ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос альтернативка...

От	Prepod
К	Валера
Дата	21.07.2018 14:17:21
Рубрики	1917-1939;

Re: Вопрос альтернативка...

>>>Могло ли республиканское правительство запросить у СССР открытую военную помощь ?
>>>Скажем попросить для защиты законного правительства прислать ограниченный контингент регулярных войск, а не добровольцев.
>>
>>ну так и прислали ограниченный контингент регулярных войск.
>
>Смысл в том, чтобы они были не распылены, а создавали полноценную боевую часть. Для её обкатки и выявления слабых сторон хотя бы. Ну и такая часть была бы дисциплинированнее, чем части добровольцев.
С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.

От	Валера
К	Prepod (21.07.2018 14:17:21)
Дата	21.07.2018 17:51:05

Re: Вопрос альтернативка...

>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.

Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.

От	Prepod
К	Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата	21.07.2018 22:53:06

Re: Вопрос альтернативка...

>>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.
>
>Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.
Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.

От	john1973
К	Prepod (21.07.2018 22:53:06)
Дата	21.07.2018 23:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками

От	Prepod
К	john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата	22.07.2018 14:25:41

Re: Вопрос альтернативка...

>>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
>Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками
Для того, чтобы доставить в Испанию нечто, что переломит ход войны, не хватит ни транспортных возможностей, ни сил РККФ. Задача скромнее. 1. Доставить соединение, где не сильно много танков и пехоты. И которое при желании можно выдать за добровольцев. 2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов. В реальном 36-м такого нет. Мехкорпус и даже дивизия образца 41 года с химическими танками в четвёртом батальоне это вообще за гранью добра и зла. Ближайшее по времени это танковый корпус конца войны, но на Т-26. Три роты в батальоне, три взвода в роте, три танка во взводе. 95 т-26 в бригаде, 285 - в трёх бригадах. Мотострелкам танков не дадим. Теоретически можно такое доставитьпод видом добровольцев. Хотя это и многовато. Если батальонов два, то 64 танка в бригаде, 192 танка в корпусе, мотострелкам ещё батальон, итого 223 танка. Это уже хорошо. Хотя и не исторично совсем.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 14:25:41)
Дата	22.07.2018 14:44:30

Re: Вопрос альтернативка...

>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 14:44:30)
Дата	22.07.2018 19:17:16

Re: Вопрос альтернативка...

>>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
>Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
> https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов. Например, что за танками не идут не только троцкисты-анархисты, но и вполне советская пехота. Что наступление танкового соединения это не волны танков разной тяжести, а в самом конце пехота совсем чуть-чуть. Что артиллерия в танковом соединении это хорошо, и ее много не бывает. Что химический танк не есть замена мотопехоты. Судя по штатам МК и ИД, а также тому, что краскомы, в том числе и прошедший Испанию тов. Павлов, излагали в декабре 40 года, многие выводы сделаны не были.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 19:17:16)
Дата	22.07.2018 20:31:46

Re: Вопрос альтернативка...

>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 20:31:46)
Дата	22.07.2018 21:08:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
>Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?
Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.

От	pamir70
К	Prepod (22.07.2018 21:08:57)
Дата	22.07.2018 21:55:57

Re: Вопрос альтернативка...

>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
Правильно?
Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата	23.07.2018 10:46:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
Не вижу прямой причинно-следственной связи между оргштатными эволюциями и испанским опытом.
>А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Хамите. Это нехорошо. В ходе ВОВ штаты эволюционировали в ином направлении, нежели в период между Испанией и ВОВ.
>Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов. Про Макарова шутку понял, смешно.
>Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
>Правильно?
У тех, кто ваял и утверждал штаты, опыт был. Или, во всяком случае, наличие опыта презюмировалось. Вот это правильно.
>Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Вы сейчас с кем полемизируете?
>Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?
Любой опыт был ограничен на Х-Г.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 10:46:57)
Дата	23.07.2018 12:06:36

Re: Вопрос альтернативка...

>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
>Любой опыт был ограничен на Х-Г.
Я понял

От	Prepod
К	pamir70 (23.07.2018 12:06:36)
Дата	23.07.2018 14:14:03

Re: Вопрос альтернативка...

