От Ларинцев
К All
Дата 02.07.2018 10:25:48
Рубрики Прочее; WWI;

Вопрос к сообществу

А как красиво перевести Materialschlacht на русский. Что это понятно, но не могу подобрать красивого и однозначного термина
От АМ
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 03.07.2018 08:07:57

Битва при Вердене приняла характер гонки вооружения <-- (-)
От АМ
К АМ (03.07.2018 08:07:57)
Дата 03.07.2018 08:09:17

Верден стал битвой вооружений (-)
От ttt2
К АМ (03.07.2018 08:09:17)
Дата 03.07.2018 09:49:56

Вот только полегло там огромное число людей с обоих сторон. (-)
От Моцарт
К ttt2 (03.07.2018 09:49:56)
Дата 04.07.2018 07:12:58

В общем, М. есть очередной немецкий маразм+

Воюют миллионные армии людей, но появление фанерно-полотняного стрекотуна с 30-килограммовой бомбочкой вызывает у бородачей в пенсне конвульсивное восторженное скакание и немедленное придумывание термина, состоящего из двух соединённых заклёпками впотай слов. Кто первый склепал, объявляется видным военным теоретиком.
От Kimsky
К Моцарт (04.07.2018 07:12:58)
Дата 05.07.2018 17:51:55

Проблема со стрекотуном не в том, что у него есть бомбочка

а в том, что по его наводке на тебя начинают плюхаться отнюдь не обязательно 30-кг снаряды, и в числе весьма немаленьком. Собственно, "Де Роз, расчистите мне небо, я слеп" - это отнюдь не немец сказал.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (04.07.2018 07:12:58)
Дата 05.07.2018 15:59:36

Это именно из-за неправильного понимания термина

Термин применялся к сражениям, в котором люди сидели по окопам и обозначали переднюю линию обороны, а "воевала" артиллерия, месяцами изводившая эшелоны боеприпасов. Соответственно, головная боль штабов заключалась не в том, как двигать массы людей, а в том, где достать и как подвезти к фронту тысячи тонн боеприпасов. Кто больше подвезет, тот и выиграет.
Поэтому термин "артиллерийская битва" наиболее точно отражает суть "материалшлахта", остальные переводы несколько затемняют смысл.
От Vitaly Bogomolov
К Константин Дегтярев (05.07.2018 15:59:36)
Дата 10.07.2018 20:44:50

Re: Это именно...

>Поэтому термин "артиллерийская битва" наиболее точно отражает суть "материалшлахта", остальные переводы несколько затемняют смысл.

предлагавшийся выше вариант "война снабженцев" имхо наиболее точно отражает этот момент.
От Пауль
К Моцарт (04.07.2018 07:12:58)
Дата 04.07.2018 10:57:07

Re: В общем,...

>Воюют миллионные армии людей, но появление фанерно-полотняного стрекотуна с 30-килограммовой бомбочкой вызывает у бородачей в пенсне конвульсивное восторженное скакание и немедленное придумывание термина, состоящего из двух соединённых заклёпками впотай слов. Кто первый склепал, объявляется видным военным теоретиком.

Появление самолёта не имеет никакого отношения к термину.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (04.07.2018 10:57:07)
Дата 04.07.2018 12:35:56

Но изложено Моцартом красиво, согласись. :-) (+)

Здравствуйте,

>>Воюют миллионные армии людей, но появление фанерно-полотняного стрекотуна с 30-килограммовой бомбочкой вызывает у бородачей в пенсне конвульсивное восторженное скакание и немедленное придумывание термина, состоящего из двух соединённых заклёпками впотай слов. Кто первый склепал, объявляется видным военным теоретиком.

>Появление самолёта не имеет никакого отношения к термину.

Мне при чтении всего этого обсуждалова вспоминается другой, противоположный и французский, термин "à coup d'hommes", который также трудно точно перевести в пару слов. Буквально, да, " бить людьми" или в отечественном, как всегда оптимистическом варианте, "завалили трупами". Но не только.

