От bedal
К Стас Горшенин
Дата 27.06.2018 11:18:53
Рубрики 11-19 век;

Логически - казна выплачивала за невернувшихся (-)
От Д.Белоусов
К bedal (27.06.2018 11:18:53)
Дата 27.06.2018 18:55:59

После службы солдат автоматом получал вольную (-)
От smertch
К Д.Белоусов (27.06.2018 18:55:59)
Дата 27.06.2018 19:25:21

Re: Мягко говоря - неверное утверждение

Сразу после заключения приемной рекрутской комиссии "годен" и "забривания лба" рекрут исключался из податных сословий и переходил в разряд "воинского сословия". Так что никаких вольных уже исключенному из крепости солдату не давали по окончании службы.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Моцарт
К smertch (27.06.2018 19:25:21)
Дата 29.06.2018 23:33:46

По сути в чём-то верное

Отставленного с действительной службы человека приписывали к какому-то учреждению, например, к монастырю. Он даже получал там фунт гороха в месяц, по приезду чиновника должен быть на месте, но в остальном вёл т.н. вольную жизнь (без налогов и повинностей, заметим).
От smertch
К Моцарт (29.06.2018 23:33:46)
Дата 30.06.2018 00:16:26

Re: По сути...

>Отставленного с действительной службы человека приписывали к какому-то учреждению, например, к монастырю. Он даже получал там фунт гороха в месяц, по приезду чиновника должен быть на месте, но в остальном вёл т.н. вольную жизнь (без налогов и повинностей, заметим).

В николаевское время отпускали в отставку "на собственное пропитание, где жить пожелает", за исключением выразивших желание заняться освоением казенных земель (обычно на окраинах, на недавно приобретенных землях).
Обязаны были находиться на определенных им местах, а так же являться по распоряжению администрации в указанное место отпущенные в бессрочный отпуск, т.е. не выслужившие установленный до отставки срок. Являлись фактически резервистами и многие отправлялись в отпуск по прежнему месту жительства.

Монастыри, впрочем как и госучреждения и частные лица с охотой брали отставников на службу - сторожа, смотрители, а то и повыше должности, т.к. многие отставники знали грамоту.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Д.Белоусов
К smertch (27.06.2018 19:25:21)
Дата 28.06.2018 15:21:03

Ну, в смысле, что после службы он в крепостное состояние не возвращался (-)
От smertch
К Д.Белоусов (28.06.2018 15:21:03)
Дата 30.06.2018 00:22:19

Re: Ну, в...

В прежнее состояние не возвращался никто - будь то помещичьи или казенные крестьяне или представители других сословий. С первого дня службы они входили в военное сословие, имеющее наследственный характер. Жена и дети отставника будь то приобретенные на службе или после оной, включались в военное сословие.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Константин Дегтярев
К bedal (27.06.2018 11:18:53)
Дата 27.06.2018 12:34:14

Квитанции помещики продавали богатым крестьянам

И этим документом можно было откупиться от призыва. Рекрутскую повинность налагали на общину, община раскидывала повинность самыми разными способами, в т.ч. и по жребию. Если кому-то выпадала доля идти в солдаты, он шел к барину и просил продать ему рекрутскую квитанцию (если есть), которую барин получал, например, сдавая в армию дворовых, стоявших вне общины. Получив квитанцию, крестьянин предъявлял ее как документ, что рекрут от его лица в армию передан и таким образом избегал призыва.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (27.06.2018 12:34:14)
Дата 29.06.2018 23:29:55

А зачем сдавать дворовых?

Ведь это, как ни крути, человек, прошедший обучение, практически специалист (да хоть бы и подавать жюльены). Разбазаривание кадров. Другое дело ноунейм из общины.
От Prepod
К Моцарт (29.06.2018 23:29:55)
Дата 01.07.2018 21:51:02

Re: А зачем...

>Ведь это, как ни крути, человек, прошедший обучение, практически специалист (да хоть бы и подавать жюльены). Разбазаривание кадров. Другое дело ноунейм из общины.
Например, потому что дворня разрастается и ее становится не на что содержать и нечем кормить. Как вариант - можно на отхожий помысел в город отправить, но не во всех местностях есть города, куда можно отправить дворового и для него есть там занятия. Энгельгардт писал что в его Смоленской губернии с этим и в 70-е годы было напряжённо. Можно посадить обратно на землю, но не везде эта лишняя земля есть. В общем, помимо наказания за непослушание и шашни с барыней, были и более прищемленные мотивы.
От john1973
К Prepod (01.07.2018 21:51:02)
Дата 02.07.2018 16:03:12

Re: А зачем...

