От Claus
К Dimka
Дата 06.07.2018 12:19:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>Учитывая, что от одного из своих основных утверждений он уже практически отказался, понять его становится все сложнее.
Что здесь непонятного?
Если мы говорим про интенсивность использования авиации (т.е. тот самый коэффициент использования) то нас интересует только на каком уровне поддерживается численность подразделения (в данном случае ВВС вцелом) и сколько вылетов делает это подразделение.

Каким образом поддерживается эта численность, сколько служит отдельный самолет или пилот, до списания, госпиталя или гибели, с точки зрения рассчета интенсивности - значения не имеет.

Собственно см. пример с землекопами - если у Вас есть бригада землекопов и Вам надо понимать, какие заказы Вы можете брать, на какое время и сколько Вам землекопов надо нанять, что бы выполнить заказ в срок, то Вы будете просто считать выработку на одного усредненного землекопа.
Т.е. если у Вас есть бригада из 4х землекопов накопавшая за месяц 100 куб.м. земли, а Вас попросят выполнить заказ на 150 куб. метров за месяц, то Вы не будете считать - увольняли ли Сидорова из этой бригады за пьянство и меняли ли его на Гадюкина.
Вы просто поделите 100 на 4, получите. что за месяц один землекоп выкапывает 25 куб. м. земли. И дальше поймете, что численность бригады надо увеличить до 6 человек. Ну или, что заказ надо брать не на месяц, а на полтора.

А конкретный состав бригады, кто когда работал, когда бухал и когда увольнялся - это информация для решения задачи не нужная.

Ну а, что хочет посчитать sas вообще не понятно. Фактически он предлагает считать не на каком уровне поддерживалась численность ВВС, а сколько через нее пропустили самолетов и пилотов. И сколько самолет/пилот успевал прослужить до своей гибели или, если выживал, то до конца расчетного периода.
Это будет характеризовать потери и способность их восполнять, но к расчету интенсивности использования авиации эта информация отношения вообще не имеет.
От Dimka
К Claus (06.07.2018 12:19:07)
Дата 06.07.2018 14:06:35

Re: to Claus...

>>Учитывая, что от одного из своих основных утверждений он уже практически отказался, понять его становится все сложнее.
>Что здесь непонятного?
Непонятно, что именно вы хотите доказать.
Понятно то, что по-вашему руководство СССР - тупые дебилы. Но опять же непонятно почему.
>Если мы говорим про интенсивность
Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.
А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите. Я, во всяком случае, не увидел.
Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
У вас этого и близко нет.
От Iva
К Dimka (06.07.2018 14:06:35)
Дата 27.07.2018 09:12:53

Re: to Claus...

Привет!

>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.

эффективность использования имеющихся ресурсов.


Владимир
От Claus
К Dimka (06.07.2018 14:06:35)
Дата 06.07.2018 15:23:42

Re: to Claus...

>Понятно то, что по-вашему руководство СССР - тупые дебилы. Но опять же непонятно почему.
На мой взгляд там были решительные, но слабообразованные товарищи, склонные к штурмовщине.
Последнее зачастую приводило к крайне неэффективному решению задач, а иногда и к тому, что задачи решить не удавалось.
Хотя решительность - да, многое компенсировала.

>>Если мы говорим про интенсивность
>Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.

Да предельно просто там, как в бизнесе.
Когда Вы рассчитывают сколько Вам нужно персонала для работы предприятия, всегда исходят из того какая работа выполняется, сколько человек нужно для ее выполнения. При этом стараются необходимую числденность не превышать, т.к. это лишние затраты (ФОТ это вообще очень весомая статья, превышение которой может к банкротству запросто привести.

Пример с авиацией это аналог работы завода например.
Выполняемая работа - число вылетов.
Численность - количество персонала.
Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.

И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.

Это на пальцах.


>А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
>К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите.
Вы их похоже просто не заметили.
Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.

Это как с заводом - Вы набираете на него 3000 чел., платите им по 30 тыс. руб., т.е. 90 млн. руб. в месяц и они Вам в месяц производят скажем 1000 тракторов.

Затем Вы набираете 6000 чел, платите им 180 млн. руб в месяц, а на выходе получате ту же 1000 тракторов.

Набираете 12000 чел, платите им 360 млн. в месяц, а на выходе опять 1000 тракторов получаете.

После чего у Вас появляется повод задуматься, а нафига Вам лишние 9 тыс. чел. и затраты в 270 млн.?

Ну или если глубже к вопросу подойдете, можете заметить, что 3000 чел. производят эти тракторы работая сверхурочно, 6000 работая по 40 часов в неделю, а 12000 работая по 20 часов в неделю и гоняя чаи в остальные 20. После чего сделаете вывод о необходимой численности и затратах на ФОТ.

>Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
>У вас этого и близко нет.
Да все есть.
Обосновать это можно сравнительными данными.
Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.

А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.

Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
От марат
К Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата 06.07.2018 19:19:50

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>Выполняемая работа - число вылетов.
>Численность - количество персонала.
>Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.

>И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.
А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился. По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.
>Это на пальцах.
Это тоже на пальцах. ))

>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
У нас война идет. До Москвы и Кавказа отступили. А вы предлагаете сидеть и считать.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.07.2018 19:19:50)
Дата 27.07.2018 09:25:14

Re: to Claus...

Привет!

>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился. По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.

понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2018 09:25:14)
Дата 27.07.2018 09:52:41

Re: to Claus...


>понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
>поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата 27.07.2018 11:10:05

Re: to Claus...

