От Александр Солдаткичев
К Валера
Дата 21.07.2018 12:30:41
Рубрики 1917-1939;

А как вы сравнили греков и японцев?

Здравствуйте

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата 21.07.2018 23:33:02

Re: А как...

>Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

Итальянцы воевали...как итальянцы и постоянно от РККА получали ставя немцев в неудобное положение. Потом РККА пошла в наступление и без подпорки немцами они просто закончились.
От pamir70
К Blitz. (21.07.2018 23:33:02)
Дата 21.07.2018 23:54:13

Re: А как...

> и постоянно от РККА
Процитировать Исаева с примером получения РККА от итальянцев?( без немцев) ? :)
"Противодействие танкам было самым слабым местом войск армии союзников Германии. Однако, пожалуй, к итальянцам это относилось в меньшей степени. Помимо своей артиллерии они успели получить 75 мм Pak 97/38. Именно эти орудия были задействованы при отражении атаки танков 652 отб в середине дня 30 июля. В первой фазе боя итальянцы подбили один Т-34 и два лёгких танка. потом ещё. Всего жертвами итальянских противотанкистов 30 июля стали 4ре Т-34 и 2-3 лёгких танка...
В целом можно признать действия итальянцев против советских танков( без поддержки пехоты и артиллерии ) как достаточно эфективные"
Всего итальянцы претендовали за время боёв у Серафимовичей на уничтожение 47 советских танков из 50ти атакующих. по советским данным потеряно 11 Т-34 и 17 Т-60( безвозвратно)"
Далее
"Выстроив один эскадрон заслоном, полковник Беттони бросил сначала рысью, а потом галопом, во фланг советскому пехотному батальону, три эскадрона в конном строю с обнажёнными клинками,опрокинул этот батальон, а затем развернул атаку во фланг двум остальным пехотным батальонам. по итогам боя итальянцы признают потерю 40 убитыми и 79 ранеными. Советские потери оценивались в 150 человек убитыми и от 600 до 900 пленными.
Нельзя не отметить что по этому эпизоду советские и итальнские источники довольно хорошо стыкуются друг с другом"

Неполные цитаты из книги "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" стр 119-124
От Blitz.
К pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата 22.07.2018 00:17:16

Re: А как...

Заодно можно вспомнить фейлы итальянцев в 41м, да в 42м тоже-и только немцы их спасали раз за разом.
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 00:17:16)
Дата 22.07.2018 10:38:24

Повторю ещё раз

>Заодно можно
Одни и те же части, под разным командованием, в разных условиях -могут воевать по разному.
Нет "идеальной нации воинов". Будь это представители немецкой нации или русской. Татарской или белорусской.
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата 22.07.2018 23:29:52

Re: Повторю ещё...

Могут и не могут)
Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев как ни крути, даже больше-РККА тогла была сильнее всех кроме немцев.
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 23:29:52)
Дата 22.07.2018 23:38:16

Re: Повторю ещё...

>Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев
А среднестатически Российская Армия даже Ельцинских времён сильнее Ичкерийской. Только в Грозном это осознание её не сильно радовало. В первую.
Ещё раз..что-бы не офтопить.
Какие внутренние резервы помогали франкистам не разбегаться при звуке советских танков, а жечь БТ-5 в улочка Теруэля?
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 23:38:16)
Дата 23.07.2018 01:16:40

Re: Повторю ещё...

К сабжу не относится-по факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
От pamir70
К Blitz. (23.07.2018 01:16:40)
Дата 23.07.2018 11:54:55

Re: Повторю ещё...

> факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))
Теперь Вы начнёте считать количественно кто кого сколько раз бил?
Так я присоединюсь к тексту г-на Исаева
"Хотелось бы сразу предостеречь от оценки итальянцев как малобоеспособной толпы, готовой бежать при первых звуках боя. "Сфорцеска" изначально находилась в невыгодном положении будучи атакована двумя свежими дивизиями РККА( 18 батальонов).ЖБД 14 гвардейской сд противник оценивался достаточно серьёзно, указывая что дивизия продвигается "встречая упорное сопротивление". Вечером итальянцы даже контратаковали, подбросив резервы на "40-50 автомашинах"( что достаточно грамотно и ускоряет переброску). Контратака была сорвана огнём советской артиллерии и пехотного оружия, тем не менее в жбд гвардейцев отмечено: ПЛАНОВАЯ ЗАДАЧА ДНЯ -НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Форсирование реки и атака итальянских позиций 197 сд проходили куда более драматично, чем у соседа..
На какое то время итальянцам удалось сдержать советские атаки упорной обороной ключевой высоты"
От Blitz.
К pamir70 (23.07.2018 11:54:55)
Дата 23.07.2018 16:58:28

Re: Повторю ещё...

>И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))

Неа-такие случаи лиш исключение из правил, били они с большой натугой, и то когда немцы были рядом где-то. РККА же итальянцев громила раз за разом без проблем.
От pamir70
К pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата 22.07.2018 13:37:12

Кстати..сначала оценки от современников..советских.По республиканцам

http://rgvarchive.ru/rkkadoc11
И
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
От Андю
К pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата 22.07.2018 00:00:32

Эта пара эпизодов кочует из обсуждения в обсуждение. Посвежее ничего нет?

Здравствуйте,

У нас здесь когда-то был гонористый "сибирский историк", копавший немецких сателлитов против проклятых совдепофф. Так тот это дело оченно любил, но и у него кроме Серафимовича и конной атаки ничего не было, ИМХО.

Иначе, как-то тухловато итальянская мега-доблесть выглядит, всё больше стих Кольцова вспоминается.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 05:11:22

А под Мелитополем в 41 кто себя не показал, итальянцы или румыны? (-)
От sas
К Пехота (22.07.2018 05:11:22)
Дата 22.07.2018 07:53:52

Re: Если Вы про прерывание штурма Перекопа Манштейном,

То там ЮФ прорвал румынские позиции.
От Пехота
К sas (22.07.2018 07:53:52)
Дата 22.07.2018 13:38:45

Нет, я про наступление гр. армий Юг (ЕМНИП) южнее Мелитополя (-)
От sas
К Пехота (22.07.2018 13:38:45)
Дата 22.07.2018 13:47:40

Re: Там главную роль сыграла 1 ТГр. (-)
От Пехота
К sas (22.07.2018 13:47:40)
Дата 22.07.2018 17:30:02

Но союзники то у немцев там тоже были

Салам алейкум, аксакалы!

Бабушка рассказывала, как один такой союзник у них во дворе пытался курицу поймать полами длинной шинели. Только я вот не запомнил кто он был по национальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (22.07.2018 17:30:02)
Дата 22.07.2018 17:40:52

Re: Они у них весь 1941 были... (-)
От Пехота
К sas (22.07.2018 17:40:52)
Дата 23.07.2018 11:40:44

Вот я и спрашиваю: а кто был именно на этом участке? (-)
От sas
К Пехота (23.07.2018 11:40:44)
Дата 23.07.2018 13:00:00

Re: Возможно, что и те, и другие.

Румыны (ЕМНИП 3 А) были с 11 ПА Манштейна, а итальянцы подчинялись 1 ТГр Клейста. Но участвовали ли итальянцы в образовании и уничтожении котла под Мелитополем я не готов сказать.
От Blitz.
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 00:18:16

Re: Эта пара...

Дык эпизодов в плюс итальянцам видимо слишком мало, приходится копировать одно и тоже.
От pamir70
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 00:03:57

У МЕНЯ он самый свежий. Яуза 2018й год)))

Это к Исаеву. Он же тут есть? :)

А от себя скажу: одна и та же часть под разным командованием, в разных условиях - будет воевать по разному.
в конце концов и сборная с 78го места в рейтинге может дойти до 1/4 финала)))
От Валера
К Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата 21.07.2018 17:46:42

Re: А как...

По результатам.
Итальянцы еле-еле управились с Эфиопией и Албанией. Вторглись в Грецию, но были ею разбиты. В северной Африке показали себя плохими стратегами и снабженцами. Были нещадно биты англичанами.
Японцы сами в 1941-42 нещадно били англичан, хорошо планировали опрации и снабжали свои войска.