От pamir70
К pamir70
Дата 20.07.2018 22:39:15
Рубрики 1917-1939;

О..даже по современности..Испания

Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы
От ttt2
К pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата 21.07.2018 20:07:45

Туркмения, Таджикистан, Азербайджан

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.

Сколько знакомых служило там и с удовольствием рассказывает - много.

Последний знакомый служил на Ирано-Туркменской (в смысле СССР) границе на побережье Каспийского моря и рассказывает взахлеб. Про местный самогон, магазины забитые никому не нужным там портвейном, слой пыли до пояса и тп

С уважением
От pamir70
К ttt2 (21.07.2018 20:07:45)
Дата 21.07.2018 20:48:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.
Именно поэтому лично я списан как "негоден к лётной работе" по гепатиту.))
Брюшняк и дезинтерия тоже в наличии были. В полку.
Да..забыл сказать, это произошло не в те "курортные" годы о которых сохранились воспоминания Ваших знакомых. И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.
От john1973
К pamir70 (21.07.2018 20:48:34)
Дата 21.07.2018 21:01:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.
Сурово. Неужели начальника инженерной службы вместе с начмедом - начиная с дивизии, не драли за воду? ПОГО - это ж аналог полка, только КГБ)), там л/с всего с тысячу и врачей с фельдшерами в медпункте по пальцам одной руки
От pamir70
К john1973 (21.07.2018 21:01:34)
Дата 21.07.2018 21:05:25

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>Сурово.
Я гепатит подхватил в госпитале :). Хорошо хоть не "С" как сослуживей
От B~M
К pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата 21.07.2018 01:35:53

В Крыму, например, всё это было

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.
От pamir70
К B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата 21.07.2018 11:35:06

Если выводить предполагаемые потери к Халхин Голу( подходящий климат)

То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят :
раненых - 15 251
заболевших - 701
За полгода( май-сентябрь)
При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
От john1973
К pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата 21.07.2018 20:52:08

Re: Если выводить...

>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
Если уж воду для еженедельных душевых (это бойцам, подозреваю что командиры мылись ежедневно) на всю группировку возили хилым автотранспортом через пустыню... куда там мытьевая вода вертолетами для вьетнамских гарнизонов КМП САСШ))
Так же и в афганских условиях, местная вода (за исключением Кабула, где сетевая вода была советского качества) была только техническая и мытьевая
От B~M
К pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата 21.07.2018 12:21:51

Вот, кстати, да

>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>заболевших - 701
>За полгода( май-сентябрь)
>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.
От Валера
К B~M (21.07.2018 12:21:51)
Дата 21.07.2018 12:26:07

Re: Вот, кстати,...

>>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>>заболевших - 701
>>За полгода( май-сентябрь)
>>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
>
>От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.
От pamir70
К Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата 21.07.2018 12:34:46

Re: Вот, кстати,...

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.
Вы явно не читали книгу Исаева "Сталинград", там есть страницы на которых небоеспособные итальянцы - лупят в хвост и гриву боеспособное РККА. В 1942м.
Кроме того, Вы явно не обращаете внимание на судьбу Кондратьевцев.
А ведь, походу, в чью-то голову в СССР пришла таки идея создать часть из "спаянных, высоко мотивированных и подготовленных" военнослужащих РККА. Только, не страдая гигантизмом, решили потренироваться на кошках.
Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев " в бою?
Кстати, Степан Иванович Кондратьев, комбриг. Участник первой мировой войны, гражданских войн в России и в Испании, советско-финской войны - застрелился вместе со своим комиссаром и начальником штаба. Перед прорывом из финского окружения. На минуточку, финнов некоторое время ТОЖЕ некоторые считали "НЕ боеспособными" :)
От john1973
К pamir70 (21.07.2018 12:34:46)
Дата 21.07.2018 20:57:05

Re: Вот, кстати,...

>Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев" в бою?
Подозреваю, что опыт был ОЧЕНЬ серьезно воспринят, по крайней мере в первой половине ВОВ. Орд горелых танков в городах до Сталинграда (где продукция завода шла в бой и в качестве полевой артиллерии) не было, няз. Потом конечно, придать танк вместо 76.2-мм полковой пушки часто бывало
От Александр Солдаткичев
К Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата 21.07.2018 12:30:41

А как вы сравнили греков и японцев?

Здравствуйте

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата 21.07.2018 23:33:02

Re: А как...

>Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

Итальянцы воевали...как итальянцы и постоянно от РККА получали ставя немцев в неудобное положение. Потом РККА пошла в наступление и без подпорки немцами они просто закончились.
От pamir70
К Blitz. (21.07.2018 23:33:02)
Дата 21.07.2018 23:54:13

Re: А как...