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
Только у СССР было дичайшее перепроизводство этих летчиков, при столь же дичайшем снижении качества подготовки.
Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.
От марат
К Claus (27.07.2018 11:10:05)
Дата 27.07.2018 11:51:58

Re: to Claus...


>Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.
Только резерва бы не было на восполнение потерь.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 11:51:58)
Дата 27.07.2018 12:06:56

Re: to Claus...

>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
Почему не было бы?
Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Для которых по нормальному уже тогда надо было бы вводить куда как более жесткую программу с отсевом не менее чем половины курсантов (которых был сильнейший избыток).
От марат
К Claus (27.07.2018 12:06:56)
Дата 27.07.2018 13:59:52

Re: to Claus...

>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>Почему не было бы?
>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Потери ВВС около 27000. Только убитыми.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 13:59:52)
Дата 27.07.2018 14:34:07

Re: to Claus...

>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>Почему не было бы?
>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
+ 20000 набранных за ВОВ.
- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

Достаточно для компенсации потерь?
Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.

Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
От марат
К Claus (27.07.2018 14:34:07)
Дата 27.07.2018 15:07:40

Re: to Claus...

>>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>>Почему не было бы?
>>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
>10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
>+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
>+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
>+ 20000 набранных за ВОВ.
>- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

>Достаточно для компенсации потерь?
Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
>Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
>Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.
Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 15:07:40)
Дата 27.07.2018 17:16:01

Re: to Claus...

>Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
Извините, но эти цифры уже несколько раз я приводил. в очередной раз мне просто влом.
"Советская авиация в ВОВ в цифрах" давным давно выложена в свободный доступ и посмотреть эти цифры Вы можете сами.
Могу лишь сказать. что все рассужэдения о недостатке пилотов, необходимости компенсации потерь и т.п. - это фигня.
Летчиков у СССР было столько, что их можно было бы солить, если бы они подобным методам консервации поддавались.
Причем, учитывая, что начиная с 1942 года прием в ВАШП почти не велся, это и для руководства СССР было очевидно.

>А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
Дааа.
Эти 27 тыс, что за день выбили?
Еще раз - у СССР был дикий переизбыток летчиков вообще и достаточное количество более менее опытных летчиков, в должности, начиная от командира звена.
Недостатка боеготовых экипажей у СССР никогда не было. В тылу сидели тысячи опытных летчиков, тысячи "Кузнечиков" и десятки тысяч курсантов.
проблем с компенсацией потерь у СССР не было, даже в условиях повышенных потерь, вызванных откровенно слабой подготовкой.

>Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
Это здесь причем? Реальный эффект от вступления США в войну на советско-германском фронте начал сказываться где то с 1943 года.

>>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
>А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
В технически сложные войска в первую очередь. И в пехоту в том числе, там что не нужны были молодые люди с отличным здоровьем и идеальным зрением?
Или в армии не нужны были технические специалисты?

И повторюсь в очередной раз - у СССР не было проблемы "откуда брать летчиков". К той орде, что набрали до ВОВ каждый год еще тысячи 18 летних потенциальных кандидатов плюсовались.
плюс сама "орда" из-за советского подхода, у нас в ВАШП тупо "зависли" десятки тысяч курсантов-пилотов, которых туда загребли, но средств для их обучения не имели. В итоге эти десятки тысяч человек с отборным здоровьем и не самым плохим по меркам того времени образаванием тупо просидели войну в школах. Плюс. кроме них там бессмыслено тратили время десятки тысяч технических специалистов, которые могли бы стране реальную пользу на фронте принести и в народном хозяйстве.
Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
От марат
К Claus (27.07.2018 17:16:01)
Дата 27.07.2018 19:55:56

Re: to Claus...


>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
В качестве пушечного мяса? пусть лучше по тылам ошиваются. У СССР недостатка в дивизиях не было.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.07.2018 19:55:56)
Дата 27.07.2018 20:53:40

Re: to Claus...

>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>В качестве пушечного мяса?
Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.

>пусть лучше по тылам ошиваются.
А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?

>У СССР недостатка в дивизиях не было.
Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?
От марат
К Claus (27.07.2018 20:53:40)
Дата 28.07.2018 13:26:09

Re: to Claus...

>>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>>В качестве пушечного мяса?
>Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
>и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.
Это из области благих пожеланий. А так в тылу оказалось около 50 тыс молодых здоровых парней. Не бог весть, но все же.
>>пусть лучше по тылам ошиваются.
>А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?
Ничем. Им просто повезло. Но бессмысленно уложить в пехотной атаке 50 тыс человек - зачем? Был недостаток пехоты?
>>У СССР недостатка в дивизиях не было.
>Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?
А оно где-то искало новые дивизии? По вашей аналогии после № 416 новых дивизий не формировали.
С уважением, Марат
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата 27.07.2018 10:03:06

Re: to Claus...

Привет!

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.

это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.
выше определенной численности - увеличение численности при дефиците авиабензина - только вред. В лучшем случае бесполезно.




Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2018 10:03:06)
Дата 27.07.2018 10:26:30

Re: to Claus...

>Привет!

>>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
>
>это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.

"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

>
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2018 10:26:30)
Дата 27.07.2018 10:35:04

Re: to Claus...

Привет!

>"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

ну при 4-6 вылетах в месяц на самолет в строю как то странно такое слышать.

я понимаю, хотя бы при таком налете в неделю.

дефицит дефициту рознь. А так интенсивность использования авиации ниже плинтуса.

Владимир
От Iva
К Iva (27.07.2018 10:35:04)
Дата 27.07.2018 10:45:25

Re: to Claus...

