ВИФ2 NE: Ветка : Re: Сначала надо...

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70
Дата	20.07.2018 22:24:08
Рубрики	1917-1939;

Re: Сначала надо...

>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?

Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 23:04:06

Re: Сначала надо...

>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	21.07.2018 07:47:06

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

От	sas
К	Валера (21.07.2018 07:47:06)
Дата	21.07.2018 08:17:20

Re: Сначала надо...

> С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

Вы забыли про раненых, пропавших без вести и небоевые потери.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:28:31

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:28:31)
Дата	21.07.2018 12:47:43

Re: Сначала надо...

>Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

Красная Армия к лету 1941 (и далее) в общем тоже довольно далеко ушла вперед от той Красной Армии, которая была в 36 году. Если бы приехали войска а-ля 57 корпус обр. весны 1939, в котором целые роты "никогда не стреляли из винтовок и не метали гранат" - качественное соотношение даже с испанцами и итальянцами оставляет существенные вопросы.

+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.

От	john1973
К	sss (21.07.2018 12:47:43)
Дата	21.07.2018 21:07:57

Re: Сначала надо...

>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.

От	Одессит
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:55:45

Re: Сначала надо...

Добрый день
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона)

Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 21:55:45)
Дата	21.07.2018 22:21:33

Re: Сначала надо...

>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.
Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 23:45:17

Re: Сначала надо...

Добрый день

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,
И не только сочувствовали. Правительство Блюма очень даже помогало Мадриду, но, естественно, аккуратно (памятуя о невмешательстве), Франция позволила Испании отправить на хранение в Мон де Марсан 27% испанского золота, и потом их с разрешения Парижа начали продавать, выручив при этом 3 млрд 922 млн франков. И на эти деньги республиканцы свободно закупали вооружение и продовольствие. Франция закрывала глаза на поток добровольцев и некоторые поставки вооружения через Пиренеи. Больше Франции республиканцам помогла только Мексика (ну, и СССР, естественно).
Да, в 1939 Даладье признал правительство националистов - но это было уже понятно и закономерно.

Франции было логично поддерживать республиканцев, поскольку с приходом националистов у нее на южных границах появлялся сосед, союзный ее основному на тот момент противнику - Германии, а также и Италии.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Тогда и мысли не могло возникнуть о немцах в Париже.
Но дело даже не в этом. Социалисты с коммунистами были союзниками именно тогда (почитайте о Народном фронте - коалиции левых партий). И вышли из него радикальные социалисты аж в 1938 году на съезде, мотивировали отказом коммунистов поддержать в парламенте Мюнхенское соглашение. Но это было уже при Даладье, который чуть позже, в 1939, запретил ФКП.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...
Вы нашли роскошного социалиста, ничего не скажешь... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 23:45:17)
Дата	21.07.2018 23:58:15

Re: Сначала надо... (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (21.07.2018 23:58:15)
Дата	22.07.2018 00:03:51

Re: Сначала надо...

Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (22.07.2018 00:03:51)
Дата	22.07.2018 01:39:16

Re: Сначала надо...

Добрый день
> Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

Да, верно. Перечитал Ваше сообщение - да, я Вас бессовестно оклеветал :-)
Прошу прощения!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андю
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 22:48:47

Re: Сначала надо...

Здравствуйте,

>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,

И формально и неформально.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
>мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.

Это не так, т.к. социалисты были разные, и время тогда было до-Мюнхена и до-ПМР.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

де Голль, кстати, даже не социалист, а что ни на есть правый католик-консерватор. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андю (21.07.2018 22:48:47)
Дата	21.07.2018 23:52:23

Re: ...вам виднее,вы Францию лучше знаете

>>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

Французские социалисты они очень разные были,но к невмешательству относились с большим уважением и соблюдением формальностей.Те же оплаченные Испанской республикой Потезы,после отправки первой партии просто не стали поставлять и все...
Французские социалисты,что французских,что Московских коммунистов сильно не любили.Конкурентов всегда не любят,а избирателя левого крыла в 30-е годы во Франции приходилось делить именно между этими партиями.

С уважением к Вашему мнению

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:34:47

"Дружественность" Франции франкистам во время ГВ не подтверждается доками, ага. (-)

От	john1973
К	Андю (21.07.2018 21:34:47)
Дата	21.07.2018 22:28:03

Re: "Дружественность" Франции...

