в стиле японцев.
От jazzist
К Claus (09.07.2018 16:09:35)
Дата 10.07.2018 01:23:48

Re: Просто начало...

>...или даже статью Крассовского, которую недавно привели - про то как ударно менее чем за 2 недели с полтыщи экипажей подготовили (уровень подготовки думаю очевиден).

да Вы не этот вопрос себе задайте, а другой: ЗАЧЕМ их вообще было готовить, когда имелись профессионалы с опытом? Контекст же понятен - готовится очень большая операция, ну так давайте дадим это топливо профи, они будут выполнять задачи так, как Вы этого хотите...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (10.07.2018 01:23:48)
Дата 10.07.2018 12:37:38

Re: Просто начало...

>да Вы не этот вопрос себе задайте, а другой: ЗАЧЕМ их вообще было готовить, когда имелись профессионалы с опытом? Контекст же понятен - готовится очень большая операция, ну так давайте дадим это топливо профи, они будут выполнять задачи так, как Вы этого хотите...
Именно это в логике советского руководства мне и не понятно.
Кадров было чуть больше чем дофига. Новых явно не требовалось, т.к. имеющихся девать было некуда.
Новые полки плодить смысла не имело, т.к. это приводило только к тому, что уже имеющиеся начинали реже летать, что прекрасно видно как по биографиям известных летчиков, так и по истории известных полков.

Зачем перед крупной операцией потребовалось набивать 2ю воздушную армию новичками - не понятно. Куда логичнее было просто перебросить туда еще одну воздушную армию со спокойного участка.
Тем более, что лимит по бензину имелся и в конце операции пришлось вообще отказаться от вылетов ударных самолетов. Смысл в таких условиях гонять новичков, с явно низкой эффективностью, тратя на них дефицитный бензин?

Аналогично остается вопрос и о содержании 14 воздушных армий, ВВС флотов, АДД, ПВО и ГВФ одновременно, поскольку очевидно, что большая часть из них тупо простаивала.
От Gylippus
К Claus (09.07.2018 16:09:35)
Дата 09.07.2018 21:50:59

Re: Просто начало...

>>Находились на фронте, не значит летали боевые вылеты. Вы изучали их летные книжки?
>Вы предлагаете изучить 20 тыс. летных книжек?

А сколько Вы изучали? 10 000, 1000, 100, 5, 1, ни одной? Заметили разницу между боевым вылетом и вылетом на боевое задание?

>Летали они, потому что по факту находились на фронте.
>В 1943 и даже в 1944 такие ситуации возникали постоянно - далеко не везде имелась >возможность, а зачастую и желание учить новичков.
>Посмотрите воспоминания на iremember, или даже статью Крассовского, которую >недавно привели - про то как ударно менее чем за 2 недели с полтыщи экипажей >подготовили (уровень подготовки думаю очевиден).

Ну вот как раз статья Красовского и показывает, что 1000 экипажей оперативно доучивали, из них 500 после доучивания сочли возможным допустить до боевых вылетов, 500 – не сочли. Таким образом, нахождение в действующей армии не означало, что пилота допускают до боевых вылетов.

>Но главный вопрос - нафига держать на фронте недоучек.
>Если их пускают в бой, то это бессмысленные потери (не только у них, но и у опытных летчиков), и в лучшем случае не эффективное выполнение боевых задач. В худшем срыв выполнения задач.

Именно взаимодействия с боевыми летчиками слабообученные пилоты приобретают необходимые навыки для совершения боевых вылетов. Вы предлагаете всех боевых пилотов отправить в школы пилотов? Или только лучших? И они там, в школах будут жечь ГСМ на поддержание собственной боеготовности, вместо того, чтобы поддерживать ее в боевых вылетах? Так это РККА, а не Люфтваффе, где когда это нужно было Герингу, а не только Германии, появлялся второй боевой состав.

>Если их не пускают в бой - то полк получая задачи на полк, превращается в неполную эскадрилью. И при этом вместо выполнения боевых задач, еще и вынужден оказывается отвлекать ресурсы на несвойственную для боевой части задачу - первоначальное обучение.

Ни о каком первоначальном обучении в боевых полках речь не шла. Зачем Вы себя выставляете в столь неприглядном виде? Первоначальное обучение давали школы и эскадрильи ГВФ, потом школа пилотов, потом запасной полк, потом доучивание боевому применению в линейном полку, которое в общем не прекращалось никогда. Обучение личного состава – это не только свойственная, но еще и обязательная задача командира.

>Можно понять когда в боевых частях учат тактике - т.е. передают свежий опыт. Но у нас то там вообще всему учили - пилотированию, ориентированию, боевому применению, всему что курсант в норме и по логике должен был получить в летной школе.

Ну зачем выдумывать? Пилотированию в боевом полку не учили, применению боевого оружия не учили. Навыки нарабатывали уже на базе полученного обучения. Переучивали с одной марки машины на другую нередко, но и только.

>Соответственно возникает вопрос - в чем смысл такой оригинальной организации?

Исключительно разумная организация. Логичная и последовательная. Как можно передавать боевой опыт его не имея? Иначе получается, как у люфтов, разбазаривание ресурсов на второй комплект боевых летчиков в школах и ГСМ на поддержание их летных навыков.

