От Claus
К марат
Дата 24.07.2018 11:04:27
Рубрики 1917-1939;

Re: Вопрос альтернативка...

>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.

>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.

>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
От марат
К Claus (24.07.2018 11:04:27)
Дата 24.07.2018 11:54:42

Re: Вопрос альтернативка...

>>Вы не поняли - с тем что спроектируют спора нет. Вопрос к какому сроку? К 1945 г?
>Это сложено оценить. Но учитывая, что опыт разработки ТЗА у СССР был, скорее всего конец 30х-начало 40х.
Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
>>Насчет четырехвальности - Киров и так был предельно тесно скомпонован, четырехвальная компоновка потребует коренной переделки проекта. А где его взять?
>Без итальянцев это был бы просто другой проект. Скорее всего несколько худший по характеристикам.
>Спроектировали бы и сами, с большим гемороем и большим количеством проблем.
Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов. В мире под 35 узлов. Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
>>Знаю, знаю - по образу и подобию "Светланы". Т.е. "Киров" окажется на уровне крейсеров начала 20-х годов. В 1945. )))
>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата 25.07.2018 04:20:25

Re: Вопрос альтернативка...

>>Едва ли. Корпуса спроектировать вполне могли и сами, пусть даже и с оглядкой на Светлану. Силовая уже новая была, например двойная от ленинградов. Артиллерия и так полностью своя у Кирова.
>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Там вообще была судостроительная трагедия (другого слова нет), мало того что гидродинамическая школа отсутствовала за ненадобностью, так и конструкторы из "бывших" знали Светлан-Бутаковых, но не знали итальянский подход к предельно легкому но крепкому корпусу, а технологические фишки (например клепка крупных узлов и агрегатов и по-агрегатная сборка) не существовали вообще, корпуса строили сугубо "по месту" из мелких узлов и деталей, как в начале века. Вообще итальянцы предвосхитили в 30-х жигулевский завод)) - научили строить корабли по-европейски, правда на наших заводах до немецкого подхода с электросваркой всего и вся дошли вообще в 40-х
>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
И на одну башню ГК меньше, бо пришлось бы отдать водоизмещение на лишнее турбинное отделение (это минимум), а то и еще одно котельное отделение пришлось бы выделять, и еще одну дымовую трубу. Тут полный аналог - Светлана, с вооружением в оконечностях и в барбетах. Заодно условия обитаемости уйдут до "подлодочных" стандартов, бо экипаж большой - объемов мало (их и в реале люто не хватало)
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Хороший пример - подлодки Д и П, первые с оглядкой на английскую школу и удачный корабль, вторые - плод пролетарского гения и сомнительный итог, что предпочли потом заказать проекты Дешимагу
От Claus
К марат (24.07.2018 11:54:42)
Дата 24.07.2018 12:12:16

Re: Вопрос альтернативка...

>Вопрос оценок. Но СССР постоянно стремился купить образец. Отсутствие опыта строительства 20 лет большой срок.
Естественно - купить технологии было быстрее, чем их самим разарбатывать.

>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.

>В мире под 35 узлов.
Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.

>Читал где-то что по опыту Лютцова/Петропавловска строили "Свердловы". Т.е. лет 20 покупкой и работой с итальянцами/немцами съэкономили.
Технологии естественно использовали.
Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.

>Нет, не могли. Поэтому и купили проект у итальянцев и на его базе спроектировали корпус "Кирова". Искусство проектирования частично утрачено.
Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.

>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.

>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сьльной переделки (КР. Каз) Светлан.
От марат
К Claus (24.07.2018 12:12:16)
Дата 24.07.2018 14:33:35

Re: Вопрос альтернативка...


>>Ну да, "Светлана" последний образец для подражания, скорость 27-29 узлов.
>Скорость в первую очередь определялась силовой установкой. А в отношении их и у СССР был существенный прогресс в сравнении с РИ. Та же силовая от Ленинградов позволила бы практически удвоить мощность в сравнении со Светлановской.
Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.

>>В мире под 35 узлов.
>Далеко не все выдавали 35. Ну был бы советский Киров 33-34 узловым, это вполне приемлемо.
Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.

>Просто надо понимать, что масса стран использовали далеко не самые новые технологии, но корабли все равно строили.
И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Как пример те же японцы - и параметры силовых у них весьма слабые были и орудия по технологии ПМВ, но это им не мешало строить вполне приличные корабли.
У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.

