ВИФ2 NE: Ветка : Re: to Claus...

От	jazzist
К	Claus
Дата	27.07.2018 23:39:49
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>>если Вы "подняли" в одном районе сразу 1000 машин Вам там их надо иметь около трех тысяч.
>1) Такое соотношение между общим числом самолетов и поднятыми за раз не очевидно.

Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв. При всем желании Вы не сможете иметь однородные по классу подготовки части. Они будут решать задачи с различной степенью успеха, нести потери. Операция длится не один день. Если авиация совершает за 15 дней 30 тыс. б.в. Вам требуется 2000 машин? 1000? В этом планировании столько нюансов, что требуется, видимо, закончить профильную академию для компетентного суждения, чего ни я, ни Вы не сделали...

>2) Подобные налеты можно было пересчитать по пальцам одной рууки.

а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.

>причем ничего запредельно сложного для этого не требовалось.

да-да )))) я знаком с Вашими взглядами и на промышленности и технику тоже )))) Вы их давно уже излагаете

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.07.2018 23:39:49)
Дата	28.07.2018 00:36:27

Re: to Claus...

>Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв.
Это не означает, что резерв должен быть в 3 раза больше, чем число поднятых в первом сверхналете самолетов.

>Операция длится не один день. Если авиация совершает за 15 дней 30 тыс. б.в. Вам требуется 2000 машин? 1000? В этом планировании столько нюансов, что требуется, видимо, закончить профильную академию для компетентного суждения, чего ни я, ни Вы не сделали...
Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
Например мы знаем, что:
1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.
3) немцы маневрировали авиацией.

Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.

Еще, применяя элементарную логику, можно сделать выводы:
1) При маневрировании авиацией основная проблема будет не в переброске самолетов, а в переброске горючего и в подготовке аэродромов.
2) Возможности и потребности по переброске горючего практически не зависели от числа самолетов, а упирались в наличие этого самого горючего. И задача по переброске горючего для 4тыс, 6 тыс. или 12 тыс. самолетов требовала одинаковых усилий, поскольку сводилась к задаче "необходимо перебросить все выделенное на операцию горючее".
3) Задача по подготовке аэродромов для 6 тыс. самолетов явно не требовала больших усилий, чем для 12 тыс.

Как видете здесь ничего сложного нет, достаточно простую логику применить и сравнить имеющиеся данные.

>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
А это то здесь при чем?

>да-да )))) я знаком с Вашими взглядами и на промышленности и технику тоже )))) Вы их давно уже излагаете
А что не так с взглядами?
Ответьте на простые вопросы, просто да/нет:
1) Летчиков перед выпуском в бой готовить надо?
2) СССР на подготовку пилотов выделял в разы меньше бензина и часов налета, чем другие страны и в итоге получил разгром авиации. Это СССР все делал правильно, а все остальные страны нет? Или же наоборот, все страны развивали свою авиацию нормальным путем и только СССР пошел особым неудачным?
3) У СССР не было возможности нормально готовить пилотов и делать качественные самолеты, при ограничении численности ВВС исходя из возможностей по обеспечению горючим?
4) Маневрировать авиацией невозможно и надо везде держать по воздушной армии?

От	sas
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 15:48:13

Re: to Claus...

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
Судя по тому, что Вы пишите - недостаточно.

>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
Нет, мы знаем, что в 1941 ВВС КА сделали 259686 вылетов днем и 9789 - ночью, а в 1943 сделали 474343 вылетов днем и 203514 ночью. С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.

Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.

>Как видете здесь ничего сложного нет, достаточно простую логику применить и сравнить имеющиеся данные.
Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее. Таким образом, если принять за правду Вашу "гипотезу" про то, что количество вылетов ВВС КА ограничивались именно запасами горючего, то Ваши гипотетические "хорошие, годные ВВС на 6 тыс суперсамолетов с суперлетчиками" на том же самом объеме горючего просто не смогут сделать столько же вылетов, сколько "плохие ВВС с 12 тыс плохих самолетов с плохими летчиками". И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией". Впрочем, об этом Вам уже писали.

От	Claus
К	sas (28.07.2018 15:48:13)
Дата	28.07.2018 21:38:35

Re: to Claus...

>С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.
Например с того, что в 1941 воевали полгода, а в 1943 весь год.

>Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.
Плохо, что Вы не способны воспринимать текст.
Сделать все как в Люфтваффе, со всеми их крайностями, не предлагалось. Но они к оптимуму были гораздо ближе, чем ВВС РККА.

>Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее.
Это очень незначительная часть от общего расхода. Переброска даже на 1000км это расход на уровне 1 вылета на самолет.
Плюс возможна переброска по ЖД.