>Например, потому что дворня разрастается и ее становится не на что содержать и нечем кормить. Как вариант - можно на отхожий помысел в город отправить, но не во всех местностях есть города, куда можно отправить дворового и для него есть там занятия. Энгельгардт писал что в его Смоленской губернии с этим и в 70-е годы было напряжённо. Можно посадить обратно на землю, но не везде эта лишняя земля есть. В общем, помимо наказания за непослушание и шашни с барыней, были и более прищемленные мотивы.
+ к этому такой момент, что крестьянскому труду учились в семье с детства, и барский кучер в 2-3 поколении попросту не умел пахать землю деревянной сохой, и куда девать лоботряса 20 лет при его здравствующем папаше 40 лет? Или первого в рекруты, или второго по миру отправить))
От smertch
К Моцарт (29.06.2018 23:29:55)
Дата 30.06.2018 00:24:03

Re: А зачем...

>Ведь это, как ни крути, человек, прошедший обучение, практически специалист (да хоть бы и подавать жюльены). Разбазаривание кадров. Другое дело ноунейм из общины.

Так денщики господам офицерам нужны. Жюльены подавать)) Да и прочих нестроевых должностей в армии хватало - водители кобыл в обозе и прочие "серые".

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Kazak
К Моцарт (29.06.2018 23:29:55)
Дата 29.06.2018 23:56:06

У Салтыкова-Щедрина процесс описан

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ведь это, как ни крути, человек, прошедший обучение, практически специалист (да хоть бы и подавать жюльены). Разбазаривание кадров. Другое дело ноунейм из общины.

Сдавали обнаглевших в виде наказания.
Таких, которых никто другой не купит.

Извините, если чем обидел.
От Prepod
К Константин Дегтярев (27.06.2018 12:34:14)
Дата 27.06.2018 13:25:03

Re: Квитанции помещики...

>И этим документом можно было откупиться от призыва. Рекрутскую повинность налагали на общину, община раскидывала повинность самыми разными способами, в т.ч. и по жребию. Если кому-то выпадала доля идти в солдаты, он шел к барину и просил продать ему рекрутскую квитанцию (если есть), которую барин получал, например, сдавая в армию дворовых, стоявших вне общины. Получив квитанцию, крестьянин предъявлял ее как документ, что рекрут от его лица в армию передан и таким образом избегал призыва.
То есть отдав квитанцию за ранее ушедшего, можно было откупиться самому? Государство не плучает рекрута, но не обязано платить за ранее забритого? Потому что если за крестьянина отдают дворового, то крестьянин на первый взгляд должен без квитанции расчитываеться с барином. Кстати, а квитанции на рекрутов в какие сроки "отоваривались"?
От Константин Дегтярев
К Prepod (27.06.2018 13:25:03)
Дата 27.06.2018 15:29:24

Re: Квитанции помещики...

>То есть отдав квитанцию за ранее ушедшего, можно было откупиться самому?

Я так понимаю: рекрутский набор не распространялся на многие категории населения, в т.ч. дворовые, как "собственность" помещика, набору не подлежали. Но можно было сдать дворового в солдаты качестве наказания. Так что если помещик отдавал дворового в солдаты, он как бы давал сверх установленной государством повинности и за это имел право "выкупить" одного из тех, кто попадал под рекрутский набор.

> Государство не плучает рекрута, но не обязано платить за ранее забритого?

Получает. Квитанцию дают за сданного "сверх нормы" рекрута.

> Потому что если за крестьянина отдают дворового, то крестьянин на первый взгляд должен без квитанции расчитываться с барином.

Нет, рекрутский набор - дело государственное, и барин тут чисто наблюдающая сторона. Все-таки, крепостной крестьянин - не раб, государство передает помещику лишь часть прав на него. И рекрутский набор - это отношение между крестьянской общиной и государством. А вот дворовые крестьяне - это что-то вроде холопов. И помещик мог "продать" государству холопа, позволив за это выкупиться крестьянину. Наверное, так.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (27.06.2018 15:29:24)
Дата 28.06.2018 14:25:45

Re: Квитанции помещики...