Достаточно Кольцова и Эренбурга - их опусы есть коомпиляция статей Правды того периода. Хранцухов только фошшистами не называют))

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 22:28:03)
Дата	21.07.2018 22:33:54

Извините, а что вы на ВИ Форуме делаете? Вам к политрукам тогда. :-/ (-)

От	john1973
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:12:57

Re: Сначала надо...

>>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.
Не удивлюсь, если бы существовали планы переброски немецких легких пехотных и горных дивизий - подобным образом по ж/д. По сути 3-4 суток сидя/лежа в товарном вагоне с нужным количеством воды, здоровый человек выдерживает вполне сносно даже с минимумом пищи

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:12:32

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.

От	john1973
К	Валера (20.07.2018 23:12:32)
Дата	20.07.2018 23:26:18

Re: Сначала надо...

>Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.
Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании

От	Blitz.
К	john1973 (20.07.2018 23:26:18)
Дата	21.07.2018 00:32:45

Re: Сначала надо...

>Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании
Как раз из-за силы немцев и были проблемы со снабжением, а не наоборот. От любой другой армии РККА отмахалась бы без особых проблем на тот момент.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 22:31:11

Re: Сначала надо...

>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).
Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)
Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:39:15

О..даже по современности..Испания

Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От	ttt2
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 20:07:45

Туркмения, Таджикистан, Азербайджан

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.

Сколько знакомых служило там и с удовольствием рассказывает - много.

Последний знакомый служил на Ирано-Туркменской (в смысле СССР) границе на побережье Каспийского моря и рассказывает взахлеб. Про местный самогон, магазины забитые никому не нужным там портвейном, слой пыли до пояса и тп

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (21.07.2018 20:07:45)
Дата	21.07.2018 20:48:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.
Именно поэтому лично я списан как "негоден к лётной работе" по гепатиту.))
Брюшняк и дезинтерия тоже в наличии были. В полку.
Да..забыл сказать, это произошло не в те "курортные" годы о которых сохранились воспоминания Ваших знакомых. И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 20:48:34)
Дата	21.07.2018 21:01:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.
Сурово. Неужели начальника инженерной службы вместе с начмедом - начиная с дивизии, не драли за воду? ПОГО - это ж аналог полка, только КГБ)), там л/с всего с тысячу и врачей с фельдшерами в медпункте по пальцам одной руки

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 21:01:34)
Дата	21.07.2018 21:05:25

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>Сурово.
Я гепатит подхватил в госпитале :). Хорошо хоть не "С" как сослуживей

От	B~M
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 01:35:53

В Крыму, например, всё это было

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:35:06

Если выводить предполагаемые потери к Халхин Голу( подходящий климат)

То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят :
раненых - 15 251
заболевших - 701
За полгода( май-сентябрь)
При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 20:52:08

Re: Если выводить...

>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
Если уж воду для еженедельных душевых (это бойцам, подозреваю что командиры мылись ежедневно) на всю группировку возили хилым автотранспортом через пустыню... куда там мытьевая вода вертолетами для вьетнамских гарнизонов КМП САСШ))
Так же и в афганских условиях, местная вода (за исключением Кабула, где сетевая вода была советского качества) была только техническая и мытьевая

От	B~M
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 12:21:51

Вот, кстати, да

>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>заболевших - 701
>За полгода( май-сентябрь)
>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

От	Валера
К	B~M (21.07.2018 12:21:51)
Дата	21.07.2018 12:26:07

Re: Вот, кстати,...

>>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>>заболевших - 701
>>За полгода( май-сентябрь)
>>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
>
>От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:34:46

Re: Вот, кстати,...

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.
Вы явно не читали книгу Исаева "Сталинград", там есть страницы на которых небоеспособные итальянцы - лупят в хвост и гриву боеспособное РККА. В 1942м.
Кроме того, Вы явно не обращаете внимание на судьбу Кондратьевцев.
А ведь, походу, в чью-то голову в СССР пришла таки идея создать часть из "спаянных, высоко мотивированных и подготовленных" военнослужащих РККА. Только, не страдая гигантизмом, решили потренироваться на кошках.
Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев " в бою?
Кстати, Степан Иванович Кондратьев, комбриг. Участник первой мировой войны, гражданских войн в России и в Испании, советско-финской войны - застрелился вместе со своим комиссаром и начальником штаба. Перед прорывом из финского окружения. На минуточку, финнов некоторое время ТОЖЕ некоторые считали "НЕ боеспособными" :)

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 12:34:46)
Дата	21.07.2018 20:57:05

Re: Вот, кстати,...

>Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев" в бою?
Подозреваю, что опыт был ОЧЕНЬ серьезно воспринят, по крайней мере в первой половине ВОВ. Орд горелых танков в городах до Сталинграда (где продукция завода шла в бой и в качестве полевой артиллерии) не было, няз. Потом конечно, придать танк вместо 76.2-мм полковой пушки часто бывало

От	Александр Солдаткичев
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:30:41

А как вы сравнили греков и японцев?

Здравствуйте

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 23:33:02

Re: А как...

>Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

Итальянцы воевали...как итальянцы и постоянно от РККА получали ставя немцев в неудобное положение. Потом РККА пошла в наступление и без подпорки немцами они просто закончились.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:33:02)
Дата	21.07.2018 23:54:13

Re: А как...

> и постоянно от РККА
Процитировать Исаева с примером получения РККА от итальянцев?( без немцев) ? :)
"Противодействие танкам было самым слабым местом войск армии союзников Германии. Однако, пожалуй, к итальянцам это относилось в меньшей степени. Помимо своей артиллерии они успели получить 75 мм Pak 97/38. Именно эти орудия были задействованы при отражении атаки танков 652 отб в середине дня 30 июля. В первой фазе боя итальянцы подбили один Т-34 и два лёгких танка. потом ещё. Всего жертвами итальянских противотанкистов 30 июля стали 4ре Т-34 и 2-3 лёгких танка...
В целом можно признать действия итальянцев против советских танков( без поддержки пехоты и артиллерии ) как достаточно эфективные"
Всего итальянцы претендовали за время боёв у Серафимовичей на уничтожение 47 советских танков из 50ти атакующих. по советским данным потеряно 11 Т-34 и 17 Т-60( безвозвратно)"
Далее
"Выстроив один эскадрон заслоном, полковник Беттони бросил сначала рысью, а потом галопом, во фланг советскому пехотному батальону, три эскадрона в конном строю с обнажёнными клинками,опрокинул этот батальон, а затем развернул атаку во фланг двум остальным пехотным батальонам. по итогам боя итальянцы признают потерю 40 убитыми и 79 ранеными. Советские потери оценивались в 150 человек убитыми и от 600 до 900 пленными.
Нельзя не отметить что по этому эпизоду советские и итальнские источники довольно хорошо стыкуются друг с другом"

Неполные цитаты из книги "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" стр 119-124

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:17:16

Re: А как...

Заодно можно вспомнить фейлы итальянцев в 41м, да в 42м тоже-и только немцы их спасали раз за разом.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:17:16)
Дата	22.07.2018 10:38:24

Повторю ещё раз

>Заодно можно
Одни и те же части, под разным командованием, в разных условиях -могут воевать по разному.
Нет "идеальной нации воинов". Будь это представители немецкой нации или русской. Татарской или белорусской.

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 23:29:52

Re: Повторю ещё...

Могут и не могут)
Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев как ни крути, даже больше-РККА тогла была сильнее всех кроме немцев.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:29:52)
Дата	22.07.2018 23:38:16

Re: Повторю ещё...

>Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев
А среднестатически Российская Армия даже Ельцинских времён сильнее Ичкерийской. Только в Грозном это осознание её не сильно радовало. В первую.
Ещё раз..что-бы не офтопить.
Какие внутренние резервы помогали франкистам не разбегаться при звуке советских танков, а жечь БТ-5 в улочка Теруэля?

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:38:16)
Дата	23.07.2018 01:16:40

Re: Повторю ещё...

К сабжу не относится-по факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.

От	pamir70
К	Blitz. (23.07.2018 01:16:40)
Дата	23.07.2018 11:54:55

Re: Повторю ещё...

> факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))
Теперь Вы начнёте считать количественно кто кого сколько раз бил?
Так я присоединюсь к тексту г-на Исаева
"Хотелось бы сразу предостеречь от оценки итальянцев как малобоеспособной толпы, готовой бежать при первых звуках боя. "Сфорцеска" изначально находилась в невыгодном положении будучи атакована двумя свежими дивизиями РККА( 18 батальонов).ЖБД 14 гвардейской сд противник оценивался достаточно серьёзно, указывая что дивизия продвигается "встречая упорное сопротивление". Вечером итальянцы даже контратаковали, подбросив резервы на "40-50 автомашинах"( что достаточно грамотно и ускоряет переброску). Контратака была сорвана огнём советской артиллерии и пехотного оружия, тем не менее в жбд гвардейцев отмечено: ПЛАНОВАЯ ЗАДАЧА ДНЯ -НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Форсирование реки и атака итальянских позиций 197 сд проходили куда более драматично, чем у соседа..
На какое то время итальянцам удалось сдержать советские атаки упорной обороной ключевой высоты"

От	Blitz.
К	pamir70 (23.07.2018 11:54:55)
Дата	23.07.2018 16:58:28

Re: Повторю ещё...

