От Claus
К sas
Дата 05.07.2018 18:34:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Добавлю про...

>>Например 1943 год.
>>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
>Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.
Где здесь ошибка то? Просто данные аппроксимируются на месяц больше и все.

>>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>>01.07.1943 - 7796/6096
>>01.01.1944 - 8112/9937
>>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
>А зачем мне делать такие предположения?
Затем, что средняя численность не будет показательной, только если численность резко прыгала как второну увеличения, так и уменьшения за неизвестные даты.
Но это очевидно не так - так, как по известным датам видно, что она после 1941го постоянно росла, пока ее в 1944 немного не подсократили.

>Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).
строго равномерной - да не была. Но это только небольшую погрешность даст. В чем проблема то?

>>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
>Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?
Очень просто - исходя из того. что численность изменялась между известными точками равномерно.
Т.е. что количество исправных самолетов:
ноябрь 1942 - 4408
декабрь 1942 - 4832
январь 1943 - 5255
февраль 1943 - 5679
март 1943 - 6102
апрель 1943 - 6526
май 1943 - 6949
июнь 1943 - 7373
июль 1943- 7796
август 1943 - 7849
сентябрь 1943 - 7901
октябрь 1943 - 7954
ноябрь 1943 - 8007
декабрь 1943 - 8059
январь 1944 - 8112

Из этих данных вычисляется среднее.
Да, Вы не получите идеальную картину мира и не рассчитаете интенсивность вылетов с точностью до 20 знака после запятой. Да будет некоторая погрешность. Но она на порядок меньше, чем абсолютные цифры и для качественной оценки данные с такой погрешностью вполне приемлимые.

>Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.
Я ее знаю, с приемлимой погрешностью.
Ну смысл придуриваться то.
Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.

Можно конечно поспорить на тему летал он в 2 раза или в 2.2 реже или даже в 1.9 раз, но смысл. Очевидно же, что интенсивность упала примерно в 2 раза. И точность до 20 знака для понимания этого нафиг не нужна.

>Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
>Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?
Средний налет в этой задачке, будет 15 вылетов на находящийся в строю самолет или 30 вылетов на находящуюся в строю пару. Что вполне однозначно характеризует интенсивность применения этой самой пары.

И абсолютно фиолетово, сколько самолетов в этой паре успели списать и сколько через нее за месяц прошло. Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30. В этом случае мы поймем, что в следующем месяце эта условная пара летала в 2 раза чаще. И совершенно не важно летала она на тех же самолетах или их каждый день в ней списывали и новые присылали.
От sas
К Claus (05.07.2018 18:34:38)
Дата 05.07.2018 19:44:48

Re: Добавлю про...

>>>Например 1943 год.
>>>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
>>Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.
>Где здесь ошибка то? Просто данные аппроксимируются на месяц больше и все.
В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.

>>>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>>>01.07.1943 - 7796/6096
>>>01.01.1944 - 8112/9937
>>>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
>>А зачем мне делать такие предположения?
>Затем, что средняя численность не будет показательной, только если численность резко прыгала как второну увеличения, так и уменьшения за неизвестные даты.
Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.

>Но это очевидно не так - так, как по известным датам видно, что она после 1941го постоянно росла, пока ее в 1944 немного не подсократили.

По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.

>>Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).
>строго равномерной - да не была. Но это только небольшую погрешность даст.
А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.

> В чем проблема то?
Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.

>>>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
>>Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?
>Очень просто - исходя из того. что численность изменялась между известными точками равномерно.
1. Она изменялась неравномерно.
2. Вы так и не показали, как именно Вы "аппроксимируете".

>Т.е. что количество исправных самолетов:
>ноябрь 1942 - 4408
>декабрь 1942 - 4832
>январь 1943 - 5255
>февраль 1943 - 5679
>март 1943 - 6102
>апрель 1943 - 6526
>май 1943 - 6949
>июнь 1943 - 7373
>июль 1943- 7796
>август 1943 - 7849
>сентябрь 1943 - 7901
>октябрь 1943 - 7954
>ноябрь 1943 - 8007
>декабрь 1943 - 8059
>январь 1944 - 8112

>Из этих данных вычисляется среднее.
>Да, Вы не получите идеальную картину мира и не рассчитаете интенсивность вылетов с точностью до 20 знака после запятой.
Ага. Вы не только не получили идеальной картины мира, Вы и интенсивность посчитать не смогли с точностью не то что до 20 знака, но и до десятка процентов.
> Да будет некоторая погрешность.
Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....

> Но она на порядок меньше, чем абсолютные цифры и для качественной оценки данные с такой погрешностью вполне приемлимые.
1. Вы так и не показали, где это она на порядок меньше.
2. Это Ваша внутренняя ошибка. Вот только у Васвся методика кривая. поэтому внешняя ошибка получается просто огромной....

>>Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.
>Я ее знаю, с приемлимой погрешностью.
 Ну, если погрешность более чем 50% для Вас приемлема....
>Ну смысл придуриваться то.
Так не придуривайтесь, кто Вам мешает?

>Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
>А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.
1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился. то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?