>>То есть отдав квитанцию за ранее ушедшего, можно было откупиться самому?
>
>Я так понимаю: рекрутский набор не распространялся на многие категории населения, в т.ч. дворовые, как "собственность" помещика, набору не подлежали.

Подлежали, как и все остальные "положенные в подушный оклад"
От Константин Дегтярев
К Михельсон (28.06.2018 14:25:45)
Дата 28.06.2018 16:01:05

Ну, значит...

... в отличие от крестьянина, дворянин мог сдать дворового в солдаты по своему произволу сверх поступившей разнарядки.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (28.06.2018 16:01:05)
Дата 28.06.2018 16:20:31

Re: Ну, значит...

>... в отличие от крестьянина, дворянин мог сдать дворового в солдаты по своему произволу сверх поступившей разнарядки.

Он и крестьянина мог точно также сдать заранее. В счет следующего набора.
От Константин Дегтярев
К Михельсон (28.06.2018 16:20:31)
Дата 28.06.2018 17:11:02

По-моему, там было сложнее

>Он и крестьянина мог точно также сдать заранее. В счет следующего набора.

Крепостной крестьянин входил в общину и именно община решала, кого сдать в солдаты, а не помещик (во всяком случаетак было в идеале). А дворовые были полностью в распоряжении помещика. Именно поэтому категория дворовых считалась наиболее близкой к рабству, что, впрочем, смягчалось их большим материальным благополучием (во всяком случае, до смерти от недоедания в неурожай помещики свою дворню не доводили). Но на практике, конечно, помещики влияли и на отдачу в рекруты общинных крестьян, ибо могли.
От Kazak
К Константин Дегтярев (28.06.2018 16:01:05)
Дата 28.06.2018 16:20:21

И получить за это квитанцию, котору потом можно продать крепостному. Профит!

Iga mees on oma saatuse sepp.

Неугодного дворового барин мог сдать в рекруты вне всякой очереди, за что получал зачетную РЕКРУТСКУЮ КВИТАНЦИЮ, представлявшую немалую ценность; обычно он продавал ее богатому крестьянину, чьему сыну выпадала очередь идти в солдаты. На этих «фитанциях», как называли их в народе, иные помещики наживали немалые суммы.



Извините, если чем обидел.
От Claus
К Константин Дегтярев (27.06.2018 15:29:24)
Дата 28.06.2018 11:38:31

Re: Квитанции помещики...

>Я так понимаю: рекрутский набор не распространялся на многие категории населения, в т.ч. дворовые, как "собственность" помещика, набору не подлежали. Но можно было сдать дворового в солдаты качестве наказания.
А как тогда решали вопрос с возрастом дворового?
Понятно, если ему было 18 лет, как и рекруту.
А если барин хотел наказать дворового лет 30? Рекрут то не кондиционый получался.
От Константин Дегтярев
К Claus (28.06.2018 11:38:31)
Дата 28.06.2018 12:46:30

Возраст рекрутов

>А как тогда решали вопрос с возрастом дворового?
>Понятно, если ему было 18 лет, как и рекруту.
>А если барин хотел наказать дворового лет 30? Рекрут то не кондиционый получался.

Вообще, не было ограничение на возраст рекрута в 18 лет. В александровские времена (до 1831 года), например, рекруту могло быть до 35 лет. Соответственно, те же требования предъявлялись к "сдаваемым" в армию дворовым. Кстати, на 1812 год бывшие дворовые составляли 6% рядового личного состава армии.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (28.06.2018 12:46:30)
Дата 28.06.2018 17:17:12

Re: Возраст рекрутов

>>
>>
>>
>
>. Кстати, на 1812 год бывшие дворовые составляли 6% рядового личного состава армии.