>Его купили не потому, что вообще не могли крейсер сделать, а чтобы он более эффективным получился. В принципе вполне логичное решение.
Не вообще, а потому что утрачен опыт.
>>>Ну был бы он чуть больше и на 1-2 узла тихоходнее. В принципе это не критично.
>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>Плюс опять же надо понимать, что прогресс в характеристиках кораблей в 30е был уже совсем не таким сильным как в начале века. В 30е уже по чуть чуть добирали, лишний узел-два выжать, вес чуть чуть сэкономить и т.п. Качественного рывка уже не получалось, по крайней мере без зверообразного роста водоизмещения и цены.
Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>Ну почему с нуля. Был опыт проектирования и постройки Ураганов и Ленинградов. Да, получилось не идесльно (видимо потому к итальянцам и обратились), но нельзя сказать, что совсем не получилось. Плюс был опыт достройки и даже сильной переделки (КР. Каз) Светлан.
Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
Еще раз - нет даже аналогов для пересчета. Как от лодки-долбленки перейти к яхте?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.07.2018 14:33:35)
Дата 24.07.2018 15:36:59

Re: Вопрос альтернативка...

>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
А когда это у них меняли обводы?
Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.

>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.

>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.

>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
И что?
С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.

СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.

>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.

>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
Но их все равно использовали и строили серийно.

>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
А почему крейсер должен быть большим ураганом?
Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.
От марат
К Claus (24.07.2018 15:36:59)
Дата 24.07.2018 17:34:50

Re: Вопрос альтернативка...

>>Эт вы заблуждаетесь. Типичный пример "Диана"-"Паллада"-"Аврора" при новых обводах мощность машин для 20 узлов требовалась меньше. А так даже 19 давали не всегда.
>А когда это у них меняли обводы?
Не меняли, неудачные обводы были.
>Насколько я помню, у них проблемы с винтами были, плюс неправильный расчет мощности машин - была избыточная паропроизводительность, которую машины переварить уже не могли. Тогда это считалось ошибкой.
Нет, не испытали модель в опытовом бассейне за неимением бассейна, а когда испытали, выяснилось, что можно улучшить обводы и уменьшить мощность машин, но было уже поздно - строить начали.
>Но на Рюрике 2 ее заложили уже сознательно.
>Плюс не надо путать эпохи, в конце 19 века обводы кораблей были еще весьма далеки от совершенства. В ПМВ уже весьма близки к нему.
Какая разница, это не повод от отказа от испытаний модели.
>>Это только для понимающих. СССР все самое больше, быстрое и мощное требовалось.
>Ураган и Ленинград таковыми не получились. И ничего, их использовали и строили серийно.
Так вы предлагаете так и строить эрзацы? )))
>>И вы назовете эту массу стран и против кого они строили? СССР строил против Англии.
>Самый подходящий пример - Япония. Строили против Великобритании и США и вполне эффективно использовали.
Нам до Японии как до Луны.
>У тех же англичан параметры пара, насколько я помню, тоже были заметно ниже, чем у немцев, и им это не сильно мешало.
А причем здесь это? Речь о ГТЗА, статьях нагрузки корабля и пр.
>>У них нет перерыва в строительстве в 20 лет.
>И что?
И все. Строили, непрерывно совершенствуя и устраняя баги.
>С чего Вы взяли, что перерыв означает невозможность возобновления постройки кораблей?
А где я такое написал? Придется долго мучиться и проходить весь путь путем проб и ошибок.
>Если уж на то пошло, то перерыв в постройке ЛК был почти у всех стран и все их постройку возобновили.
Ну и что получилось в итоге? Утюги у англичан, Дюнкерки у французов(постепенно перешли к Ришелье и полноценным Лангедокам)...США тоже смотрите как развивались.
>СССР после гражданской и разрухи вполне построил Ураганы и Ленинграды, хотя там тоже перерыв. Построил бы и легкие крейсера.
А кто спорит? К моменту, когда все будут строить ракетные крейсера.
>>>Там не в разы из-за страых технологий разница получалась, а на проценты.
>>Вопрос не в скорости, а у в совокупности параметров. 32 узла и 6х203-мм не фонтан.
>Это от водоизмещения зависит. Если оно менее 10 тыс. т. то это вполне терпимые параметры. Не супер, но вполне терпимо.
А для более 10 тыс 4 ГТЗА эсминца не хватит. Точнее жрать будут как не в себя, дальность просядет.
>>>>Опять вопрос оценок. В судостроении развито проектирование по аналогу. В СССР ближайший "Светлана" со скоростью 29 узлов, других аналогов нет, в открытом доступе(интернет) нет. )))
>Какой аналог был у Ураганов и Ленинградов?
Теоретический чертеж был оптимизиро­ван по результатам испытаний нескольких десятков моделей в Опытовом бассейне. Исходя из требования достижения заданной скорости были приняты острые образова­ния кормы. Из-за этого гребные валы выво­дились наружу через длинные выкружки (так называемые «штаны») и не имели традици­онных кронштейнов. Это решение, как и выбор обводов корпуса в целом, казалось тогда удачным.
Они создавались на базе об­разцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступле­нии в строй не имели современного зе­нитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнару­жения подводных лодок и т.д. Кроме то­го, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия раз­мещения экипажа, невысокую (относи­тельно техзадания) скорость хода, по­средственную мореходность, ненадеж­ное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались.
Вследствие длительного перерыва в про­ектировании крупных надводных кораблей конструкторы лидеров для перестраховки заложили большие запасы по весовой на­грузке, гарантировавшие, что при построй­ке не будет превышения проектного водо­измещения. Не было и получили.
>Немного странно заявлять, что в СССР впринципе были не способны спроектировать КРЛ.