>>Учитывая, низкую интенсивность полетов большую часть времени, никакого смысла даже для неграмотного командира, гробить пополнение не было. Эксцессы, конечно, бывали.
>Низкой интенсивность была в среднем. Но на активных то участках она не была низкой.

Только периоды высокой активности были очень короткие. Так что времени на доучивание был вагон и маленькая тележка. Боевая подготовка – это вообще основной по времени вид деятельности авиаполка в действующей армии.

>>Конечно, план боевой подготовки был обязателен.
>Зашибись логика - а план выполнения боевых задач обязательным был?

Добро пожаловать в реальный мир. Боевая подготовка в ДА по времени занимает куда больше, чем непосредственное ведение боя. Вот Покрышкин за 1400 дней войны совершил всего-навсего 650 боевых вылетов. Что по Вашему все остальное время это пьянки-гулянки, всеобщий энтузиазм, военно-полевые романы и прочее «боевое братство»? Нет. Все остальное время – это боевая подготовка, нормированный отдых и прием пищи.

>Была возможность постепенно вводить летчиков под курском, как пример?

Было время, чтобы заниматься их боевой подготовкой, целых три месяца оперативной паузы. Именно эти и занимались. То что их сбивали помногу, так то не от необученности, а от напряженности боевых действий и массированного применения авиации и средств ПВО противником. В прочем ему (противнику) это не помогло.

>Да и позже примеров полно, когда части вели напряженную боевую работу и им было не до обучения.

Это мизерная часть времени.

>>В сложной обстановке бывало и так, для того советская система подготовки кадров и был придумана, чтобы компенсировать любые возможные потери с лихвой.
>Она не была продумана.

Она была продумана и отлажена лучше германской (ну так с года 1943) и этого было достаточно.

>И Вы так и не объяснили - зачем нужно было боевые части набивать недоучками и раздувать их количество, если и нормальных пилотов хватало и меньшей численности хватило бы для выполнения боевых задач?

Нормальных не хватало. Вон специально для Вас привели статью Красовского. На 3 000 самолетов, 2 000 нормальных пилотов. И поскольку этого НЕ ХВАТАЛО для выполнения задач, то есть массированных ударов в первые несколько дней операции, пришлось срочно доучить 500 пилотов до нормального уровня. И немцы посыпались за трое суток операции. А могли бы и не посыпаться вовсе.

>>Вот только погибло в 1943 году что-то вроде 8 255 пилотов.
>Сколько при этом было сорвано боевых задач, как в первые дни Курской битвы?

Сколько? Приведите аналитику. Пока это выглядит, как риторический вопрос. Насколько мне известно, задачи выполнили большинство полков, хотя и не без потерь.

>Сколько задач было "типа выполнено" - в виде сбрасывания бомб абы куда или атак немецких бомберов с километра, без срыва бомбометания по своим войскам.

Так не стесняйтесь, приведите данные. Одна? Две? Десять? Из сотен?

>>А то знаете ли, за 10 успешных боевых вылетов штурмовика к правительственной награде, за 30 к Герою.
>Это как раз из-за слишком высоких потерь, вызванных слабой подготовкой.
>Не говоря уж о том что в 1943 треть вылетов ночью - на У-2, с околонулевой эффективностью.

А за ночные вылеты к правительственной награде представляли штурмовика за ПЯТЬ вылетов. Видимо из-за их низкой эффективности?
Что касается У-2. Вы замеряли эффективность их ночных вылетов?
Вы имеете ввиду треть всех ночных вылетов, так это всего 10%.
Треть вылетов У-2 или треть ночных вылетов У-2? Так это мелочи.

>>Да я в общем по структуре-то и прикинул с бомбардировщиками и штурмовиками. Три часа в среднем, с 15% надбавкой на военное время, без нее 3,5 часа.
>Вы можете привести свой расчет? Со слов не очень понятно.
Берется качественный состав исправных самолетов и считается суммарные затраты ГСМ на один час работы двигателей всей этой массы самолетов. Далее оценивается средний на самолет расход на час работы двигателей по имеющемуся качественному составу. За год берется наивысшая оценка среднего расхода по имеющимся качественным составам. Делим расход ГСМ за год на наивысший средний расчетный расход на час, получаем оценку самолето-часов. И делим на количество боевых вылетов и получаем сколько самолето-часов на боевой вылет. Вот оно и получается за три самолета-часа, практически в любой год для ВВС РККА. Оценка грубая, но качественно понятно, что не боевые вылеты в ДА главное. Конечно не так, как в ГВФ, для на 1,6 млн. вылетов на боевые задания всего 10 тысяч боевых самолето-вылетов. В ГВФ, к стати, средний вылет в действующей армии 71 минута.

>>Конечно, мог. Но если все советские пилоты во всех вылетах такой класс показывали... Как можно их неопытными назвать?
>Это на стандартных режимах по РЛЭ, без выжимания в стиле японцев.

Ну то есть для нормальных пилотов, что и требовалось доказать, что все боевые вылеты осуществлялись пилотами с нормальной подготовкой.