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андю (04.07.2018 12:35:56)
Дата 04.07.2018 17:27:37

Хьюман вейв ещё+

По корневому сабжу: изобретатель термина не догадывался, что какая-нибудь славная многомесячная осада XVII-XVIII века была тем самым "материалшлахт", требующим массированного сосредоточения огромной номенклатуры предметов, причём в десятках тысяч экземпляров, причем тут не только ядра, но и самый ад - повозки, которых требовалось неимоверное количество или продовольствие. Причём важны все компоненты (отсылаю к книге Б. Мегорского), тут одной "доблестью войск" дела не сделаешь
От Паршев
К Моцарт (04.07.2018 17:27:37)
Дата 04.07.2018 23:30:38

Да ладно, эти французские заморочки синхронны бошевским. Корни глубже

Увидев стре­лу ката­пуль­ты, впер­вые при­ве­зен­ной из Сици­лии, Архидам воскликнул: «О, Геракл! Конец муж­ской доб­ле­сти!»
От Пауль
К Моцарт (04.07.2018 17:27:37)
Дата 04.07.2018 20:27:42

Re: Хьюман вейв...

>По корневому сабжу: изобретатель термина не догадывался, что какая-нибудь славная многомесячная осада XVII-XVIII века была тем самым "материалшлахт", требующим массированного сосредоточения огромной номенклатуры предметов, причём в десятках тысяч экземпляров, причем тут не только ядра, но и самый ад - повозки, которых требовалось неимоверное количество или продовольствие. Причём важны все компоненты (отсылаю к книге Б. Мегорского), тут одной "доблестью войск" дела не сделаешь

"Точно так же можно сказать, что боевые слоны заменяли тяжелый танк прорыва, а боевые колесницы Сарданапала - танк Кристи. Но ведь это явная натяжка - это ничего не говорящие и ни на чем не основанные параллели".

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Моцарт (04.07.2018 07:12:58)
Дата 04.07.2018 10:44:35

+100500 -) (-)
От Samsv
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 03.07.2018 01:06:23

Техническое сражение.

> А как красиво перевести Materialschlacht на русский. Что это понятно, но не могу подобрать красивого и однозначного термина

Приветствую!

http://www.libfront.org/2016/junger-die-materialschlacht

Переводчики вроде из ВШЭ.
Перевод с немецкого, составление, комментарий и послесловие Александра Михайловского, доцента философского факультета Высшей школы экономики

Да и Таубе аналогично переводит.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Паршев
К Samsv (03.07.2018 01:06:23)
Дата 03.07.2018 01:46:17

Стилистически неудачно

похоже на "техническое поражение" или что-то в этом роде.
От Моцарт
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 18:49:48

"Война моторов" (-)
От DM
К Моцарт (02.07.2018 18:49:48)
Дата 02.07.2018 20:22:58

Тогда уж ( в вольном литературном переводе): "Война машин" (-)
От объект 925
К DM (02.07.2018 20:22:58)
Дата 03.07.2018 08:35:53

Нет, ето отдельный термин. И применялся в связи с появление танков и

самолетов на поле боя.
Алеxей
От АМ
К DM (02.07.2018 20:22:58)
Дата 03.07.2018 08:03:02

неплохо, по близости "Битва пушек", но и "Битва вооружений" (-)
От Пауль
К Моцарт (02.07.2018 18:49:48)
Дата 02.07.2018 19:12:56

Это ко Второй мировой относится. (-)
От Моцарт
К Пауль (02.07.2018 19:12:56)
Дата 02.07.2018 23:19:45

В вопросе не было ни слова о периоду (-)

---
От Пауль
К Моцарт (02.07.2018 23:19:45)
Дата 02.07.2018 23:33:42

Люди в теме понимают к какому периоду относится термин. (-)
От Ларинцев
К Пауль (02.07.2018 23:33:42)
Дата 03.07.2018 08:08:33

Re: Люди в...

А как люди в теме понимают, к какому периоду относился вопрос?
От объект 925
К Ларинцев (03.07.2018 08:08:33)
Дата 03.07.2018 08:29:23

Re: Люди в...

>А как люди в теме понимают, к какому периоду относился вопрос?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2858750.htm
Alexej
От Ларинцев
К объект 925 (03.07.2018 08:29:23)
Дата 03.07.2018 10:22:12

Re: Люди в...

Я, в общем-то, имел в виду не всю Вселенную, а свой конкретный вопрос, который относился как раз к событиям ВОВ
От объект 925
К Ларинцев (03.07.2018 10:22:12)
Дата 03.07.2018 17:50:44

Ре: Люди в...

