От Пауль
К Валера
Дата 20.07.2018 21:43:40
Рубрики 1917-1939;

Главный вопрос - зачем это СССР, т.е. Сталину? (-)
От BP~TOR
К Пауль (20.07.2018 21:43:40)
Дата 20.07.2018 21:56:38

Re: Главный вопрос...

Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого
От Pav.Riga
К BP~TOR (20.07.2018 21:56:38)
Дата 20.07.2018 22:26:29

Re: Главный вопрос...Не позволи бы интервенции "Коминтерна"

>Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого
 Не позволи бы интервенции "Коминтерна" с гарантией.Европа отлично помнила "Письмо Коминтерна"и утопленые итальянцами транспорты с советскими интервентами все в Европе встречали бы аплодисментами,включая даже многих левых борцов из французского "Народного фронта",особенно если бы там погибали регулярные части РККА.
Да и илюзий о боеспособности РККА в 1936 году у Москвы не было.И так как было в реальности вариант (поставка техники и получение испанского золота большая удача) .

С уважением к Вашему мнению.
От Валера
К Pav.Riga (20.07.2018 22:26:29)
Дата 20.07.2018 22:41:44

Re: Главный вопрос...Не...

Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.
От sss
К Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата 21.07.2018 20:15:25

Re: Главный вопрос...Не...

>ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.

Топили и испанские суда, и советские, и даже нейтральных стран (в т.ч. минимум одно британское). Советские пароходы топились как фалангистами, так и итальянцами, требования извинений и компенсации итальянцы просто игнорировали, не признавая принадлежность "неопознанных" подводных лодок и самолетов, проводивших эти атаки.
От Ларинцев
К Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата 20.07.2018 22:56:30

Re: Главный вопрос...Не...

>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.

А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?
От Валера
К Ларинцев (20.07.2018 22:56:30)
Дата 20.07.2018 22:59:37

Re: Главный вопрос...Не...

>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.
>
>А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?

Итальянцы. Речь о том, что на борту были бы регулярные части. Это другая политическая ситуация.
От Prepod
К Валера (20.07.2018 22:59:37)
Дата 20.07.2018 23:05:41

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны. ЕМНИП они и испанские республиканские не топили, но утверждать на 100% это не буду.
>>
>>А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?
>
>Итальянцы. Речь о том, что на борту были бы регулярные части. Это другая политическая ситуация.
Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
От Pav.Riga
К Prepod (20.07.2018 23:05:41)
Дата 20.07.2018 23:32:13

Re: Главный вопрос...На море все заранее ясно


А "Тимирязева" с "Благоевым" кто потопил? Не итальянцы?

Итальянцы имели большой флот,который они считали способным владеть всем Средиземным морем.И от этих уверенностей избавились только с помощью событий ВМВ.Но московско-севастопольские "штирлицы"и в 1941 году верили в могущество флота Италии и убедили для защты Крыма от десанта не стягивать многочисленные дивизии РККА к Перекопу а держать их "против десантов"обеспечив Манштейну успех против численно превосходящего противника...
А уж плывущих без прикрытия на транспортах в Испанию "красных"топили бы без сожаления...
А сил для прикрытия транспортов в 1936 году у СССР просто не было.
Да и британцы с мандатом "комитета невмешательства"не раздумывая стали бы задерживать "красных интервентов" как французы советские грузы Испанской Республике честно остановили и передали уже победившим франкистам.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (20.07.2018 23:32:13)
Дата 21.07.2018 09:30:21

Это были риторические вопросы -)) (-)
От john1973
К Prepod (20.07.2018 23:05:41)
Дата 20.07.2018 23:30:51

Re: Главный вопрос...Не...

>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
От Prepod
К john1973 (20.07.2018 23:30:51)
Дата 21.07.2018 09:28:33

Re: Главный вопрос...Не...

>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.
От Валера
К Prepod (21.07.2018 09:28:33)
Дата 21.07.2018 09:56:38

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
>Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.

Давайте пока исходить из того количества техники, людей и материалов, которые были в реальной истории доставлены в Испанию. Вы же не будете отрицать что в Испанию это всё доходило, и танки и сакмолёты и прочее ?
От Prepod
К Валера (21.07.2018 09:56:38)
Дата 21.07.2018 14:06:20

Re: Главный вопрос...Не...