Привет!

>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

производительность системы в целом определяется самым узким местом.
поэтому при наличии достаточно жесткого дефицита авиабензина говорить о необходимости и даже разумности увеличения численности - на мой взгляд очень странно.

Владимир
От Claus
К марат (06.07.2018 19:19:50)
Дата 06.07.2018 20:17:40

Re: to Claus...

>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился.
Блин, да не учитывается это при расчете потребной численности персонала.

Потребность в персонале - это количество штатных должностей, которые должны быть заполнены.
Необходимое количество этих штатных должностей не определяется тем, что полгода на одной должности проработает Петров, а другие полгода Сидоров. И то что Васечкин забухает и вместо него Возмут Иванова на штатную численность никак не повлияет.
Если в штатной численности две должности, то они двумя и останутся, даже если через них пройдут Иванов, Петров, Васечкин и Сидоров.

А то, что вместо Петрова и Васечкина надо будет на эти должности взять Иванова и Сидорова, это уже совсем другая задача, связанная не с количеством необходимых штатных должностей, а с их заполнением.

Аналогично и в авиации - численный состав это аналог штатной структуры. И именно соотношением его и числа вылетов определяется интенсивность использования авиации.

А то что для поддержания этого "численного состава" приходится через каждую "должность" последовательно 3 самолета и двух лейтенантов проводить, это уже совсем другая задача - компенсации потерь.
Но с ней у СССР проблем не было - скамейка запасных была огромной, хоть и низкого качества.

>По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.
Не важен отдельный самолет для оценки интенсивности. Важно место в структуре, которое сегодня занимает этот самолет, завтра другой, а после завтра третий.

>>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
>У нас война идет. До Москвы и Кавказа отступили. А вы предлагаете сидеть и считать.
Представьте себе, для того, чтобы эффективно воевать надо считать и эффективно распределять ограниченные ресурсы.
Иначе получаются отсутпления до москвы и Кавказа.
От марат
К Claus (06.07.2018 20:17:40)
Дата 06.07.2018 23:10:42

Re: to Claus...

>>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился.
>Блин, да не учитывается это при расчете потребной численности персонала.
Я в курсе. Вот только у нас война и аналог текучки кадров имеет место быть.
>Потребность в персонале - это количество штатных должностей, которые должны быть заполнены.
>Необходимое количество этих штатных должностей не определяется тем, что полгода на одной должности проработает Петров, а другие полгода Сидоров. И то что Васечкин забухает и вместо него Возмут Иванова на штатную численность никак не повлияет.
>Если в штатной численности две должности, то они двумя и останутся, даже если через них пройдут Иванов, Петров, Васечкин и Сидоров.
Так это и есть набор кадров для замены. С самолетами аналогично - качество в годы войны просело, если в 1941 г самолет списывали условно через 10 вылетов, то в 1942 г через 7, в 1943 через 8...

С уважением, Марат
От Gylippus
К Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата 06.07.2018 17:17:51

Re: to Claus...

>>А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
>>К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите.
>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.

Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
От Iva
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 27.07.2018 09:21:17

Re: to Claus...

Привет!

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.


данные Клауса противоречат этому утверждению.
Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.


Владимир
От Claus
К Iva (27.07.2018 09:21:17)
Дата 27.07.2018 11:08:30

Re: to Claus...

>Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.
Почему же - влияет. Дальнейший рост численности начинает снижать качество этих вылетов, из-за снижения качества подготовки среднего пилота и качества самолетов.
От sss
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 07.07.2018 00:23:17

Re: to Claus...

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.

Это тоже требует некоего осмысления.
Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным, усилия по увеличению его производства и контроль потребления вплоть до тщательного распределения в ручном режиме на уровне высшего государственного руководства говорят сам за себя.
С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.

Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности! Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.

В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.
От ZhekaB
К sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата 27.07.2018 10:22:47

Re: to Claus...

>Это тоже требует некоего осмысления.
>Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным,
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.
В. Нагирняк в статье на warspot () приводит заявления Сталина на переговорах с американцами по поводу поставок по ленд-лизу в 1942 году:
"«…был бы готов ограничить поставки США истребителями, грузовыми автомашинами, алюминием и взрывчатыми веществами, которые в Америке имеются в достаточном количестве. Всё остальное можно было бы выкинуть»
и еще:
«Он, Сталин, сказал Уилки, что мы откажемся от своих заявок на танки, артиллерию, снаряды, пистолеты и что мы могли бы ограничиться поставкой нам истребителей. Мы главным образом испытываем недостаток истребителей. Если бы Америка могла нам поставлять ежемесячно 500 истребителей, но хороших истребителей, которые могли бы выдерживать бои с немецкими истребителями, вроде «Аэрокобры», то мы были бы готовы отказаться от остальных видов вооружения (…) Затем Сталин сказал Уилки, что нам очень нужны грузовые автомашины и, если возможно, мы хотели бы получать из США 10 тыс. грузовых автомашин в месяц. Мы были бы готовы получать даже только шасси. Третья статья — это поставки нам алюминия в количестве 5000 тонн в месяц. Четвёртая статья — это поставки нам 4–5 тыс. тонн взрывчатых веществ. Пятая статья — это поставка нам около 2 млн. тонн пшеницы. Об этом Сталин готов написать президенту».
Авиабензин в этот момент явно не был на первых позициях чарта дефицита. Как минимум в понимании руководства.
Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.
От Claus
К ZhekaB (27.07.2018 10:22:47)
Дата 27.07.2018 11:17:19