>Я, в общем-то, имел в виду не всю Вселенную, а свой конкретный вопрос, который относился как раз к событиям ВОВ
+++++
я подумал над вопросом.
Ето два разных явления.
Материалшлахт в ПМВ ето концентрация людских резервов и военной техники на узкой полоске земли, для прорыва обороны, с целью выйти из позиционной войны.
Война ресурсов в ВМВ, ето у кого лучше военная промышленность. Т.е. кто быстреее сможет возпроизвести потери. Типа американцы Либерти или немцы свои подлодки.
Во ВМВ не было позиционной войны. "Странная война" ето не позиционня война версус, она была решена иначе.
Алеxей
От Ларинцев
К объект 925 (03.07.2018 17:50:44)
Дата 03.07.2018 20:25:51

Ре: Люди в...

Да я на уровне "на пальцах" понимаю, что немцы хотели сказать, тем более, что речь идет о конкретных примерах. Мне интересен перевод. А здесь, пожалуй, прав Пауль- лучше и не переводить
От Darkbird
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 18:33:53

Война снабжения/снабженцев? Битва паровозов? (-)
От Исаев Алексей
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 17:48:09

Словарь Таубе 1945 г. говорит "сражение техники" (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (02.07.2018 17:48:09)
Дата 02.07.2018 18:09:58

Контекст, всё же, не передаёт.

т.к. под "техникой" мы понимаем, в первую очередь, танки/самолёты, а не артиллерию/снаряды.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (02.07.2018 18:09:58)
Дата 02.07.2018 18:47:46

Re: Контекст, всё...

>т.к. под "техникой" мы понимаем, в первую очередь, танки/самолёты, а не артиллерию/снаряды.

это мы понимаем. В начале ПМВ понимали скорее как раз артиллерию и мобильность

По словарю это "боевые действия в войне, которые в основном характеризуются количеством используемого оружия, а также его пригодностью и объемом производства, и в меньшей степени военным искусством"
От Пауль
К Паршев (02.07.2018 18:47:46)
Дата 02.07.2018 19:15:08

Re: Контекст, всё...

>это мы понимаем. В начале ПМВ понимали скорее как раз артиллерию и мобильность

Это не начало ПМВ, а середина. Во-2 при чём здесь мобильность?

>По словарю это "боевые действия в войне, которые в основном характеризуются количеством используемого оружия, а также его пригодностью и объемом производства, и в меньшей степени военным искусством"

Лажа. У немцев был контекст противопоставления человека и оружия (материи).

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (02.07.2018 19:15:08)
Дата 03.07.2018 08:26:25

Ре: Контекст, всё...

>Лажа. У немцев был контекст противопоставления человека и оружия (материи).
+++
не было.
Folgerichtig können wir unter Materialschlachten ganz allgemein militärische
Operationen des totalisierten Krieges verstehen, die durch einen massenhaften
Einsatz von Kriegsgerät und Truppen auf engstem Raum zu Erreichung
operativ-strategischer Ziele bis hin zur Kriegsentscheidung charakterisiert sind.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (03.07.2018 08:26:25)
Дата 03.07.2018 09:16:12

Ре: Контекст, всё...

>>Лажа. У немцев был контекст противопоставления человека и оружия (материи).
>+++
>не было.

Было-было.

"Bei ihnen nahm der Einsatz von schweren Waffen und Munition immer gewaltigere Ausmasse an, der Einzelkämpfer trat demgegenüber mehr in den hintergrund".

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (03.07.2018 09:16:12)
Дата 03.07.2018 17:46:11

ето о "человеке-винтике". Один ничто, масса все. (-)
От Пауль
К объект 925 (03.07.2018 17:46:11)
Дата 03.07.2018 19:45:01

О массировании людей ничего не сказано. (-)
От АМ
К объект 925 (03.07.2018 08:26:25)
Дата 03.07.2018 08:34:39

тогда существуют "массовое сражение" но и "маштабное сражение" (-)
От объект 925
К АМ (03.07.2018 08:34:39)
Дата 03.07.2018 08:38:15