И имели гораздо больше, чем крестьяне (всех категорий) шансов дослужиться до унтера и даже офицера (получив дворянство)
От john1973
К Михельсон (28.06.2018 17:17:12)
Дата 28.06.2018 21:39:37

Re: Возраст рекрутов

>>. Кстати, на 1812 год бывшие дворовые составляли 6% рядового личного состава армии.
>И имели гораздо больше, чем крестьяне (всех категорий) шансов дослужиться до унтера и даже офицера (получив дворянство)
Но дворовые крепостные не обязательно жеж художники, артисты или златокузнецы? Скорее уж конюхи и истопники с кучерами (кстати сдать любовника барыни в рекруты, это шарман)))
От smertch
К john1973 (28.06.2018 21:39:37)
Дата 30.06.2018 00:28:15

Re: Возраст рекрутов

>>>. Скорее уж конюхи и истопники с кучерами (кстати сдать любовника барыни в рекруты, это шарман)))

Чревато. Вернется вдруг весь такой в усах и сабельных шрамах, с крестиком в петлице и эполетами и уконтрапупит сдавшего по всем правилам дуэльного кодекса))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Константин Дегтярев
К smertch (30.06.2018 00:28:15)
Дата 06.07.2018 09:34:51

Ежели он таким вернется...

... так скорее, чтоб барина поблагодарить за крутой поворот в судьбе.
От john1973
К Константин Дегтярев (06.07.2018 09:34:51)
Дата 07.07.2018 01:51:25

Re: Ежели он

>... так скорее, чтоб барина поблагодарить за крутой поворот в судьбе.
Вообще отставник-"инвалид" со всеми конечностями и относительно сохраненным здоровьем мог быть лишь благодарен барину (к которому вполне мог наняться уже как работник на жаловании)), бо школа жизни этого стоила - не 25 лет пьяного барина с балов возить, а потом на конюшне доживать
От Mike
К smertch (30.06.2018 00:28:15)
Дата 30.06.2018 00:34:53

Re: Возраст рекрутов

>>>>. Скорее уж конюхи и истопники с кучерами (кстати сдать любовника барыни в рекруты, это шарман)))
>
>Чревато. Вернется вдруг весь такой в усах и сабельных шрамах, с крестиком в петлице и эполетами и уконтрапупит сдавшего по всем правилам дуэльного кодекса))

за потребные для этого лет 20 и более многое может случиться

С уважением, Mike.
От john1973
К Mike (30.06.2018 00:34:53)
Дата 30.06.2018 02:12:51

Re: Возраст рекрутов

>>>>>. Скорее уж конюхи и истопники с кучерами (кстати сдать любовника барыни в рекруты, это шарман)))
>>Чревато. Вернется вдруг весь такой в усах и сабельных шрамах, с крестиком в петлице и эполетами и уконтрапупит сдавшего по всем правилам дуэльного кодекса))
Вероятность выслуги личного дворянства (и вызов на дуэль) ничтожно мала
>за потребные для этого лет 20 и более многое может случиться
В т.ч. и прибавка ума у бывшего рекрута))
От Михельсон
К john1973 (28.06.2018 21:39:37)
Дата 29.06.2018 12:01:43

Re: Возраст рекрутов

>>>. Кстати, на 1812 год бывшие дворовые составляли 6% рядового личного состава армии.
>>И имели гораздо больше, чем крестьяне (всех категорий) шансов дослужиться до унтера и даже офицера (получив дворянство)
>Но дворовые крепостные не обязательно жеж художники, артисты или златокузнецы? Скорее уж конюхи и истопники с кучерами (кстати сдать любовника барыни в рекруты, это шарман)))


Дворовые они разные. Просто, в значительной части, горожане и неплохо образованы. Поэтому и карьеру в армии делали успешнее крестьян.
От Prepod
К Константин Дегтярев (27.06.2018 15:29:24)
Дата 27.06.2018 16:44:44

Благодарствую. (-)
От Стас Горшенин
К bedal (27.06.2018 11:18:53)
Дата 27.06.2018 11:53:36

нелогично

там написано - за каждого невернувшегося выдать квитанцию велят

то есть барыне отсыпали кучу квитанций, каждая из которых казне стоит 400р, она обратно их продала в казну выходит?
От sss
К bedal (27.06.2018 11:18:53)
Дата 27.06.2018 11:29:06

Логически да, но таки "зачетная квитанция" это(+)

...именно освобождающий документ.

Возможно за каждого не вернувшегося ратника ополчения их помещик мог в качестве компенсации получить такую квитанцию, чтобы либо впоследствии не отдавать в рекруты своего крепостного, либо же просто её продать (что, конечно же, после освобождения крепостных стало более актуально).