Так в 1942 авиабензин и не был дефицитным

>Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.
Вы просто учтите разгром 1941, когда численность ВВС просела до чуть больше тысячи исправных самолетов.
В 1942 численность только восстанавливали, правда весьма оригинальным методом - гробя новые самолеты посадкой в них "Кузнечиков". Но тем не менее в 1942 численность нормальных исправных дневных самолетов в ВВС (без учета По-2, Р-5 и т.п.) порядка 3 тысяч.
Вот для этого количества и имеющихся запасов бензина в общем то хватало, хотя число вылетов, особенно дневных по сравнению с 1941м уже снизилось.
А явный дефицит авиабензина у нас был в 1941м (перед войной, что прпивело к проседению качества летного состава) и начиная с 1943 - когда численность резко поперла вверх. В 1944 этот дефицит был заметно сглажен массовыми поставками по ленд-лизу.
От Gylippus
К sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата 07.07.2018 17:27:48

Re: to Claus...

>>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
>
>С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

АДД ВВС РККА - это как раз средство стратегической резерва Ставки. Да ГСМ оно жрало много, зато без перебазирования с исходного аэродрома могло доставить 1000 тонн бомб (в 1942-1943 годах) практически в любую точку СГФ (кроме финского направления). Кроме того, один вылет самолета АДД - 1000 кг бомб, один вылет БА/ША ВВС РККА - 300 кг. То есть 1 вылет АДД заменяет по воздействию 3 вылета БА/ША.
Таким образом, пока группировка ВВС РККА на каждом направлении не достигла такого размера, чтобы быть в состоянии при появлении цели нанести массированный удар, использовали АДД, как только группировка ВВС РККА превысила пресловутые 10 тыс+, так нагрузка на АДД стала снижаться, где-то с последнего квартала 1944 года.

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

Именно. И чтобы парировать такие потери, как в 1941 или как в первые дни Курска, советская система производства самолетов и подготовки пилотов и имела такие масштабы. Сбили треть штурмовиков на направлении? Подали соответствующее количество экипажей с самолетами из запасных полков и внутренних округов. Направили в запасные полки соответствующее количество летчиков из школ пилотов и самолетов с заводов.

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
>
>Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности!

Да ни в коем случае. Все прекрасно знали, что технологический уровень Германии выше, производство ГСМ больше. Невозможно предсказать какой-там ФВ-190 или Ме-262 немцы вытащат из рукава и когда. Пусть сбивают сколько смогут, мы будем восполнять любые потери.

>Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

Ну вот Вы все правильно понимаете - массовость способ парирования при любой силе противодействии.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.
>
>В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.

Так и немцы в 1941 году регулярно жаловались на советскую ударную авиацию. Мы сейчас говорим о статистических данных высшего уровня.
Это все не отменяет реальные успехи люфтваффе, прежде всего его ударного компонента. Были у них очень удачные эпизоды боевого применения, где они демонстрировали и прекрасную выучку и настойчивость в достижении цели и великолепные логистику и оперативное планирование.
От Claus
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 06.07.2018 18:56:49

Re: to Claus...

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?
Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5, что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться? Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.
У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.
Это кое как стало получаться только в 1943, да и то еще не очень.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.
От sas
К Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата 08.07.2018 14:16:12

Re: to Claus...


>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.
Кстати, о Западе. Вы тут размахивали количеством вылетов люфтваффе на ВФ в 1944 г. А что там с ЗФ? Сколько там за год сделано вылетов?
От Gylippus
К Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата 06.07.2018 22:08:11

Re: to Claus...

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?

А что у Вас есть данные для статистического сравнения "выполнения боевой задач", "точности бомбометания" в боевых вылетах? Сильно подозреваю что нет.
"Господство в воздухе" - это вообще фикция, что для СГФ. Как я Вам уже указал, количество боевых самолето-вылетов за сравнимые промежутки времени (в среднем на месяц) у того же СССР, что в 1941, что в 1944 одинаковое. Воспрепятствовать немцы этому не могли. Самолетов слишком мало, фронт слишком широк, русская промышленность производит слишком много самолетов, русские авиашколы готовят слишком много пилотов. Русские сколько хотят, столько и летают.

>Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5,

И что, бомбовый сброшенный вес от этого как-то упал?

>что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться?

То-то в Перечне самолетов с указанием их бомбардировочного вооружения 1939 года Р-5 фигурирует в полный рост. И зачем на него Дер-7, Дер-6 и Поясное приспособление ставили?

>Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

Дооо. А в 1945 году 21%. Это видимо от ужаса перед люфтваффе сидящим без горючего? А может просто потому, что в 1941 летчиков подготовленных для действий ночью было мало, да еще кто-то и имевшихся на тихоходных ТБ без истребительного прикрытия полюбил бросать днем бомбить мосты и колонны?

>А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

А давайте Вы сначала расскажете, что она хотела, а потом мы решим делала или не делала. А-то я вот смотрю на оборонительную Московскую операцию и вижу, что 550 боевых вылетов день и из них больше половины по технике и войскам. Где же эти могучие люфтваффе? Почему русские безнаказанно бомбят танковые колонны Вермахта, которые уже 14 октября должны были быть в Москве? Как же так!?

>Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.

А что там творилось под Севастополем, на этом унылом пятачке? Там что была какая-то вменяемая группировка советских ВВС (несколько сот, как в люфтваффе)? Или пара авианосцев? Или может быть запасы ГСМ?