>>>>Главный вопрос: кто и что помешает итальянцам просто остановить судно для досмотра? Может ли Черноморский флот организовать прорыв в Барселону? Что бы остановить можно было только вступив в перестрелку с прикрытием конвоя?
>>>Немного извиняюсь, а какими силами проводить конвои? Крейсеров пр.26Бис еще нет, в наличии только лидеры пр.1 и "Крым" с "Кавказом"
>>Примерно на это я и намяковал -)) С формированием эскорта будут ... некоторые проблемы.
>
>Давайте пока исходить из того количества техники, людей и материалов, которые были в реальной истории доставлены в Испанию. Вы же не будете отрицать что в Испанию это всё доходило, и танки и сакмолёты и прочее ?
Давайте исходить из этого. Снабжение как республиканцев, так и франкистов, шло в рамках нарушения режима невмешательства, под которым подписались, как СССР, так и Германия с Италией. Прямое вмешательство развязываете руки всем великим державам, а СССР, к тому же, становиться нарушителем соглашения. Прямым вмешательством СССР нарушает равновесие, которое, помимо почего, позволяет осуществлять военные поставки республиканскому правительству.
От Валера
К Валера (21.07.2018 09:56:38)
Дата 21.07.2018 10:01:29

Re: Главный вопрос...Не...

Только в период с сентября по ноябрь 1936 года в Испанию было направлено 17 грузовых кораблей со специальным грузом. Впоследствии к берегам страны ушло еще советских 25 судов. За годы гражданской войны в Испании в качестве помощи республиканцам из СССР ушло 66 транспортов, груженных 648 самолетами, 400 единицами бронетанковой техники, 1186 орудиями, 340 минометами, 20 000 пулеметами и 500 000 винтовок, а также большое количество боеприпасов.
От john1973
К Валера (21.07.2018 10:01:29)
Дата 21.07.2018 21:40:46

Re: Главный вопрос...Не...

>Только в период с сентября по ноябрь 1936 года в Испанию было направлено 17 грузовых кораблей со специальным грузом. Впоследствии к берегам страны ушло еще советских 25 судов. За годы гражданской войны в Испании в качестве помощи республиканцам из СССР ушло 66 транспортов, груженных 648 самолетами, 400 единицами бронетанковой техники, 1186 орудиями, 340 минометами, 20 000 пулеметами и 500 000 винтовок, а также большое количество боеприпасов.

Тут надо считать иначе, а именно жесткое обострение ситуации с интервенцией войск РККА - приведет к глухой морской блокаде средиземноморских портов Испании итальянским флотом. Под видом торгашей вы уже не сможете возить дивизии с техникой, точнее это пойдет курсом оверкиль сразу после прохода Босфора
От Prepod
К Валера (20.07.2018 22:41:44)
Дата 20.07.2018 22:44:51

Re: Главный вопрос...Не...

>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.
От Валера
К Prepod (20.07.2018 22:44:51)
Дата 20.07.2018 22:56:08

Re: Главный вопрос...Не...

>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
>А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.

А что ж они тогда наши самолёты и лётчиков профукали, если такие умные ? Свой красный "Кондор" мы вполне могли иметь, а не распылять технику по испанцам и анархистам всяким.
От Prepod
К Валера (20.07.2018 22:56:08)
Дата 20.07.2018 23:01:10

Re: Главный вопрос...Не...

>>>Интервенты - это нечто другое. Тут была бы просьба законного правительства Испании. Ну есть 100% уверенность, что итальянцы решились бы топить наши транспорты с нашими войсками ? - Это же объявление войны.
>>А зачем топить? Досмотр, арест, разгрузка в портах, контролируемых франкистами (законным Правительства твоим с точки зрения итальянцев) и свободен, Одесса-Мама ждёт.
>
>А что ж они тогда наши самолёты и лётчиков профукали, если такие умные ? Свой красный "Кондор" мы вполне могли иметь, а не распылять технику по испанцам и анархистам всяким.
А СССР направлял регулярные части? Формально и мы и итальянцы соблюдали соглашение о невмешательстве в испанские дела 36 года. Если СССР нарушает его явно, то итальянцам ничто не мешает действовать сообразно этому.
От Пауль
К BP~TOR (20.07.2018 21:56:38)
Дата 20.07.2018 22:13:16

Re: Главный вопрос...

>Есть утверждения что вопрос посылки регулярных войск в 1936 г. обсуждался советским руководством, но товарищ Тухачевский убедил не делать этого

Михаил Николаевич - человек умный, ничего не скажешь.

А чем подкрепляются утверждения и кто предлагал?

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (20.07.2018 22:13:16)
Дата 20.07.2018 22:29:16

Re: Главный вопрос...



>А чем подкрепляются утверждения и кто предлагал?

