От john1973
К Blitz.
Дата 23.07.2018 02:37:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Внешняя политика...

>>А как же немецкий флот в Северном море?
>Силы их слабы+фактически ето обьявление войны, и проблемы с френчами и бриттами, бо нарушает мирное судоходство.
Да вы шутите? В теме жеж обсуждалось потопление советских торговых судов, при полнейшем равнодушии тогдашнего мирового сообщества. В 1936-38 гг. гитлеровский режим воспринимался ими вовсе не жупелом, а лишь своеобразной стороной переговоров (апофеоз "договоренностей" конечно раздел Чехословакии) - пока не начал воевать в Европе. А пакости СССР скорее вызвали бы эйфорию и в Париже, и в Ландоне - нашлись новые реальные воюющие антибольшевики))). До пакта Молотова-Риббентропа шла жеж фактическая холодная война между СССР и Рейхом, начавшаяся как раз в середине 30-х.
Ну а по силам - в 1936 году КБФ смог бы противопоставить 1 крейсер и дивизион Новиков на весь театр Северного моря. Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
От Blitz.
К john1973 (23.07.2018 02:37:47)
Дата 23.07.2018 16:56:01

Re: Внешняя политика...

>Да вы шутите? В теме жеж обсуждалось потопление советских торговых судов, при полнейшем равнодушии тогдашнего мирового сообщества.
У берегов Испании, а не где-то между Британией и Францией, разница как бе глобальная.
>Ну а по силам - в 1936 году КБФ смог бы противопоставить 1 крейсер и дивизион Новиков на весь театр Северного моря. Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
Как бе открытое обьявление войны, что не надо ни одной из сторон. Бутто у немцев евсть что-то больше-а ведь и подводки могут послать к берегам Германии.
От Claus
К john1973 (23.07.2018 02:37:47)
Дата 23.07.2018 11:24:39

Re: Внешняя политика...

>Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
Ну откровенную то чушь зачем писать?
От john1973
К Claus (23.07.2018 11:24:39)
Дата 23.07.2018 14:57:41

Re: Внешняя политика...

>>Уж Марата туда отправлять бессмысленно, де-факто мишень для карманников, да и для крейсеров
>Ну откровенную то чушь зачем писать?
Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
От Vyacheslav
К john1973 (23.07.2018 14:57:41)
Дата 24.07.2018 09:36:10

На полном ходу "карманники" попасть не могли


>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.
От john1973
К Vyacheslav (24.07.2018 09:36:10)
Дата 25.07.2018 03:18:20

Re: На полном...

>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.
А зачем им стрелять на полном ходу? Смысл же в разрыве дистанции, потом можно снижать ход до малого. Догонять быстроходные крейсера не надо.
От Vyacheslav
К john1973 (25.07.2018 03:18:20)
Дата 25.07.2018 15:30:21

Re: На полном...

>>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>>На полном ходу от дизелей начиналась такая тряска, что становилось невозможным использовать пост управления огнем на топе.
>А зачем им стрелять на полном ходу? Смысл же в разрыве дистанции, потом можно снижать ход до малого. Догонять быстроходные крейсера не надо.
Вы думаете, что тряска была только на 26 узлах ? А вот снизили на пару узлов и уже не трясет ?
При любых повышенных оборотах дизель начинает вибрировать, так что тряска будет заметна и при 20 узлах. Да, она будет слабее чем при 25, но достаточно чтобы не давать прицельно стрелять на предельной дистанции.
Теперь - если снизить ход до малого, сколько понадобиться времени, чтобы потом развить его до полного ? И сколько за это время пройдет Марат и сколько он сможет дать залпов (он вполне может стрелять на полном ходу).
От Claus
К john1973 (23.07.2018 14:57:41)
Дата 23.07.2018 19:39:46

Re: Внешняя политика...

>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
Максимальная дистанция на которой линкорам удавалось попасть по кораблю - 130 каб. Причем известно всего два таких случая: Уорспайт по Чезаре и Шарнхорст по Глориесу.

На 130 каб мог стрелять любой из Маратов, штатным снарядом обр. 1911 года. У Екатерины по Бреслау даже почти получилось на такой дистанции попать - было падение снарядов залпа прямо перед носом и за кормою, но Бреслау маленький был, а по более крупной мишени такой залп мог привести к попаданию.