> и постоянно от РККА
Процитировать Исаева с примером получения РККА от итальянцев?( без немцев) ? :)
"Противодействие танкам было самым слабым местом войск армии союзников Германии. Однако, пожалуй, к итальянцам это относилось в меньшей степени. Помимо своей артиллерии они успели получить 75 мм Pak 97/38. Именно эти орудия были задействованы при отражении атаки танков 652 отб в середине дня 30 июля. В первой фазе боя итальянцы подбили один Т-34 и два лёгких танка. потом ещё. Всего жертвами итальянских противотанкистов 30 июля стали 4ре Т-34 и 2-3 лёгких танка...
В целом можно признать действия итальянцев против советских танков( без поддержки пехоты и артиллерии ) как достаточно эфективные"
Всего итальянцы претендовали за время боёв у Серафимовичей на уничтожение 47 советских танков из 50ти атакующих. по советским данным потеряно 11 Т-34 и 17 Т-60( безвозвратно)"
Далее
"Выстроив один эскадрон заслоном, полковник Беттони бросил сначала рысью, а потом галопом, во фланг советскому пехотному батальону, три эскадрона в конном строю с обнажёнными клинками,опрокинул этот батальон, а затем развернул атаку во фланг двум остальным пехотным батальонам. по итогам боя итальянцы признают потерю 40 убитыми и 79 ранеными. Советские потери оценивались в 150 человек убитыми и от 600 до 900 пленными.
Нельзя не отметить что по этому эпизоду советские и итальнские источники довольно хорошо стыкуются друг с другом"

Неполные цитаты из книги "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" стр 119-124
От Blitz.
К pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата 22.07.2018 00:17:16

Re: А как...

Заодно можно вспомнить фейлы итальянцев в 41м, да в 42м тоже-и только немцы их спасали раз за разом.
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 00:17:16)
Дата 22.07.2018 10:38:24

Повторю ещё раз

>Заодно можно
Одни и те же части, под разным командованием, в разных условиях -могут воевать по разному.
Нет "идеальной нации воинов". Будь это представители немецкой нации или русской. Татарской или белорусской.
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата 22.07.2018 23:29:52

Re: Повторю ещё...

Могут и не могут)
Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев как ни крути, даже больше-РККА тогла была сильнее всех кроме немцев.
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 23:29:52)
Дата 22.07.2018 23:38:16

Re: Повторю ещё...

>Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев
А среднестатически Российская Армия даже Ельцинских времён сильнее Ичкерийской. Только в Грозном это осознание её не сильно радовало. В первую.
Ещё раз..что-бы не офтопить.
Какие внутренние резервы помогали франкистам не разбегаться при звуке советских танков, а жечь БТ-5 в улочка Теруэля?
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 23:38:16)
Дата 23.07.2018 01:16:40

Re: Повторю ещё...

К сабжу не относится-по факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
От pamir70
К Blitz. (23.07.2018 01:16:40)
Дата 23.07.2018 11:54:55

Re: Повторю ещё...

> факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))
Теперь Вы начнёте считать количественно кто кого сколько раз бил?
Так я присоединюсь к тексту г-на Исаева
"Хотелось бы сразу предостеречь от оценки итальянцев как малобоеспособной толпы, готовой бежать при первых звуках боя. "Сфорцеска" изначально находилась в невыгодном положении будучи атакована двумя свежими дивизиями РККА( 18 батальонов).ЖБД 14 гвардейской сд противник оценивался достаточно серьёзно, указывая что дивизия продвигается "встречая упорное сопротивление". Вечером итальянцы даже контратаковали, подбросив резервы на "40-50 автомашинах"( что достаточно грамотно и ускоряет переброску). Контратака была сорвана огнём советской артиллерии и пехотного оружия, тем не менее в жбд гвардейцев отмечено: ПЛАНОВАЯ ЗАДАЧА ДНЯ -НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Форсирование реки и атака итальянских позиций 197 сд проходили куда более драматично, чем у соседа..
На какое то время итальянцам удалось сдержать советские атаки упорной обороной ключевой высоты"
От Blitz.
К pamir70 (23.07.2018 11:54:55)
Дата 23.07.2018 16:58:28

Re: Повторю ещё...

>И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))

Неа-такие случаи лиш исключение из правил, били они с большой натугой, и то когда немцы были рядом где-то. РККА же итальянцев громила раз за разом без проблем.
От pamir70
К pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата 22.07.2018 13:37:12

Кстати..сначала оценки от современников..советских.По республиканцам

http://rgvarchive.ru/rkkadoc11
И
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
От Андю
К pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата 22.07.2018 00:00:32

Эта пара эпизодов кочует из обсуждения в обсуждение. Посвежее ничего нет?