непонятно. (-)
От АМ
К объект 925 (03.07.2018 08:38:15)
Дата 03.07.2018 08:43:24

сражение с маштабным преминение тяжолой техники/тяжолых вооружений (-)
От АМ
К АМ (03.07.2018 08:43:24)
Дата 03.07.2018 08:44:17

великая битва с маштабным преминениеm тяжолой техники/вооружения (-)
От объект 925
К АМ (03.07.2018 08:44:17)
Дата 03.07.2018 08:47:32

Сражение с массированным применением военной техники и войск, на узком

/небольшом участке местности, для достижения оперативно-стратегической или решительной цели
Алеxей
От Паршев
К Пауль (02.07.2018 19:15:08)
Дата 03.07.2018 01:15:03

Re: Контекст, всё...

>>это мы понимаем. В начале ПМВ понимали скорее как раз артиллерию и мобильность
>
>Это не начало ПМВ, а середина. Во-2 при чём здесь мобильность?

При том, что мобильность, основанная на развитии техники транспорта - это как раз важная составляющая явления, описываемого обсуждаемым термином. В соответствующей немецкой статье примеры приводятся даже из французско-прусской войны:

In Materialschlachten spielt Logistik (Hauptartikel: Nachschub) eine wichtige Rolle. Die Eisenbahn spielte wohl erstmals im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 eine wichtige Rolle: mit ihrer Hilfe gelang es der deutschen Seite, zu Kriegsbeginn schnell eine große Zahl von Soldaten samt Ausrüstung an die Front zu bringen. Die Mobilmachung deutscher Truppen begann am 16. Juli 1870. Schon am 3. August standen 320.000 Deutsche an der Grenze.

Am 1. März 1871 standen auf französischem Boden 464.221 Mann Infanterie, 55.562 Reiter und 1.674 Geschütze an Feldtruppen sowie 105.072 Mann Infanterie, 5.681 Reiter und 68 Geschütze an Besatzungstruppen. Insgesamt wurden auf deutscher Seite im Kriegsverlauf etwa 1,4 Millionen Mann mobilisiert, von denen 1,1 Millionen in Frankreich zum Einsatz kamen.

Diese Zahlen sind Indizien für die schon damals enorme Bedeutung der Militärlogistik.

Der Erste Weltkrieg war der erste Krieg, in denen der Lastkraftwagen nennenswerte Teile der Transporte übernahm. Er war schneller als die bis dahin eingesetzten Pferdefuhrwerke. Hinter den Fronten wurden Feldbahnen gebaut (siehe Heeresfeldbahn).

>>По словарю это "боевые действия в войне, которые в основном характеризуются количеством используемого оружия, а также его пригодностью и объемом производства, и в меньшей степени военным искусством"
>
>Лажа. У немцев был контекст противопоставления человека и оружия (материи).

А в цитате разве не так? Там только слова "лажа" не было, ну, может, я что-то упустил (это перевод с "немцев" как раз).
От объект 925
К Пауль (02.07.2018 18:09:58)
Дата 02.07.2018 18:17:42

Ре: а также массы и логистику (-)
От объект 925
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 16:29:53

Ре: Война на истощение (-)
От Пауль
К объект 925 (02.07.2018 16:29:53)
Дата 02.07.2018 19:09:54

Лучше не Клаузевица цитировать, а что поближе ко времени

Materialkrieg, Materialschlacht. Kämpfe, wie sie der Stellungskrieg des Weltkrieges vor allem seit 1916 zeigte. Bei ihnen nahm der Einsatz von schweren Waffen und Munition immer gewaltigere Ausmasse an, der Einzelkämpfer trat demgegenüber mehr in den hintergrund. Sie führten zur – meist gegenseitigen – Ermattung und Zermürbung, aber nicht zu der erhofften Entscheidung.

Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften. Bd. I. Wehrpolitik und Kriegführung. Berlin, 1936. S. 499.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (02.07.2018 19:09:54)
Дата 02.07.2018 19:25:15

тысячные армии, стотысячные армии, миллионные (франко-прусская) и

ето первая война многомиллионных армий.
Превращение человека в винтика войны.
Массирование всего, в том числе и людских ресурсов, а не только артиллерии.
Алеxей
От объект 925
К Пауль (02.07.2018 19:09:54)
Дата 02.07.2018 19:19:42

Ре: Лучше не...