>>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
>Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
Мне всегда чрезвычайно интересны Ваши гноссеологические экзерсисы, однако предложил бы вернуться к предмету обсуждения.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 14:14:03)
Дата	23.07.2018 14:32:59

Ну собственно, как и предполагалось, вопрос был риторическим

Самое полезное ( для меня) в ветке, это то что она помогла мне найти упоминание об эксперименте с "кондратьевцами". Если, конечно,это был эксперимент.
Осталось только узнать, специально ли в Испанию была отправлена часть укомплектованная добровольцами из одного соединения, под руководством опытного, с опытом боевых действий, командира. На однородной, новой(новейшей :)) технике.
Или это просто цепь случайностей.
Ну и отчёт бы по этой командировке...

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата	22.07.2018 23:25:19

Re: Вопрос альтернативка...

>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".

Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:25:19)
Дата	22.07.2018 23:34:55

Re: Вопрос альтернативка...

>Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.
Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
http://tankfront.ru/ussr/ussr.html
Это только по бронетанковым...

От	Prepod
К	pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата	23.07.2018 10:57:07

Re: Вопрос альтернативка...

>Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»? Переход от 3 к 5 танкам во взводе. Остальное это Освободительный поход и Финская. Даже гадать ничего не надо. После Финской мужики с ромбами в петлицах относительно всего этого самозабвенно и не раз собачились под протокол.

От	pamir70
К	Prepod (23.07.2018 10:57:07)
Дата	23.07.2018 12:01:49

Re: Вопрос альтернативка...

>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)

От	Prepod
К	pamir70 (23.07.2018 12:01:49)
Дата	23.07.2018 14:11:07

Re: Вопрос альтернативка...

>>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
>У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)
Неужели попаданцы???!!!!

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата	23.07.2018 01:17:47

Re: Вопрос альтернативка...

Сильно ошибаетесь-по штатам практически ни каких метаний, численость дивизий дык у всех метания были в поиске подходяшей формы.

От	марат
К	john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата	22.07.2018 13:32:20

Re: Вопрос альтернативка...

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата	21.07.2018 18:11:02

Первым делом нужен штаб )))) (-)

От	pamir70
К	Prepod (21.07.2018 14:17:21)
Дата	21.07.2018 15:02:12

Re: Вопрос альтернативка...

>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое.
Оно и направило. Бронетанковое. Полк.
Тут вопрос основной( по топику). Какую цель преследуем?
Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 15:02:12)
Дата	21.07.2018 21:46:22

Re: Вопрос альтернативка...

>Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
>А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
>Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 21:46:22)
Дата	21.07.2018 22:24:01

Re: Вопрос альтернативка...

>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
Типа того..Ну или предварительным созданием запасов на 1-2 операции

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 22:24:01)
Дата	21.07.2018 22:43:26

Re: Вопрос альтернативка...

>>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>Типа того..Ну или предварительным созданием запасов на 1-2 операции
Только надо заслать роту штандартенфюреров СС прямо в рейхсканцелярию и в совет фашистской партии))), чтобы эти недоумки воевали по нашим планам))), а то испанцы из охранных рот по лени и тупости пое... потеряют все запасы на 1-2 операции

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 22:43:26)
Дата	21.07.2018 23:07:34

Re: Вопрос альтернативка...

>Только надо заслать роту штандартенфюреров СС прямо в рейхсканцелярию и в совет фашистской партии))), чтобы эти недоумки воевали по нашим планам))), а то испанцы из охранных рот по лени и тупости пое... потеряют все запасы на 1-2 операции
Ну..по факту на это нужно месяца 4ре..и мощности Red Ball Express
Я так думаю

От	Валера
К	john1973 (21.07.2018 21:46:22)
Дата	21.07.2018 21:50:51

Re: Вопрос альтернативка...

>>Если переломить ход войны, то нам нужна армия. Не меньше. В состав которой войдут 2-3 стрелковых дивизии со всеми армейскими средствами усиления и обеспечения включая танковые бригады армейского подчинения.
>>А также артиллерийские и авиационные части прямого армейского подчинения.
>>Только такое войсковое объединение способно на отдельном от всего общего бардака участке, осуществлять своё оперативное планирование согласовывая операции в вышестоящем штабе на стратегическом уровне. Ессно, снабжение Армии тоже отдельное..от всего остального бардака.
>+++ и тыл такой ударной армии просто немыслим без прямого и бесперебойного ж/д сообщения с базами в оперативном тылу, или если есть - прямое сообщение морскими конвоями, аналог десятков ж/д эшелонов каждый месяц
>>Если просто "потренироваться" - хватит и советников при соединениях

А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ? Они большей частью из наших спецов и так были. Вполне выживали на местном подножном корме. БОльшая часть испанской промышленности оказалась у республиканцев.