Сталинград? А что там случилось? Героям люфтваффе удалось поджечь деревянный город? Это большой успех, без сомнения. А что Вермахт в результате его взял? Ба! И что мы видим? Опять 500 боевых вылетов в сутки в ходе оборонительной операции и опять практически половина по земле. А если мы еще добавим 14 тысяч тонн бомб от Дальней авиации?

>У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

Да кто ж им помешал-то? На главном-то направлении? Неужели расстояние от Медыни до Москвы больше, чем от Кале до Лондона? А может просто в люфтваффе истребительная и бомбардировочная авиация не умели взаимодействовать? А подскажите, какая доля ночных вылетов была у Люфтваффе при налетах на Москву? Неужели 3,7%?

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
>Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.

Вот свои задачи советские ВВС и выполняли. Сложностей было полно, это верно. Но противодействие люфтваффе полностью купировалось производством самолетов и системой подготовки пилотов.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.

Прекрасно. Сколько сбросила "половина люфтваффе" на Восточном фронте в 1943 году я привел, 300 тысяч тонн. С нетерпением жду сколько тонн бомб сбросила вторая "половина люфтваффе" в 1943 году, не на Восточном фронте.
От sas
К Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата 06.07.2018 16:36:58

Re: to Claus...

>>>Если мы говорим про интенсивность
>>Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
>>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.
>
>Да предельно просто там, как в бизнесе.
О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>Выполняемая работа - число вылетов.
>Численность - количество персонала.
>Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.
Очередная кривая аналогия. Впрочем, Вам уже об этом написали...

>И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.
Вот только численности у Вас нет и какая работа быа запланирована Вы не знаете.

>Это на пальцах.
Да, это на пальцах.



>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.
Данное выражение является ложным.

>Это как с заводом - Вы набираете на него 3000 чел., платите им по 30 тыс. руб., т.е. 90 млн. руб. в месяц и они Вам в месяц производят скажем 1000 тракторов.

>Затем Вы набираете 6000 чел, платите им 180 млн. руб в месяц, а на выходе получате ту же 1000 тракторов.
Не получаете, получаете больше.

>Набираете 12000 чел, платите им 360 млн. в месяц, а на выходе опять 1000 тракторов получаете.
И опять-таки не получаете, получаете больше.



>Ну или если глубже к вопросу подойдете, можете заметить, что 3000 чел. производят эти тракторы работая сверхурочно, 6000 работая по 40 часов в неделю, а 12000 работая по 20 часов в неделю и гоняя чаи в остальные 20. После чего сделаете вывод о необходимой численности и затратах на ФОТ.
Если подойти к этому вопросу глубже, то Вам неизвестно, как именно производят эти самые трактора.

>>Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Да ничего нет.

>Обосновать это можно сравнительными данными.
Для этого оные данные необходимо корректно получить.

>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Вот только этого не видно.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
И этого мы не видим. Потому что далеко не факт, что если бы самолетов было меньше, то они получили бы эти самые дюралевые крылья.

>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
А с чего Вы взяли, что немцы делали именно необходимое количество вылетов, а не меньше? И с чего Вы взяли, что эти вылеты сделало 3000 самолетов, а не больше?
От Iva
К sas (06.07.2018 16:36:58)
Дата 27.07.2018 10:32:05

Re: to Claus...

Привет!

>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.

"в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении" (с) Сунь-цзы


Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 10:32:05)
Дата 27.07.2018 15:15:01

Re: to Claus...

>Привет!

>>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?
>
>исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
>и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.
Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?
От Iva
К sas (27.07.2018 15:15:01)
Дата 27.07.2018 18:12:02

Re: to Claus...

Привет!

>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?

я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая, создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.
поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.





Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 18:12:02)
Дата 27.07.2018 18:47:08

Re: to Claus...

>Привет!

>>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?
>
>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

>создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.



>поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.
Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
От Iva
К sas (27.07.2018 18:47:08)
Дата 27.07.2018 20:00:36

Re: to Claus...

Привет!

>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)

>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.

А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.

Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.

хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".



Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата 27.07.2018 22:50:00

Re: to Claus...

>Привет!

>>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.
>
>как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)
И сколько миллионов Вы заработали как бизнесмен? Желательно хоть с какими-то пруфами...

>>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Ничуть.
>Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.


>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.

>Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.
Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

>хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".
Аналитик ничем таким не занимался, в результате у него "все просто". В-общем, та самая простота, которая хуже воровства.
От Iva
К sas (27.07.2018 22:50:00)
Дата 28.07.2018 07:49:59

Re: to Claus...

Привет!

>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.


согласен.
но есть
1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)


>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

4-6 вылетов в месяц не есть хорошо. Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 07:49:59)
Дата 28.07.2018 08:43:15

Re: to Claus...

>Привет!

>>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.
>

>согласен.
>но есть
>1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
Обсуждаемый аналитик не использует данный критерий.

>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?



>>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.
>
>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

> Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)
Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.
От Iva
К sas (28.07.2018 08:43:15)
Дата 28.07.2018 08:50:37

Re: to Claus...

Привет!

>>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?

есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
анализируемые - комфронтами и руководство ВВС. Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.

>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

считайте что из пальца ;)

>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.

Хорошо вам жить :)


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 08:50:37)
Дата 28.07.2018 09:57:50

Re: to Claus...

>>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?
>
>есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
>анализируемые - комфронтами и руководство ВВС.
И где с данным опытом можно ознакомиться?

>Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.
Нет, пока что ничего не понятно.

>>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?
>
>считайте что из пальца ;)
Понятно. И это у Вас называется "нормальным анализом"?