>И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))

Неа-такие случаи лиш исключение из правил, били они с большой натугой, и то когда немцы были рядом где-то. РККА же итальянцев громила раз за разом без проблем.

От	pamir70
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 13:37:12

Кстати..сначала оценки от современников..советских.По республиканцам

http://rgvarchive.ru/rkkadoc11
И
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html

От	Андю
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:00:32

Эта пара эпизодов кочует из обсуждения в обсуждение. Посвежее ничего нет?

Здравствуйте,

У нас здесь когда-то был гонористый "сибирский историк", копавший немецких сателлитов против проклятых совдепофф. Так тот это дело оченно любил, но и у него кроме Серафимовича и конной атаки ничего не было, ИМХО.

Иначе, как-то тухловато итальянская мега-доблесть выглядит, всё больше стих Кольцова вспоминается.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 05:11:22

А под Мелитополем в 41 кто себя не показал, итальянцы или румыны? (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 05:11:22)
Дата	22.07.2018 07:53:52

Re: Если Вы про прерывание штурма Перекопа Манштейном,

То там ЮФ прорвал румынские позиции.

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 07:53:52)
Дата	22.07.2018 13:38:45

Нет, я про наступление гр. армий Юг (ЕМНИП) южнее Мелитополя (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 13:38:45)
Дата	22.07.2018 13:47:40

Re: Там главную роль сыграла 1 ТГр. (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 13:47:40)
Дата	22.07.2018 17:30:02

Но союзники то у немцев там тоже были

Салам алейкум, аксакалы!

Бабушка рассказывала, как один такой союзник у них во дворе пытался курицу поймать полами длинной шинели. Только я вот не запомнил кто он был по национальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 17:30:02)
Дата	22.07.2018 17:40:52

Re: Они у них весь 1941 были... (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 17:40:52)
Дата	23.07.2018 11:40:44

Вот я и спрашиваю: а кто был именно на этом участке? (-)

От	sas
К	Пехота (23.07.2018 11:40:44)
Дата	23.07.2018 13:00:00

Re: Возможно, что и те, и другие.

Румыны (ЕМНИП 3 А) были с 11 ПА Манштейна, а итальянцы подчинялись 1 ТГр Клейста. Но участвовали ли итальянцы в образовании и уничтожении котла под Мелитополем я не готов сказать.

От	Blitz.
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:18:16

Re: Эта пара...

Дык эпизодов в плюс итальянцам видимо слишком мало, приходится копировать одно и тоже.

От	pamir70
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:03:57

У МЕНЯ он самый свежий. Яуза 2018й год)))

Это к Исаеву. Он же тут есть? :)

А от себя скажу: одна и та же часть под разным командованием, в разных условиях - будет воевать по разному.
в конце концов и сборная с 78го места в рейтинге может дойти до 1/4 финала)))

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 17:46:42

Re: А как...

По результатам.
Итальянцы еле-еле управились с Эфиопией и Албанией. Вторглись в Грецию, но были ею разбиты. В северной Африке показали себя плохими стратегами и снабженцами. Были нещадно биты англичанами.
Японцы сами в 1941-42 нещадно били англичан, хорошо планировали опрации и снабжали свои войска.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:25:43

Re: В Крыму,...

>Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.
И я с Вами не спорю. Но, смею заметити
а)В Крыму "надлежащим " и далее по тексту занимались не штатными средствами двух дивизий ( усильте хотя б до корпуса )))))).
б)Судя по лётчикам, который в Испании, жили в несколько более комфортных условиях и которые потеряли минимум(ИМХО) 20% по не боевым( по моему даже больше, я не проверял).."Надлежащим" там и не пахло
В общем потеря 20 % (хотя бы) от штатного состава двух дивизий в период акклиматизации и в результате отсутствия в штате дивизии достаточных, "для надлежащего", средств боевого обеспечения (тылового, медицинского, ремонта и др) - должна сказаться на боеспособности рекомых дивизий

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	20.07.2018 23:08:33

Re: О..даже по...