В остальном - карманник, т.е. фактически тихоходный тяжелый крейсер с гипертрофированным ГК, был прозрачен для снарядов линкора на любой дистанции. При этом у Маратов вдвое больше стволов и снаряды в 1,5 раза тяжелее. И для карманника были крайне опасны даже единичные попадания как фугасных, так и бронебойных снарядов.

Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить.
Но в принципе и в рулетке можно на зеро поставить и даже есть шанс выиграть.

А так очевидно - любой, находящийся в здравом уме командир карманника, при встрече с линкором тупо драпанул бы от него.
От john1973
К Claus (23.07.2018 19:39:46)
Дата 24.07.2018 02:09:02

Re: Внешняя политика...

>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить
Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо. Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.
От Claus
К john1973 (24.07.2018 02:09:02)
Дата 24.07.2018 10:55:00

Re: Внешняя политика...

>Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо.
Повторюсь, ну зачем чушь то писать, тем более откровенную?
Есть пример: Шарнхорст и Гнейзенау против Глориеса. Вполне современные ЛК, имея 18 стволов добились одного попадания со 130 каб. Для следующего потребовалось 18 минут и сокращение дистанции до 115 каб.
Какой нафиг быстрый расстрел?
Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.

>Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.
Как пример, Парижанка, после установки ложкообразной наделки, но со старыми котлами, выдала кратковременно 23,5 узла и 22,9 длительно, при не идеальном состоянии моря (по памяти волнение 2 балла было).
Но в целом да, у карманника хорошие шансы удрать.
От john1973
К Claus (24.07.2018 10:55:00)
Дата 25.07.2018 03:43:58

Re: Внешняя политика...

>Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
>А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.
Скорее уже наоборот, у немца орудия новые, стреляет дальше и точнее и современнейшая на тот момент СУО. Если же карманников два или три, то вероятность того что обстреливаться и удирать будет только один немец, а второй и третий отстреляются в полигонных условиях, очень велика. При этом Марат совершенно не может догнать одного немца и навязать дуэльный бой, просто не хватит топлива держать длительно полный ход (на минутку, еще надо возвращаться на Балтику). У карманников все ровно наоборот, дальность хода большая (а по расходу топлива могут уйти в дружественные Данию или Норвегию), соберутся в отряд и устроят расстрел. Если с Маратом будет отряд из Профинтерна и Новиков с танкерами, то и это не поможет - максимум получится устроить 1 (одну) торпедную атаку эсминцев (после чего они будут заправляться от танкеров, а тогда это не делали на ходу = потеряют противника), а будут с карманниками эсминцы 1934 и 1934А, то Новикам быстрый и бесславный конец - немцы их превосходят во всем - ход, артиллерия да и просто немцев может быть больше (построено по 12 кораблей в серии), не дадут уйти
От Claus
К john1973 (25.07.2018 03:43:58)
Дата 25.07.2018 11:16:43

Re: Внешняя политика...

>Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
В смысле карманники могли гиперзвуковую скорость развивать?

>>А карманник может только на золотой снаряд рассчитывать.
>Скорее уже наоборот, у немца орудия новые, стреляет дальше и точнее и современнейшая на тот момент СУО.
Выше уже ответил.
Зачем явную чушь повторять?

>Если же карманников два или три
А если их 10?

>При этом Марат совершенно не может догнать одного немца и навязать дуэльный бой
А зачем линкору заниматься совершенно бессмысленным действием и гоняться за тяжелыми крейсерами?
ситуация притянута за уши.
А я лишь прокомментирова странное заявление насчет шансов карманника против пусть и сторого, но линкора.
Шансы у карманника там одни - удрать.
От марат
К john1973 (25.07.2018 03:43:58)
Дата 25.07.2018 10:28:06

Re: Внешняя политика...

>>Разница только в том, что на предельных дистанциях шансы Марата попасть в два раза выше, просто за счет числа стволов. И если 1-2 раза попадет, то карманнику почти гарантированно хана.
>Например так, карманник за счет лучшего хода обрезает нос или корму Марата, при этом могут стрелять только 2 башни, потом одна, карманник стреляет постоянно обеими башнями
По внутреннему радиусы Марат повернет быстрее - нарисуйте окружность в 130 каб и посчитайте длину пути.
С уважением, Марат
От ttt2
К Claus (24.07.2018 10:55:00)
Дата 24.07.2018 12:00:26

Скорострельность у карманников повыше (-)
От Claus
К ttt2 (24.07.2018 12:00:26)
Дата 24.07.2018 13:07:43

На самом деле уже ПМВ показала, что техническая скорострельность перестала быть

На самом деле уже ПМВ показала, что техническая скорострельность перестала быть определяющим фактором для боевой.