>>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.
>
>Хорошо вам жить :)
Так и Вам неплохо: высасываете из пальца критерии, оттуда же берете их качественные оценки, и потом на этом, так сказать, "основании" "обнаруживаете проблему".
От Iva
К Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата 27.07.2018 20:06:20

Re: to Claus...

Привет!

> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Как бизнесмен вам говорю :)

ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет. И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда. И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.


Владимир
От sas
К Iva (27.07.2018 20:06:20)
Дата 27.07.2018 22:55:14

Re: to Claus...



>> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
1. И зачем Вы это все сейчас выдумали?
2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

>Как бизнесмен вам говорю :)
Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
А у аналитика они есть?

> И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда.
Конечно хочет. Дальше то что?
> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А кто ему даст их тянуть?

>А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.
Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?
От Iva
К sas (27.07.2018 22:55:14)
Дата 28.07.2018 07:45:02

Re: to Claus...

Привет!

>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

конечно видит, иначе какой он аналитик.
но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.

>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

нет, но занимался моделированием фронтовой операции.

>>Как бизнесмен вам говорю :)
>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.

>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>А у аналитика они есть?

а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.

>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>А кто ему даст их тянуть?

по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.

>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?

верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 07:45:02)
Дата 28.07.2018 08:34:47

Re: to Claus...


>>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?
>
>конечно видит, иначе какой он аналитик.
>но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.
Т.е. Вы сейчас рассказываете про сферического аналитика в вакууме, а не про конкретную личность. Возникает вопрос: зачем?

>>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?
>
>нет, но занимался моделированием фронтовой операции.
Т.е. практического опыта по рассматриваемому вопросу у Вас тоже нет. Это если поверить Вам на слово.


>>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?
>
>есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.
Скажите, а почему не ответили на тот вопрос, который Вам задали?

>>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>>А у аналитика они есть?
>
>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

>>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>>А кто ему даст их тянуть?
>
>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

>>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?
>
>верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.
А, т.е. Вы вслед за "аналитиком" сами для себя придумали критерий эффективности и теперь обвиняете других, что они ему не следовали. И какой смысл в подобной деятельности?
От Iva
К sas (28.07.2018 08:34:47)
Дата 28.07.2018 08:52:57

Re: to Claus...

Привет!

>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
иначе ни как.

>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

это для вас :(


Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 08:52:57)
Дата 28.07.2018 09:51:38

Re: to Claus...

>>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?
>
>нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
>иначе ни как.
Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

>>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.
>
>это для вас :(
Это не только для меня.

>Владимир
От Iva
К sas (28.07.2018 09:51:38)
Дата 28.07.2018 12:41:35

Re: to Claus...

Привет!

>Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

про конкретную ситуацию уже все понаписано.

вылетов мало, самолетов и летчиков избыток. Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.



Владимир
От sas
К Iva (28.07.2018 12:41:35)
Дата 28.07.2018 15:04:30

Re: to Claus...


>про конкретную ситуацию уже все понаписано.
Судя по всему, не все.

>вылетов мало,
Кем установлено, что вылетов мало? "Аналитик"? На основании каких критериев?

> самолетов и летчиков избыток.
Кто установил, что летчиков и самолетов избыток?

>Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.
А это всего лишь предположение "аналитика".






>Владимир
От Dimka
К Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата 06.07.2018 16:01:20

Re: to Claus...

>Да предельно просто там, как в бизнесе.
Ну да, ну да...
>Когда Вы рассчитывают сколько Вам нужно персонала для работы предприятия, всегда исходят из того какая работа выполняется, сколько человек нужно для ее выполнения.
Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Хотя иногда они и могут совпадать.
Основная задача, как раз определить эту оптимальную интенсивность.

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Нету.
>Обосновать это можно сравнительными данными.
>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Нельзя. Точнее можно, но это будет необоснованный вывод.
Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.


>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
Ну да, ну да...
>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
Лучше из чего-то другого исходить.
зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три. Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Станет ли численность при этом "оптимальной"?
От Iva
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 27.07.2018 09:17:09

Re: to Claus...

Привет!

>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.


не будет, если у вас ограничение - нехватка бензина (какое и было в реальности). Т.е. один хороший самолет сделает два вылета и два плохих те же два.

если у вас нет ограничения по бензину вы можете быть правы в некоторых ситуациях.


От марат
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 06.07.2018 19:24:22

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.07.2018 19:24:22)
Дата 06.07.2018 20:19:01

Re: to Claus...

>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
От марат
К Claus (06.07.2018 20:19:01)
Дата 06.07.2018 23:15:31

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
Я не понял - вы переобулись?
В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта. И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации. Немцы так не могли.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.07.2018 23:15:31)
Дата 10.07.2018 17:23:31

Re: to Claus...

>>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
>Я не понял - вы переобулись?
Вас очень сложно понять.

>В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта.
АДД могла выполнять только ограниченную задачу - бомбовые удары, в основном ночью, т.е. по определению малоэффективно.
Задачу борьбы за господство в воздухе она в принципе вести не могла. Дневные удары - крайне ограниченно.
Ну и про маневрирование ее - хотелось бы услышать подтверждение.

>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

>Немцы так не могли.
Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.
От sas
К Claus (10.07.2018 17:23:31)
Дата 10.07.2018 19:21:46

Re: to Claus...


>>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
>Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

Вы с таким пылом пишите, как будто данные армии имели одинаковую численность
>>Немцы так не могли.
>Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.
Угу, и именно из-за "вменяемой организации" к 22.06.1944 в Белоруссии у них было аж 66 чистых истребителей из примерно 350 на всем фронте...