>Можно конечно поспорить на тему летал он в 2 раза или в 2.2 реже или даже в 1.9 раз, но смысл.
Спорить будет можно. когда Вы реальную интенсивность покажете, а не тот фуфел, что Вы уже который год впариваете.

> Очевидно же, что интенсивность упала примерно в 2 раза. И точность до 20 знака для понимания этого нафиг не нужна.
Вообще-то неочевидно, т.к. Вы, собственно, не получили никакой "средней интенсивности на самолет" от слова "совсем".


>>Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
>>Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?
>Средний налет в этой задачке, будет 15 вылетов на находящийся в строю самолет или 30 вылетов на находящуюся в строю пару. Что вполне однозначно характеризует интенсивность применения этой самой пары.
Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера. Если и после этого Вы не поняли ошибочность своей методики, то я даже не знаю, о чем с Вами разговаривать.

>И абсолютно фиолетово, сколько самолетов в этой паре успели списать и сколько через нее за месяц прошло.
Это Вам фиолетово, т.к. Вы пытаеесь подогнать решение задачи под Ваш ответ. Вы напоминаете некоторых любителй "лайковых", рассказывающих о том как немецкая пд оборонялась чуть ли не против целой армии русских "забывая", что этой пд могло подчиняться одновременно чуть ли не 20 батальонных боевых групп, а всего за время этой обороны их через нее прошло чуть ли не 40.

> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало. Конечно, если мы пытаемся что новое узнать, а не подгоняем "типа расчеты" под уже готовую "теорию"...

>В этом случае мы поймем, что в следующем месяце эта условная пара летала в 2 раза чаще. И совершенно не важно летала она на тех же самолетах или их каждый день в ней списывали и новые присылали.
В этом случае мы ничего не поймем, точнее поймем полную ерунду, особенно, если аппроксимацию будем строить по двум точкам.
От Claus
К sas (05.07.2018 19:44:48)
Дата 05.07.2018 20:29:14

Re: Добавлю про...

>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.

>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.
Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.

>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
Не равномерно. И что? Глобально картину это не меняет.

>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
С того, что ее можно посчитать по
"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%. При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.

>> В чем проблема то?
>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.

>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.

>>Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
>>А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.
>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
А как Вы еще то средние значения посчитаете.

>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
Вы бы лучше свои прокомментировали.

>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.

2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.

>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
Вы что то говорили насчет умственных способностей?
Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.

>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
Это абсолютно не важно как раз. Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.
От sas
К Claus (05.07.2018 20:29:14)
Дата 05.07.2018 20:50:03

Re: Добавлю про...

>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

>>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.

>Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.
Для того. чтобы они что-то показывали, они должны быть коррктно посчитаны. а не так, как это пытаетесь сделаь Вы.

>>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
>Не равномерно. И что?
И то, что Ваша модель некорректна.

> Глобально картину это не меняет.
О опять пошли заклинания про "в главном-то я прав..."

>>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
>С того, что ее можно посчитать по
>"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%.
Вы ее считаете по тем же точкам, по которым "аппроксимируете". Конечно, она у Вас будут небольшой. Вы с другими точками сравнивать пробовали?

>При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Вы не знаете, как колебалась интенсивность, т.к. Вы ее не посчитали.

>Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.
М-да... Видно, что Вы нифига не понимаете в статистике. Как она там может быть максимальная, если Вы эти данные использует как исходные для своей "аппроксимации"?

>>> В чем проблема то?
>>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
>Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Она вообще не дает никакой точности.

>Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.
Так у Вас пока что непонятно какая погрешность вообще. Может быть те же сотни процентов.

>>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
>Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Реальная ошибка может быть у Вас и 100%.

>Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.
Неа, Вас ошибка в самой методике расчета интенсивности.


>>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
>А как Вы еще то средние значения посчитаете.
А зачем Вам средние значения, если Вам необходимо подсчитать интенсивность?
>>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
>Вы бы лучше свои прокомментировали.
Ну, я хотя бы в курсе как использовать методы матстатистики. в отличе от...

>>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
>Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
>1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.
>2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
Увы. Вы даже подсказываете с ошибкой.

>В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Так не доходите, никто Вас не заставляет.


>Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
>Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.
Хех, если кто тут и доходит до маразма, то это Вы.

>>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
>Вы что то говорили насчет умственных способностей?
>Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.
 Я это понимаю, более того, я понимаю как этот налет считается. А вы - нет, Вы, как обычно, в своем стиле придумали свое собственное кривое определение, что такое "усредненный самолет" и носитесь с ним как с писаной торбой.

>>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
>Это абсолютно не важно как раз.
Это как раз таки важно.

Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.
Количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а вот общий ресурс самолетов за период как раз и покажет "интесивность работы пары/полка/ВВС в целом".
От nnn
К sas (05.07.2018 20:50:03)
Дата 07.07.2018 23:28:49

Re: Добавлю про...

>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

ну так приведите свои данные или не можете ?
От sas
К nnn (07.07.2018 23:28:49)
Дата 08.07.2018 14:11:07

Re: Добавлю про...

>>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.
>
>ну так приведите свои данные или не можете ?
Не вопрос: давайте данные по небоевым потерям в ВВС по годам.