Там у всех реальная скорострельность была в районе одного полного залпа в минуту (или двух полузалпов, что чаще), что было весьма далеко от технической.
Кратковременно могли несколько большую выжимать (например Дерфлингер по Куин Мери после пристрелки давал полузалпы с интервалами в 20-25 секунд), а Уэльский в Датском проливе, во время сближения с Бисмарком несколько минут из носовых башен по два залпа в минуту делал (не исключено, что после этого у него проблемы с орудиями и начались).
Но в общем то с технической скорострельностью никто не стрелял, особенно на больших дистанциях.
От марат
К john1973 (24.07.2018 02:09:02)
Дата 24.07.2018 08:29:00

Re: Внешняя политика...

>>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить
>Тут можно как пример рассматривать бой у Ла-Платы, только вместо Экзетера и Аякса - Шеер и Шпее, это был бы ужас - быстрый расстрел корабля свободно маневрирующим противником на предельной дальности. Снаряды немцам экономить не надо. Напомню, парадный ход Марата порядка 20 узлов (23 дал только на испытаниях), немецкие корабли - новые и дают 26-27. Некоторые лучшие шансы будут у Октябрины после модернизации и доводки-испытаний, но она не успевает к событиям.
Здравствуйте!
На предельной дистанции дай бог добиться 1-3% попаданий. Уповать на золотое попадание?
С уважением, Марат
От Dr Strangelove
К Claus (23.07.2018 19:39:46)
Дата 23.07.2018 21:15:34

Re: Внешняя политика...

>>Карманник имеет минимум на 4 узла больший парадный ход и дальность стрельбы больше на 3.5 мили - навязывает дистанцию боя. Разве не так?
>Максимальная дистанция на которой линкорам удавалось попасть по кораблю - 130 каб. Причем известно всего два таких случая: Уорспайт по Чезаре и Шарнхорст по Глориесу.

>На 130 каб мог стрелять любой из Маратов, штатным снарядом обр. 1911 года. У Екатерины по Бреслау даже почти получилось на такой дистанции попать - было падение снарядов залпа прямо перед носом и за кормою, но Бреслау маленький был, а по более крупной мишени такой залп мог привести к попаданию.

>В остальном - карманник, т.е. фактически тихоходный тяжелый крейсер с гипертрофированным ГК, был прозрачен для снарядов линкора на любой дистанции. При этом у Маратов вдвое больше стволов и снаряды в 1,5 раза тяжелее. И для карманника были крайне опасны даже единичные попадания как фугасных, так и бронебойных снарядов.

>Шансы карманника конечно не нулевые - при сильном везении, из 280мм были шансы серьезно повредить старый линкор, а при очень сильном везении и потопить.
>Но в принципе и в рулетке можно на зеро поставить и даже есть шанс выиграть.

>А так очевидно - любой, находящийся в здравом уме командир карманника, при встрече с линкором тупо драпанул бы от него.
СУО-то позволит Марату попасть? И выучка экипажа? Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо, а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть. "Большое внимание командование флотом уделяло подавлению береговых батарей на островах Выборгского залива, вооруженных мощными орудиями калибром от 152 до 254 мм. На обстрел этих батарей в средине декабря выходили отряды кораблей с участием линкоров «Октябрьская революция» и «Марат», но эффективность этих действий была очень низкой", теоретик вы наш.... :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От марат
К Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата 24.07.2018 08:33:48

Re: Внешняя политика...

> Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть.
Не даже, вовсе не даже. Вы сравнили стрельбу по кораблю, который наблюдается в дальномеры, со стрельбой по не наблюдаемой береговой цели, местоположение которой достоверно неизвестно. Ну и площадь корабля и орудия различается на порядки.
С уважением, Марат
От john1973
К Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата 24.07.2018 01:44:45

Re: Внешняя политика...