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы
Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:08:33)
Дата	20.07.2018 23:18:04

Re: О..даже по...

>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
полный букет короче

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 23:18:04)
Дата	20.07.2018 23:21:17

Re: О..даже по...

>>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
>Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:21:17)
Дата	20.07.2018 23:25:12

Re: О..даже по...

>Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов
Я про конкретно Испанию и лётчиков-добровольцев :) "Выбыл по болезни" не единичная графа в таблице. И это те кого на месте вылечить не могли

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:37:35

Re: Сначала надо...

>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).

Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.

>Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
>Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)

С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние? На то и дисциплина и медицинское обеспечение.

>Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

Дивизия не имеет госпиталя. Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
В чем смысл вашего вопроса?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 23:06:01

В общем, резюмирую

Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.
Ну а с началом боевых действий, в условиях отсутствия маршевых пополнений ( :)), эта самая боеспособность постоянно (бы) убывала.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:30:25

Вы забыли - "Было бы только хуже" (тм) (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:30:25)
Дата	20.07.2018 23:36:08

Вы забыли -...

Не надо приписывать мне Ваш образ мыслей )))
Вам ещё за немцев РККА громить

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:10:13

Re: В общем,...

>Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.

При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:10:13)
Дата	20.07.2018 23:13:17

Re: В общем,...

>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:13:17)
Дата	20.07.2018 23:14:28

Re: В общем,...

>>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
>Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
>Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

Я писал про вооружение, посмотрите внимательнее, а это не только самолёты. Это танки и артиллерия.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:14:28)
Дата	20.07.2018 23:16:21

Re: В общем,...

> Это танки и артиллерия.
Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

З.Ы. Т.е мысль присылать не две дивизии..а к примеру пару танковых батальонов советников или два полка РГК ВАм не камильфо?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:16:21)
Дата	20.07.2018 23:18:07

Re: В общем,...

>> Это танки и артиллерия.
>Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:18:07)
Дата	20.07.2018 23:19:52

Re: В общем,...

>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
По 1му танку на часть? И одной пушке?
Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:19:52)
Дата	20.07.2018 23:26:10

Re: В общем,...

>>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
>По 1му танку на часть? И одной пушке?
>Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий, ЕМНИП. ВСе они обслуживались личным составом, который ел, пил, болел, лечился от ран и т.п. Но это был по большей части недисциплинированный л.с. Я предложил рассмотреть вариант, когда эта техника была сведена в регулярные части РККА.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:26:10)
Дата	20.07.2018 23:34:38

Re: В общем,...

>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
По самолётам мы разобрались. Правильно?
Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)
Т-26 с радиостанцией — 155
Т-26 линейные (без радиостанций) — 126.
38 БТ-5 без радиостанций
и 12 с радиостанциями.
причём, что характерно
"Из БТ-5 сформирован 1-й отдельный интернациональный танковый полк (1-й оитп), в экипажах испанцы и добровольцы в основном из славянских стран. Но советские — большинство командиров и механиков-водителей. "
Почти ПОЛНОСТЬЮ уничтожен 13 октября 1937го года ( погибло 16 экипажей, потеряно 28 танков( часть эвакуирована)).Т.е ПОЛОВИНА полка в ОДНОМ бою.
Что Вы там про дисциплину и анархистов?
Поищем за артиллерию?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	21.07.2018 07:44:32

Re: В общем,...

>>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
>По самолётам мы разобрались. Правильно?
>Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)

да, это три с лишним сотни. Что с этим не так ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 07:44:32)
Дата	21.07.2018 11:18:01

Re: В общем,...

> Что с этим не так ?
Таки с этим "не так" про "некачественное" распределение данных средств в свете предложенной Вами альтернативы.
Полк "кондратьевцев", пополнившийся двумя ротами Т 26 ( вместо потерянных БТ-5) бросают на Теруэль. Второй бой полка, по сути
"Количество танков БТ-5 и Т-26 достигало 42 штук, бронеавтомобилей — 30 штук. Быстроходные танки БТ-5 оказались на узких улочках Теруэля, где не могли развернуться и использовать свой серьезный маневровый потенциал. Засевшие в домах франкисты поджигали танки, тогда как экипажи не могли маневрировать. В результате полк потерял 15 танков"
и далее
"Бои под Теруэлем нанесли серьезнейший удар по 1-му отдельному интернациональному танковому полку. Личный состав полка сократился на две три военнослужащих, из 42 танков в составе осталось лишь 15 машин. Что касается советских добровольцев, то из 85 человек, начавших службу в полку, в строю осталось лишь 22 добровольца. Командование приняло решение отвести полк на тыловые позиции. Выведенный в тыл полк был переформирован в бронетанковую бригаду с чисто испанскими экипажами. Советские танкисты, оставшиеся в живых, вернулись домой."
Итак, резюме: полк укомплектованный командирами машин и мехводами исключительно из спаянных( из одного соединения 13й механизированной бригады) военнослужащих РККА был уничтожен противником( с учётом пополнения) в течении октября-марта. Т.е за полгода.
По тем ж самым причинам, что можно отследить кк в Финскую, так и в Великую Отечественную. А именно:
а)Отсутствие взаимодействием с пехотой
б)Использование танков в невыгодной для их действия местности/условиях.