Здравствуйте,

У нас здесь когда-то был гонористый "сибирский историк", копавший немецких сателлитов против проклятых совдепофф. Так тот это дело оченно любил, но и у него кроме Серафимовича и конной атаки ничего не было, ИМХО.

Иначе, как-то тухловато итальянская мега-доблесть выглядит, всё больше стих Кольцова вспоминается.

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 05:11:22

А под Мелитополем в 41 кто себя не показал, итальянцы или румыны? (-)
От sas
К Пехота (22.07.2018 05:11:22)
Дата 22.07.2018 07:53:52

Re: Если Вы про прерывание штурма Перекопа Манштейном,

То там ЮФ прорвал румынские позиции.
От Пехота
К sas (22.07.2018 07:53:52)
Дата 22.07.2018 13:38:45

Нет, я про наступление гр. армий Юг (ЕМНИП) южнее Мелитополя (-)
От sas
К Пехота (22.07.2018 13:38:45)
Дата 22.07.2018 13:47:40

Re: Там главную роль сыграла 1 ТГр. (-)
От Пехота
К sas (22.07.2018 13:47:40)
Дата 22.07.2018 17:30:02

Но союзники то у немцев там тоже были

Салам алейкум, аксакалы!

Бабушка рассказывала, как один такой союзник у них во дворе пытался курицу поймать полами длинной шинели. Только я вот не запомнил кто он был по национальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (22.07.2018 17:30:02)
Дата 22.07.2018 17:40:52

Re: Они у них весь 1941 были... (-)
От Пехота
К sas (22.07.2018 17:40:52)
Дата 23.07.2018 11:40:44

Вот я и спрашиваю: а кто был именно на этом участке? (-)
От sas
К Пехота (23.07.2018 11:40:44)
Дата 23.07.2018 13:00:00

Re: Возможно, что и те, и другие.

Румыны (ЕМНИП 3 А) были с 11 ПА Манштейна, а итальянцы подчинялись 1 ТГр Клейста. Но участвовали ли итальянцы в образовании и уничтожении котла под Мелитополем я не готов сказать.
От Blitz.
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 00:18:16

Re: Эта пара...

Дык эпизодов в плюс итальянцам видимо слишком мало, приходится копировать одно и тоже.
От pamir70
К Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата 22.07.2018 00:03:57

У МЕНЯ он самый свежий. Яуза 2018й год)))

Это к Исаеву. Он же тут есть? :)

А от себя скажу: одна и та же часть под разным командованием, в разных условиях - будет воевать по разному.
в конце концов и сборная с 78го места в рейтинге может дойти до 1/4 финала)))
От Валера
К Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата 21.07.2018 17:46:42

Re: А как...

По результатам.
Итальянцы еле-еле управились с Эфиопией и Албанией. Вторглись в Грецию, но были ею разбиты. В северной Африке показали себя плохими стратегами и снабженцами. Были нещадно биты англичанами.
Японцы сами в 1941-42 нещадно били англичан, хорошо планировали опрации и снабжали свои войска.
От pamir70
К B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата 21.07.2018 11:25:43

Re: В Крыму,...

>Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.
И я с Вами не спорю. Но, смею заметити
а)В Крыму "надлежащим " и далее по тексту занимались не штатными средствами двух дивизий ( усильте хотя б до корпуса )))))).
б)Судя по лётчикам, который в Испании, жили в несколько более комфортных условиях и которые потеряли минимум(ИМХО) 20% по не боевым( по моему даже больше, я не проверял).."Надлежащим" там и не пахло
В общем потеря 20 % (хотя бы) от штатного состава двух дивизий в период акклиматизации и в результате отсутствия в штате дивизии достаточных, "для надлежащего", средств боевого обеспечения (тылового, медицинского, ремонта и др) - должна сказаться на боеспособности рекомых дивизий
От john1973
К pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата 20.07.2018 23:08:33

Re: О..даже по...

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы
Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
От pamir70
К john1973 (20.07.2018 23:08:33)
Дата 20.07.2018 23:18:04

Re: О..даже по...

>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
полный букет короче
От john1973
К pamir70 (20.07.2018 23:18:04)
Дата 20.07.2018 23:21:17

Re: О..даже по...

>>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
>Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов
От pamir70
К john1973 (20.07.2018 23:21:17)
Дата 20.07.2018 23:25:12

Re: О..даже по...

>Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов
Я про конкретно Испанию и лётчиков-добровольцев :) "Выбыл по болезни" не единичная графа в таблице. И это те кого на месте вылечить не могли