>И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией".
Это самое небоевое маневрирование велось всегда. Самолеты и в рамках одного фронта перемещались, плюс велись учебные полеты.
Расхода горючего на переброску между фронтами, а такая переброска нужна довольно редко, никто бы даже не заметил.

От	sas
К	Claus (28.07.2018 21:38:35)
Дата	28.07.2018 22:23:35

Re: to Claus...

>>С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.
>Например с того, что в 1941 воевали полгода, а в 1943 весь год.
А. т.е. у Вас получается как в том анекдоте: "средняя температура по больнице, включая морг". Неужели Вы не в курсе, что апреле-июне 1943 года на фронте была длительная оперативная пауза, и активные боевые действия начались фактически с июля? Вы пробовали сравнить количество вылетов в 1941 году с количеством вылетов во втором полугодии 1943 года?

>>Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.
>Плохо, что Вы не способны воспринимать текст.
Плохо, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>Сделать все как в Люфтваффе, со всеми их крайностями, не предлагалось.
Вообще-то предлагалось. Как минимум в пример приводится только и исключительно люфтваффе. Не скажете, почему? В ВМВ больше не участвовали никакие други ВВС?

>Но они к оптимуму были гораздо ближе, чем ВВС РККА.
Вот видите, опять начинается: "Люфтваффе были оптимальные, хочу ВВС как люфтваффе." Вот только Вы так и не сказали, по какому критерию они были ближе к оптимуму, и кто этот критерий придумал...

>>Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее.
>Это очень незначительная часть от общего расхода.
А можно расчеты, на основе которых у Вас получились данные выводы?

>Переброска даже на 1000км это расход на уровне 1 вылета на самолет.
Вот только перебрасывать Вы собираетесь не один самолет, и не один раз.

>Плюс возможна переброска по ЖД.
Ага, т.е. Вы еще планируете дополнительно загрузить рокадные железные дороги. Простите, а Вы все еще уверены, что Ваша схема действительно эффективна?

>>И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией".
>Это самое небоевое маневрирование велось всегда.
Конечно. Вот только Вы планируете проводить его в намного больших масштабах.

>Самолеты и в рамках одного фронта перемещались, плюс велись учебные полеты.
Так это все у Вас тоже будет происходить. Но плюс к этому будут еще происходить новые, введенные именно Вами, регулярные маштабные маневры авиации между фронтами.

>Расхода горючего на переброску между фронтами, а такая переброска нужна довольно редко,
"Такая преброска" нужна была довольно редко при той ситуации, которая была в реальности. В Вашей ситуации она будет производиться значительно чаще.

>никто бы даже не заметил.
А можно расчет, на основании которого был сделан такой вывод?

От	jazzist
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 14:22:21

Re: to Claus...

>>Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв.
>Это не означает, что резерв должен быть в 3 раза больше, чем число поднятых в первом сверхналете самолетов.

какой еще резерв в три раза больше? 15 дней/30 тыс. б.в., не учитывая род авиации, совсем недавно тут было уже 1-1,5 вылета на самолета в день - высокая интенсивность боевой работы. Вы несете потери, исправность парка падает. При этом у Вас должна быть возможность 1000 машин поднять одновременно, хотя бы в начале прорыва полосы обороны, и Вы должны решать остальные задачи, типа прикрытия войск. Вот Вы и начинаете примерно с 2,5-3 тыс. машин.

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.

да Вам уже объяснили по этому поводу, только Вы, похоже, не поняли ни фига... Вы поток машин/частей через боевой состав должны учитывать, а не какую-то там среднюю численность на начало отчетного периода. А у Вас нет этой статистики. Весь Ваш этот вывод - бессмыслица.

>2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.

Какие все задачи решали немцы? Они выиграли битву за Москву, Сталинградскую, Курскую? Война в воздухе на нашем фронте это не спорт, в ней не побеждают по очкам. Цели войны в воздухе неразрывно связаны и обуславливаются целями войны вообще. Люфты провалились.

>3) немцы маневрировали авиацией.

молодцы.

>Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.

Вам уже говорилось - Вы должны обосновать эту логику не послезнанием, а исходя из реалий ВОВ. Вы утверждаете, что делали дурно, и ровным счетом ничего не говорите о том какие были объективные предпосылки делать хорошо. Не говоря уже за то, что Ваша "необеспеченность горючим" сама по себе вилы, воткнутые в воду. Сколько-то лет тому я Вам уже приводил пример - средние 500 б.в. в день во время сталинградской битвы обуславливались не горючим, а наличием матчасти и погодой.