От	sss
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:46:49

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?

Так в реале у этих подразделений была ничтожная (по сравнению с полноценным войсковым контингентом) численность, которая не требовала ни развитого тыла на месте, ни "толстого" и непрерывного потока предметов снабжения из СССР.

+ очень важный вопрос - это вопрос об управлении гипотетическим советским контингентом.

Если дать рулить советским корпусом местному главному командованию - использовать этот корпус будут в лучшем случае неэффективно, в худшем вообще угробят. Я вообще не упомню случаев, когда бы СССР подчинял свои войска иностранному командованию - и в этом отношении был совершенно прав.

Если же начать с того, что перехватывать и брать на себя всё военное управление (а затем, неизбежно, в существенной степени, и гражданское администрирование) на стороне республиканцев, а-ля Сирия сегодня - то встанут на дыбы 2/3 "типа наших" в Испании (причем нельзя исключать обострения вплоть до гражданской войны уже внутри республиканского лагеря, между советскими/просоветскими и другими фракциями народного фронта, а если и не открытой войны, то порядок будет держаться на штыках этого самого корпуса и до первых серьезных проблем, и это уже совсем другой уровень вмешательства)

От	john1973
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:38:31

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ? Они большей частью из наших спецов и так были. Вполне выживали на местном подножном корме. БОльшая часть испанской промышленности оказалась у республиканцев.
Для авиаполка промышленность вообще не нужна)), по крайней мере пока полк воююет. Там ремонты техники и тогда (да и сейчас по сути) - замены агрегатов и мелкие ремонты узлов в ТЭЧ (тогда переклепать-подварить, сейчас тоже, и + разъемы поменять и пр.), на основе завезенных запасов. Критично пожалуй снабжение ГСМ (практически всегда завозимым, редкое исключение - прямое снабжение с заводов стратегического тыла, например Дземги, Хурба, Воздвиженка, Центральная-Угловая снабжались прямиком с КнПЗ чистейшим ТС-1)

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 21:50:51)
Дата	21.07.2018 22:20:10

Re: Вопрос альтернативка...

>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?
А что Вы под этим "тылом" понимаете? :). Какой из видов обеспечения?
Вот, к примеру, метеорологическое обеспечение -как осуществлялось? ;)

От	Валера
К	pamir70 (21.07.2018 22:20:10)
Дата	21.07.2018 22:20:59

Re: Вопрос альтернативка...

>>А где был тыл у наших авиационных подразделений в Испании ?
>А что Вы под этим "тылом" понимаете? :). Какой из видов обеспечения?
>Вот, к примеру, метеорологическое обеспечение -как осуществлялось? ;)

Как ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 22:20:59)
Дата	21.07.2018 22:23:13

Так я Вас спрашиваю )))

У Вас же вопрос проработан.
Вы ведь наверняка знаете как проводился предполётный брифинг (:)) в "Кондоре" и чем он отличался от предполётных указаний в ВВС РККА

От	Валера
К	pamir70 (21.07.2018 22:23:13)
Дата	21.07.2018 22:42:56

Re: Так я...

>У Вас же вопрос проработан.
>Вы ведь наверняка знаете как проводился предполётный брифинг (:)) в "Кондоре" и чем он отличался от предполётных указаний в ВВС РККА

А я вас. Вы же ёрничаете. Или будете утверждать что наши военспецы лётчики в Испании не могли летать по причине невозможности провести предполётный брифинг ? Вы хотя бы не отрицаете того что было реально ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 22:42:56)
Дата	21.07.2018 23:04:31

Re: Так я...

> что
Не..Я Вам просто дам источник. Может интересно будет ))). Сергей Абросов "Воздушная война в Испании" Яуза Эксмо. 2008.
А по той стороне
Patrick Laureau The Luftwaffe in Spain 1936-1939..это если Зефировым( которого не любят) не ограничиваться :)
Перевод вот тут http://asmlocator.ru/viewtopic.php?t=246199. Не профессиональный.
А заодно и альтернативки будут интереснее чем анекдот типа
"Командир..патроны кончились!!!!
Но ты же КОММУНИСТ!!!
И пулемёт застрочил с удвоенной силой..."