Это, ЕМНИП, у Смирнова в его книге про состояние КА перед репрессиями
От Пауль
К Ларинцев (20.07.2018 22:29:16)
Дата 20.07.2018 23:27:33

Нашёл

"Тот же Тухачевский дал и общую оценку выучки Красной армии образца 1936 г. Когда летом или осенью 1936-го, вскоре после начала гражданской войны в Испании, И.В. Сталин предложил направить на помощь испанским республиканцам советские войска, Тухачевский заявил примерно следующее: "Наша армия, в общей массе, пока еще не такая, чтобы ее можно было показывать Западу. У нее есть очень большие достижения, но наряду с этим и большие недостатки, которые сразу бросятся в глаза западным военным и снизят наш престиж".

Ссылка на: Карпов В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. (Литературная мозаика) // Знамя. 1989. № 10. С. 28.

Карпов же пересказывает книгу Лидии Норд "Маршал Тухачевский" (т.е. более чем сомнительный источник):

"Но очень скоро произошло событіе, окончательно рѣшившее участь маршала: в Испаніи началась гражданская война. Искра которую совѣты долго и упорно раздували начинала давать пламя и коммунизму надо было, чтобы пламя охватило всю страну... Посылки в Испанію тайных агентов, вооруженія и официальных наблюдателей показались совѣтскому вождю недостаточными, — ему нетерпѣлось захватить Испанію и показать себя на “міровой аренѣ”. Для этого надо было послать туда совѣтскія войска. Ворошилов, привыкшій безоговорочно подчиняться генеральной линіи партіи, проголосовал за “мудрое рЬшеніе вождя и учителя”.

Заявленіе же Тухачевскаго, что он не видит никакой надобности посылать войска в Испанію, что, наоборот, это будет чревато непріятными послѣдствіями в будущей, да и совѣтская армія еще вовсе не так богата квалифицированными кадрами, чтобы можно было без ущерба для нея посылать туда лучших летчиков, артиллеристов и танкистов... — произвело впечатлѣніе разорвавшейся бомбы. Михаил Николаевич был не из та- ких, кто обращает вниманіе на то, какое впечатлѣніе произвели его слова. Обращаясь прямо к Сталину, он продолжал:

— Нам, Іосиф Виссаріонович, еще по существу хвастаться нечѣм. Наша армія, в общей массѣ, пока еще не такая, чтобы ее можно было показывать Западу. У нас есть очень большія достиженія, но наряду с этим и большіе недостатки, которые сразу бросятся в глаза западный военный и снизят наш престиж. Пропаганда, — это одно, а с дѣйствительностью тоже надо считаться...".

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (20.07.2018 23:27:33)
Дата 20.07.2018 23:29:05

Re: Нашёл

Да, пожалуй такой кривой источник примать всерьез не стоит
От Пауль
К Ларинцев (20.07.2018 22:29:16)
Дата 20.07.2018 22:33:33

Посмотрю. (-)
От Валера
К Пауль (20.07.2018 21:43:40)
Дата 20.07.2018 21:45:38

А зачем помогали добровольцами ?

ну и это всё-таки альтернативный вариант
От Пауль
К Валера (20.07.2018 21:45:38)
Дата 20.07.2018 21:49:30

Поддержка нужных Сталину сил против ненужных. За конкретные бабки. Как в Китае.

>ну и это всё-таки альтернативный вариант

"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.

С уважением, Пауль.
От dragon.nur
К Пауль (20.07.2018 21:49:30)
Дата 20.07.2018 22:28:19

Re: Поддержка нужных...

>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
Только ли Сталину? Там заодно была попытка вытоптать поляну и устроить небольшой ататат троцкистам, но "движение -- оно в обе стороны".
С уважением, Эд
От Пауль
К dragon.nur (20.07.2018 22:28:19)
Дата 20.07.2018 22:32:51

Re: Поддержка нужных...

>>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
>Только ли Сталину?

Только он мог принять окончательное решение. Это надо мотивировать чем-то серьёзным.

>Там заодно была попытка вытоптать поляну и устроить небольшой ататат троцкистам, но "движение -- оно в обе стороны".

Для этого посылать две дивизии не обязательно, обошлись без них.

>С уважением, Эд
С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (20.07.2018 21:49:30)
Дата 20.07.2018 21:50:59

Re: Поддержка нужных...


>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.

Чтобы поддержать левое правительство в европейской стране, противостоять фашизму, показать свою солидарность и силу и обкатать войска против слабого противника.
От Пауль
К Валера (20.07.2018 21:50:59)
Дата 20.07.2018 22:11:22

Re: Поддержка нужных...


>>"Альтернативка должна быть обоснованной" (с) Д. Козырев.
>
>Чтобы поддержать левое правительство в европейской стране, противостоять фашизму, показать свою солидарность и силу и обкатать войска против слабого противника.

Чтобы объединить против себя Западную Европу под лозунгом "Красная опасность!" После чего всякое снабжение будет прекращено силой.

А у Сталина ещё и чистки в вооружённых силах на повестке.

С уважением, Пауль.