Кстати, а Вы, восхищаясь налетом люфтов на ВФ пробовали сранить его с налетом на ЗФ или до этого Вы не додумались?
От Claus
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 06.07.2018 17:51:18

Re: to Claus...

>Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Я где то говорил, что авиацию нужно было использовать с максимально возможной интенсивностью, как в 1941?

>Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.
Вам известны примеры, когда СССР одномоментно поднимал всю свою авиацию в воздух?
По факту случаи когда в день делалось бы очень большое число вылетов (хотя бы 5 тыс. и более) были крайне редки. причем и они делались отнюдь не в виде одномоментного подъема всех имеющихся в наличии самолетов, а за счет того, что самолеты на активном участке летали по несколько раз в день.

>>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Об этом можно было бы дисскутировать, если бы эти 2 плохих самолета с не обученными пилотами, делали бы в два раза больше вылетов, чем один хороший с обученными.
А у нас, по факту, там где один хороший самолет с обученным пилотом сделал бы 2 вылета, два плохих самолета с необученными делали по одному. Получая в итоге то же число вылетов, но с гораздо худшим качеством и высокими потерями.
Проблема именно в этом. СССР снизил качество самолетов и летчиков, получил много самолетов и летчиков на аэродромах, но при этом не получил их в воздухе. Т.е. вместо подхода "количество за счет качества", получил "ни количества ни качества".

>Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.
Аргументы это соотношение численности авиации вообще и ВВС в частности по годам с числом вылетов.

>>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
>Ну да, ну да...
А что "ну да"? В 1941м и 1942 немцы выносили ВВс с совершенно разгромным счетом, несмотря на меньшую численность. а потом громили войска, а зачастую и гражданских, на земле.

>зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три.
Да хоть в 10.

>Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
За счет чего их станет больше? Немцы как и мы упирались в лимит по бензину. По ним вообще есть помесячные данные по производству, запасам и расходу. И Они как и мы тратили примерно столько, сколько и производили, по чуть чуть накапливая на складах. В итоге накопленных запасов им хватило всего на 3 месяца, после выноса их топливной промышленности.

>Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Если бы немцы увеличили численность своей авиации в три раза, а увеличить их они могли бы только советскими методами, то наши потери бы только снизились. Просто потому что вылетов они бы делали столько же, как и в реале, а вот качество их пилотов бы просело.

>Станет ли численность при этом "оптимальной"?
Оптимальная численность эта та, которая позволяет совершать вылеты без сверхнапряжения и бкз простоя техники и при которой летчиков можно нормально готовить.
От Dimka
К Claus (06.07.2018 17:51:18)
Дата 06.07.2018 20:07:31

Вы настолько погрязли в своих фантазиях, что совсем не воспринимаете

что Вам пишут.
Скорей всего просто не хотите воспринимать.
От Ирбис
К Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата 09.07.2018 12:20:06

Re: Вы настолько...

>что Вам пишут.
>Скорей всего просто не хотите воспринимать.

Я вас не понимаю.

Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.
От Dimka
К Ирбис (09.07.2018 12:20:06)
Дата 09.07.2018 14:33:49

Re: Вы настолько...

>Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.
Где?
Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
Причем я согласен рассматривать то, что он называет интенсивностью и с его методом расчета.
От Claus
К Dimka (09.07.2018 14:33:49)
Дата 10.07.2018 15:20:51

Re: Вы настолько...

>Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
На Ваши вопросы было отвечено уже раз 20, повторять я просто смысла не вижу, бессмыслено.

>Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
Потому что раздутое количество не использовалось (число вылетов практически не росло), но гробило качество (курсанты выпускались с крайне низким налетом, истребители выпускались с деревянным крылом и многие без радиопередатчиков даже в конце войны, опытные летчики с каждым годом летали все реже).

>И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
И про это много раз говорилось.
1) Сравнительно - т.е. по аналогии с числом вылетов у нас в 1941-42 и у немцев в 1943-44. Эьто верхняя планка по достижимому числу вылетов, для оценки сейчас.
2) По наличию ГСМ. Во всем мире налет курсанта был примерно одинаковым 200-300 часов, что говорит и о том, что учебные программы были близкими. Соответственно и СССР не надо было оригинальничать, а численность курсантов держать на уровне позволяющем обеспечить им такой налет. Соответственно и не перекладывать первоначальное обучение на боевые части. Пилотаж, групповые полеты, полеты по маршруту, боевое применение курсан должен был получить еще до прихода в полк. А не как у нас - на iremember есть даже истории о том, как летчики пришедшие в часть в 1937 за несколько лет ни одной стрельбы в воздухе не провели. И это еще до ускоренного набора.
Аналогично по пилотам - есть определенный налет, необходимый для поддержания летных навыков. Это где то в районе 100-120 часов в год (врят ли он тогда сильно отличался), соответственно и численность удерживать на уровне его обеспечивающем.
Я не говорил о том, что СССР надо было сделать что то невероятное, от него требовалось просто делать "как все".
От Claus
К Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата 06.07.2018 20:24:34

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности исп

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.

Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.
От Dimka
К Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата 07.07.2018 09:43:39

Вы не понимаете

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Меня вообще это в данном случае мало волнует.
Вы ведь даже не показываете, как и почему увеличение вашей интенсивности за счет снижения количества самолетов (имеющихся в строю и может и произведенных) приведет к улучшению ситуации в воздухе. Вы, похоже, просто принимаете это, как аксиому. Не говоря уже о том, что нет предложений, как оценить оптимальную численность и как ее поддерживать.
Как в 42 году это по-вашему можно было бы расчитать на 43?
При этом вы похоже вообще не считает нужным учитывать возможные потери. Но представьте хоть на мгновение, что немцы решают сократить количество вылетов в ПВО в два раза. И перебрасывают часть истребителей к нам. И эти вылеты будут у нас. И что тогда?
От sas
К Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата 06.07.2018 21:46:26

Re: Я понимаю....