>СУО-то позволит Марату попасть? И выучка экипажа? Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо, а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть
Там еще чисто технические проблемы, состояние лейнеров стволов. Их выпуск прекратился в 1917 году няз, стреляли в конце 20-х и все 30-е, часть ушла французам-немцам-финнам, и за каждый наличный ствол шла героическая эпопея "найти и использовать", даже ЭПРОН поднимал со дна Черного моря башни И.Марии в первую очередь. На ЧМ линкоры в 1941-44 гг никогда не стреляли по целям, исключительно по площадям - было бы удивительно иное при напрочь убитой артиллерии ГК
От Claus
К john1973 (24.07.2018 01:44:45)
Дата 24.07.2018 10:56:09

И 12" стволы и лейнеры к ним в СССР делали. (-)
От john1973
К Claus (24.07.2018 10:56:09)
Дата 25.07.2018 03:21:33

Re: И 12"...

Предвоенное лейнирование - это 1939-40 гг, няз. В межвоенный период заканчивали производством обуховский задел и проводили ремонты стволов, отсюда и переклеймения 30-х гг.
От john1973
К john1973 (25.07.2018 03:21:33)
Дата 25.07.2018 05:00:51

Re: И 12"...

>Предвоенное лейнирование - это 1939-40 гг, няз. В межвоенный период заканчивали производством обуховский задел и проводили ремонты стволов, отсюда и переклеймения 30-х гг.
Вот, нашлась цифирь - в заделе оставалось 26 стволов, из них неизвестная "часть" была завершена производством. При царе и Ленине произведено более 150 стволов
От Claus
К Dr Strangelove (23.07.2018 21:15:34)
Дата 24.07.2018 00:51:33

Re: Внешняя политика...

>СУО-то позволит Марату попасть?
1) На дистанция порядка 130каб в принципе было ОЧЕНЬ сложно попасть. Причём в большинстве случаев погодные условия просто не дали бы возможности нормально наблюдать падения снарядов, а зачастую и цель.

2) А Вы уверены, что СУАО для линкоров играло заметную роль?
Вообще то в ВМВ процент попаданий в сравнении с ПМВ вырос примерно в 2 раза для одинаковых дистанция. Но там и размеры кораблей (и соответственно целей) примерно настолько же выросли. Плюс подросла баллистика орудий, улучшилась форма баллистических наконечников и соответственно настильность несколько выросла.
Как бы есть сильное подозрение, что основную роль играла возможность наблюдения за целью и падениями и снарядов, а не СУАО.
И если что, то Екатерина в ПМВ накрытия с предельной дистанции давала.
Плюс с высокой вероятностью Потомки по Гебену более чем со 100каб попал, с СУАО времен русско-японской.

>И выучка экипажа?
Это величина переменная и трудно поддающаяся сравнению.
Не говоря уж о том, что только сумасшедший рискнет устраивать бой на тяжёлом крейсере с линкором, полагаясь на выручку экипажа.

>Вес снарядов и прочие сантиметры с килограммами - это хорошо,
Вес снарядов и прочие сантиметр говорят о том, что тяжелому крейсеру хватит "одной таблетки", в смысле единичных попаданий. В то время как сам он может достать линкор только при большом везение.
Это корабли разных классов с совершенно разными возможностями.


>а по факту в финскую балтийские линкоры себя вообще не показали. Даже в береговую батарею стационарную не особо смогли попасть.
Вы в курсе, что береговая батарея, если она нармально спроектирована и построена, это ОЧЕНЬ сложная цель. Точечные и как правило c моря вообще не наблюдаемая.

Лень поднимать Гончарова, но по памяти, нормы для подавления береговой батареи составляли сотни 12" снарядов.

Так что пример Вы привели крайне неудачный.
На деле все просто.
1) На предельных дистанциях погода и условия видимости, с высокой вероятностью вообще не позволят наблюдать цель и результаты стрельбы.
А если позволят, то почти гарантированно все закончится расстрелом орудий и высаживанием боекомплекта в море. Максимум будут единичные и редкие попадания. Например при стрельбе Шарнхорста и Гнейзенау по Глориесу, между первым и вторым попаданием прошло аж 18 минут, причём второе попадание было с меньшей дистанции, около 115каб.


2)При уменьшении дистанции до 70-100 каб. тяжёлый крейсер будет быстро уничтожен.

>теоретик вы наш.... :)
Меня всегда умиляли те, кто пытается раздавать ярлыки незнакомым людям. Честно говоря, это не очень умное поведение.

И кстати, Вы похоже не заметили, но я то как раз на практические примеры сослался.