>>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
>А это то здесь при чем?

А при том, что для Вас всё едино - сделать 12 вылетов разрозненно группами по 12 самолетов, или 3 полковых, а остальное мелкими группами. Вашим "средним" это абсолютно пофиг, как и тот факт, что Вам для поражения N целей нужно кидать сразу M тонн бомб на кв. км. И не меньше, поскольку в противном случае Вы поразите n меньше N целей. Эти М тонн возникают не от балды, а по возможностям техники/летного состава. Вам они нужны здесь сейчас и нет у Вас возможности готовить два года качественный личный состав. Вы автоматически оказываетесь в русле экстенсивного развития. Так будьте любезны - опишите на середину-вторую половину 42 года (когда планировался 43-й) предпосылки для интенсивного.

>3) У СССР не было возможности нормально готовить пилотов и делать качественные самолеты, при ограничении численности ВВС исходя из возможностей по обеспечению горючим?

СССР делал самолеты, близкие к оптимальным по историческим условиям и возможностям авиапрома. Это утверждение недалеко от истины.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 13:31:00

Re: to Claus...

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
>2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.
>3) немцы маневрировали авиацией.

>Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас. Ну и немцы проиграли войну. Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
Других ВВС у меня для вас нет. Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность. Не факт что меньшее количество окажется качественнее.

>>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
>А это то здесь при чем?
Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.07.2018 13:31:00)
Дата	29.07.2018 00:45:02

Re: to Claus...

>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?

>Ну и немцы проиграли войну.
Мощный аргумент.
Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.

>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо ~~трупами~~ тяжелыми бомберами не завалили.

>>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
>Других ВВС у меня для вас нет.
Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
И все возможности для построения более эффективных у СССР были.

>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.

>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.

>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.

От	Александр Буйлов
К	Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата	29.07.2018 18:18:12

Принципиально - нет

>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Дьявол кроется в деталях. У нас на абсолютном большинстве самолётов единственным навигационным оборудованием были компас и часы. Летать километров за 100 туда и обратно в принципе можно и даже не сложно. По крайней мере в эскадрилье найти одного - двух умельцев можно, если уж всё совсем плохо. А вот на большую дальность, по более менее сложному незнакомому маршруту, да с неясной метеообстановкой - уже очень нетривиально. Это даже не умение, это искусство. Быстро этому не научится, требуются сотни часов (ближе к тысяче) и годы, причем этот налёт бесполезен с тз подготовки к выполнению большинства других практических задач. Поэтому нужен лидер. Чаще всего это был борт с экипажем из ГВФ, только они имели достаточную подготовку Плюс у них с оборудованием получше было. Если нет, то блудились постоянно, порой целыми эскадрильями. И машины били, и экипажи гибли из за навигационных ошибок, даже при банальной смене базирования на маршруте в пару сотен км. Те ищем лидера для каждой группы самолётов. Это первое.
Второе. Оборудования для ППП не было тоже никакого (в отличии от визави). Поэтому либо в плотном строю за каким нибудь DC-3, либо в визуальных условиях по всему маршруту. Те ждём погоду по всему маршруту. В Московском регионе, например, зимой её можно неделями ждать.
Третье. Приехали на новое место. Пока лётный состав не выучит все окрестности аэродрома, посылать их куда нибудь нельзя. Не вернутся. Просто не найдут. Не все, конечно, но кто то обязательно.
Поэтому даже один полк перегнать - задача нетривиальная. А вы хотите их постоянно гонять.

От	марат
К	Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата	29.07.2018 14:36:58

Re: to Claus...

>>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
>В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
>>Ну и немцы проиграли войну.
>Мощный аргумент.
Возразить вам нечего.
>Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
>Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.
Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо ~~трупами~~ тяжелыми бомберами не завалили.
Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.

>>Других ВВС у меня для вас нет.
>Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
>И все возможности для построения более эффективных у СССР были.
Это вера в светлое умиляет.
>>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
>Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
Новые истребители были больше и тяжелее И-16, требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования. В реале приспособили имеющееся. Для общего развития почитайте опупею с освоением производства Т-34. Казалось бы танковый завод, а подиж ты, год осваивал новый танк.
>2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.
С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
>Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
>Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
>В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
>А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.
Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
В КА был упор на Ил-2 с соответствующей тактикой применения и уровнем потерь. Ил-4 требовалось бы в 2 раза меньше ( а еще меньше истребителей для прикрытия, больше дальность полета...)
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2018 14:36:58)
Дата	29.07.2018 16:46:55

Re: to Claus...

От	марат
К	Claus (29.07.2018 16:46:55)
Дата	29.07.2018 18:49:08

Re: to Claus...