По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 11:18:01)
Дата	21.07.2018 23:31:14

Re: В общем,...

>По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

Как бы пример совсем не к месту-имеем танковый полк различным л/с, в котором даже большиства из РККА и полноценное соединения.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:31:14)
Дата	21.07.2018 23:38:23

Re: В общем,...

>Как бы пример совсем не к месту
Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения. ТРЕТИЙ член экипажа( думаю что Вы уже знаете что на БТ-5 воевало трое) - должен был уметь наводить орудие.
Всё.
Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))

От	Ирбис
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	24.07.2018 09:41:14

Re: В общем,...

>>Как бы пример совсем не к месту
>Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения.

Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?

От	pamir70
К	Ирбис (24.07.2018 09:41:14)
Дата	24.07.2018 10:54:13

Re: В общем,...

>Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?
Это не "у меня" получилось. Это у "докладов" получилось.Вернее у источников-ретрансляторов этих документов из РГАИ
А насчёт подготовки,отправки, формирования,боевых действий, расформирования и возвращения Кондратьевцев я и сам документы ищу.
Меня это заинтересовало

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	22.07.2018 00:16:20

Re: В общем,...

>Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))
Он отвечал за бой машины-т.е. имеем одного члена екипажа от котрого зависила боеспособность машины и котороый не имел ни какого отношения к остальным двум. Но помимо него былиеще и другие бойцы в плку, от котрорых снова зависила уже боеготовность машин.
Получаем совсем другой пример ни как к условной СД РККА не относяшийся

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:16:20)
Дата	22.07.2018 10:34:15

Re: В общем,...

>Он отвечал за бой машины-
Без комментариев.
Теперь, благодаря Вашему посту, я знаю что причиной поражения РККА в серии приграничных сражений 1941 было "разбавление" отвечающих за ..всякими с недавно освобождённых территорий..и не к ночи будут помянуты ..представителями сильно средней Азии.
В случае Кондратьевцев хоть "третьих" из славян брали )))

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:34:15)
Дата	22.07.2018 23:30:49

Re: В общем,...

Да нет-ето Вы придумали и мне приписали по привычке. По сути™ то ответить нечего-пример со смешаным полком ни как не отвечает гипотетической дивизии однородного состава

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:30:49)
Дата	22.07.2018 23:40:06

Re: В общем,...

>Да нет-ето
Де нет ЕТО..Я просто не понимаю, чем славянский призывник в экипаже опытного мех-вода и командира отличался от Кондратьевцев.
Не подскажете? :)

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:40:06)
Дата	23.07.2018 16:59:24

Re: В общем,...

^_^ видимо для Вас нет разницы между подготовленым человек и не подготовленым-значит беда совсем.

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	20.07.2018 23:47:42

И подробности по "Кондратьевцам"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 22:43:58

Re: Сначала надо...

>Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.
Дойдём и до этого
>С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние?
Я знаю. Причём везде. Афганистан включая :)Бывали времена( не в Афганистане :)) когда от дизентерии и холеры вымирало больше чем в боях
> Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
О как..Записываем. Госпиталя не имеем. Медицинское снабжение ограничивается двумя медсанбатами которые развёртывают медпункты.В остальном, медицинское обеспечение двух командированных дивизий должно опираться на МЕСТНЫЕ ресурсы
>В чем смысл вашего вопроса?
Ессно в определении боеспособности. ))))))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:43:58)
Дата	20.07.2018 22:49:23

Да..ессно

Медицинское снабжение имеет и соответсвующий штатный запас медикаментов. Штатный для складов двух дивизий.

Перейдём к обеспечению питьевой водой? :). Двух дивизий. Штатными( разумеется) средствами...