> Materialkrieg, Materialschlacht. Kämpfe, wie sie der Stellungskrieg des Weltkrieges vor allem seit 1916 zeigte. Bei ihnen nahm der Einsatz von schweren Waffen und Munition immer gewaltigere Ausmasse an, der Einzelkämpfer trat demgegenüber mehr in den hintergrund. Sie führten zur – meist gegenseitigen – Ermattung und Zermürbung, aber nicht zu der erhofften Entscheidung.
++++
Массовое применение... ведущее к изнурению
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.07.2018 19:19:42)
Дата 02.07.2018 19:20:59

Изнуряющая война масс. Изнуряющая можно выкнуть, т.к. ето следствие. (-)
От объект 925
К объект 925 (02.07.2018 16:29:53)
Дата 02.07.2018 16:36:50

Ре: Война на...

Третий путь - изнурения врага - по количеству обнимаемых им случаев наиболее важный. Мы выбрали это выражение не только для того, чтобы одним словом определить предмет, но и потому, что оно вполне выражает соответствующее понятие; это не только риторический оборот речи, как может показаться на первый взгляд. Под изнурением мы понимаем постепенно наступающее, благодаря продолжительности действия, истощение физических сил и воли противника.
Alexej
От Gylippus
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 16:22:58

Re: Вопрос к...

> А как красиво перевести Materialschlacht на русский. Что это понятно, но не могу подобрать красивого и однозначного термина

Ну если прям красиво - истощение огнем.
От Константин Дегтярев
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 15:22:47

В узком смысле...

..., применительно к сражениям на Сомме и под Верденом, иногда переводят как "Артиллерийское сражение".
От Паршев
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 14:42:18

Переводилось иногда как "сражения техники" (-)
От Ларинцев
К Паршев (02.07.2018 14:42:18)
Дата 02.07.2018 15:27:05

Re: Переводилось иногда...

У нас в одном славном городе "schpanische Reiter" перевели как "испанские кавалеристы"
От Паршев
К Ларинцев (02.07.2018 15:27:05)
Дата 02.07.2018 16:33:17

Нет, тогда это была не ошибка

>У нас в одном славном городе "schpanische Reiter" перевели как "испанские кавалеристы"

значение слова "техника" было немного иным, чем сейчас. Противопоставлялось "битве людей" и относилось именно к сражением с применением техники, исход которых зависел от количества и качества использованных материальных средств, но в меньшей степени - от экономических потенциалов в широком смысле.

А перевод "битва ресурсов" сейчас совсем нельзя делать - возникнет путаница со всякими "войнами за ресурсы".
От Паршев
К Паршев (02.07.2018 16:33:17)
Дата 02.07.2018 16:40:39

Вики говорит об этом прямо

Что сам термин придуман для крупных сражений ПМВ; примерами этого термина для ВМВ называют битву за Будапешт и битву за Берлин (это из немецкой Вики). То есть тут "сражения техники" - переводить оправданно.

Сейчас не знаю, используется ли он для современных конфликтов.
От Alexeich
К Паршев (02.07.2018 14:42:18)
Дата 02.07.2018 14:59:20

и даже как "битва машин"

а надмозг вообще как вариант предлагает "битва веществ" :)
В общем беда с играми слов, как ни переведи - schlecht
От Пауль
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 12:34:10

Не переводить

> А как красиво перевести Materialschlacht на русский. Что это понятно, но не могу подобрать красивого и однозначного термина

В изданиях 20-30-х гг. мне не встретилось хорошего перевода, точно передающего суть.

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (02.07.2018 12:34:10)
Дата 02.07.2018 14:20:35

Re: Не переводить

>> А как красиво перевести Materialschlacht на русский. Что это понятно, но не могу подобрать красивого и однозначного термина
>
>В изданиях 20-30-х гг. мне не встретилось хорошего перевода, точно передающего суть.

Ну. как вариант, раз уж коллективный разум не справляется!
От Г.С.
К Ларинцев (02.07.2018 10:25:48)
Дата 02.07.2018 10:45:26

Битва ресурсов? (-)
От Ларинцев
К Г.С. (02.07.2018 10:45:26)
Дата 02.07.2018 12:23:11

Re: Битва ресурсов?

Так то так, но немцы употребляют термин в несколько ином смысле