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Дорогой товарищ. Это Вы не понимаете, не что такое интенсивность, ни как она вычисляется, ни того, каким образом планировалось применение авиации. Вы просто сами себе придумали критерий, сами же его криво посчитали, сами придумали качественные оценки полученной на предыдущем этапе ерунды, и смело бросилисиь обвинять руководство советских ВВС в некомпетентности и далее по тексту... Но ничего не понимают конечно же sas и Dimka. :) А ведь казалось бы, чего проще: берете, отрываете свой взгляд от своей единственной книжки, и хотя бы пробуете найти, каким образом принято считать ту самую интенсивность...

>И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
>И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.
Мы-то как раз понимаем, что и для чего применяеся. А Вы порете чушь.

>Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.
Да и незачем. Вы ведь все равно будете уныло повторять всю ту муть, что Вы уже писали...
От sas
К Claus (06.07.2018 12:19:07)
Дата 06.07.2018 12:50:00

Re: to Claus...


>Что здесь непонятного?
НЕпонятно ВАше упорство в защите той ерунды, что Вы нагородили раньше.

>Если мы говорим про интенсивность использования авиации (т.е. тот самый коэффициент использования) то нас интересует только на каком уровне поддерживается численность подразделения (в данном случае ВВС вцелом) и сколько вылетов делает это подразделение.
Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?


>Каким образом поддерживается эта численность, сколько служит отдельный самолет или пилот, до списания, госпиталя или гибели, с точки зрения рассчета интенсивности - значения не имеет.
Это Веше заявление, которое, увы, Вы ничем не подтверждаете. Дальнейшую очередную кривую аналогию я поскипал.

>Ну а, что хочет посчитать sas вообще не понятно. Фактически он предлагает считать не на каком уровне поддерживалась численность ВВС, а сколько через нее пропустили самолетов и пилотов.
Ответ неправильный. Я -то как раз предлагаю считать ту самую среднюю интенсивность использования.

> И сколько самолет/пилот успевал прослужить до своей гибели или, если выживал, то до конца расчетного периода.
То, что Вы не знаете, как именно расчитывается налет на одну потерю ВЫ уже показывали, не стоит демонстрировать это еще раз.

>Это будет характеризовать потери и способность их восполнять, но к расчету интенсивности использования авиации эта информация отношения вообще не имеет.
К расчету интенсивности использования никакого отношения не имеет ее средняя численность, тем более, рассчитываемая по Вашей "методике".
Собственно говоря, к чему сводятся все Ваши заявления:
1. Вы сами для себя придумали критерий эффективности действий ВВС в ВМВ и объявили его главным и определяющим.
2. Затем, Вы, также сами, разработали кривую методику оценки данного критерия.
3. Затем, Вы, опять-таки сами, дали качественные оценки числовым значениям данного критерия, полученным по Вашей кривой методике, и объявили одно из данных значений "оптимальным".
4. Таким образом, трижды применив прием "пол - палец - потолок", Вы обвинили руководство ВВС СССР в том, что оно не стремилось по выдуманному Вами критерию.
Отсюда вопрос, и каков же реальный вес Ваших "обвинений" из п. 4, с учетом всего вышеперечисленного? Правильно - нулевой.
Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов." И так по каждой авиачасти за каждый летный день. Заодно можно отметить те летные дни, когда часть находилась на фронте, но вылетов не делала. После чего собираете всю информацию, обрабатываете ее и делаете выводы.
От Claus
К sas (06.07.2018 12:50:00)
Дата 06.07.2018 13:33:10

Re: to Claus...

>Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?
Здесь не документы нужны, а нужно просто включить голову и подумать, что оценивается.
Спор вообще то шел о том, на каком уровне нужно было поддерживать численность действующей авиации. Соответственно от нее и интенсивность считать надо, а не заниматься безумной математикой, считая непонятно что.

>Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов."
Можно и так, если нужна точность "20 знаков после запятой".
От sas
К Claus (06.07.2018 13:33:10)
Дата 06.07.2018 14:20:59

Re: to Claus...

>>Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?
>Здесь не документы нужны, а нужно просто включить голову и подумать, что оценивается.
Вот и попробуйе включить голову и подумать, что оценивается.

>Спор вообще то шел о том, на каком уровне нужно было поддерживать численность действующей авиации. Соответственно от нее и интенсивность считать надо, а не заниматься безумной математикой, считая непонятно что.
Я уже понял, что Вы с математической статистикой не дружите, но не до такой же степени. Интенсивности глубоко наплевать о чем идет спор, от этого методика ее расчета не меняется. А то что Вы для подтверждения своих аргументов, попыталис придумать свою собственную "математику" - это исключительно Ваши проблемы.


>>Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов."
>Можно и так, если нужна точность "20 знаков после запятой".
Не "можно и так", а только так и нужно. И уж во всяком случае точно не противопоказано использовать для этого Вашу "методику". Если, конечно, требуется получить оценку, близкую к реальности, а не понатягивать сову на глобус. Кстати, я не исключаю, что если таковая работа будет проделана, то Вы можете оказаться правым по поводу разницы в интенсивности. Вот только в этом случае у Вас будут в качестве доказательства реальные данные, а не сосание собственного пальца.