>>>См. выше - новые котлы и ТЗА даже в корпусе Светланы дали бы выигрыш по скорости в несколько узлов.
>>Там кубическая зависимость, на последние пол-узла могла учти вся прибавка в скорости. Но при этом 4х180-мм орудия в корпусе "Светланы" это максимум. Итого 32 узла и 4х180-мм орудия - шыдевр.
>А с чего вы взяли, что без итальянцев СССР повторял бы Светлану один в один?
>Конкретно у Красного Кавказа 5 * 180 не получилось, потому что там в существующий корпус с существующей компоновкой, имеющимися котлами и машинами орудия пихать пришлось. Но с новым кораблем таких проблем бы не было.

>>Но мы-то пропустили все 20-е, нет опыта проектирования, нет аналогов для масштабирования при проектировании обводов, статей нагрузок...
>>>>С нуля тяжело и может не получиться - только постройка и испытания натурного образца.
>См. выше, за эти 20 лет прогресс был не такой уж сильный.
>И что то все равно получилось бы. Просто могли вылезти проблемы, как с Ураганам. которые скорости не добрали, или с Ленинградами, у которых на полной скорости корма начинала под воду уходить плюс проблемы кавитации вылезли.
>Но их все равно использовали и строили серийно.
На безрыбье и рак рыба. Речь шла о сроках постройки и освоения.
>>Большой Ураган или Ленинград это не крейсер, это большой Ураган/Ленинград.
>А почему крейсер должен быть большим ураганом? Потому что из Урагана как прототип не получится крейсер.
>Речь про то, что при проетировании и строительстве Ураганов и Ленинградов все перечисленные Вами факторы также действовали. Но их построить смогли.
И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>Аналогично было бы и с КРЛ - были бы проблемы, набивали бы шишки, но что то терпимое построили бы.
Вы с чем спорите? Построили бы, вопрос когда бы получился удачный вариант.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (24.07.2018 17:34:50)
Дата 25.07.2018 04:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))
От марат
К john1973 (25.07.2018 04:38:40)
Дата 25.07.2018 10:51:05

Re: Вопрос альтернативка...

>>И долго потом плевались. Для эсминцев и крейсеров закупили итальянские чертежи и привлекли к проектированию.
>И тем не менее - семерки и 26 несли множество черт русского старорежимного конструкторско-технологического подхода. Наверное потому что лучше использовать что есть наработанное и понятное, чем наступать по 333 раза на те же итальянские грабли (уж никогда не поверю, что даже по готовым чертежам, и имея наставников-носителей знаний, с первого раза удастся повторить сложную конструкцию - лучше свои фишки вводить, как на пр.26 и сделано, корпус наполовину итальянский, наполовину от "старых спецов"))
Не всякую технологию можно применить. Заводы могут оказаться не приспособлены, а перестраивать дорого и долго. Ну или не умеем и освоить не можем.
С уважением, Марат