От jazzist
К ttt2
Дата 27.06.2018 01:49:40
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Если вы...

>Тем не менее нигде в мире после войны пикировщики новые не появились.

а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 01:49:40)
Дата 27.06.2018 08:06:24

Re: Если вы...

>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.

Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (27.06.2018 08:06:24)
Дата 27.06.2018 19:42:23

Re: Если вы...

>>а на фига они новые? Скайрейдер был, старый. Летал в ВВС и ВМС разных стран черти сколько времени.
>
>Скайрейдер почти не применялся как пикирующий бомбардировщик. Во всех справочниках он фигурирует как attack aircraft

>Даже происхождение его - разработка шла по программе BT - Bomber-Torpedo/

СПАД? Еще как применялся, когда надо. В КБП пикирование с углами до 70 град было. Это морякам, в первую очередь, нужно было. От цели зависело, были цели - пикировал за милую душу.

А в скором времени оба отмеченных выше фактора (прицельное оборудование и ЗА) нивелировали нужду в пикировщике.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 12:05:10

Re: Если вы...

>СПАД? Еще как применялся, когда надо.

"Еще как" странное междометие.

Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (28.06.2018 12:05:10)
Дата 28.06.2018 13:49:20

Re: Если вы...

>Есть такая прекрасная книга AD Skyraider Units of the Korean War. Бомбометание с пикирования там упоминается ИМХО пару раз и довольно уныло. Один раз например чудом за счет сноса ветром спаслись от зениток, попал последний самолет.

еще раз - бомбометание с пикированием 70 град упражнение КБП на СПАДе. Применялось по точечным целям.


>С Корсара при нужде тоже можно было с пикирования бросать, но не бросали.

бросали и с Корсара. но основным способом это не было.

да и суть не в этом. Зачем и кому разрабатывать после ВМВ специальный пикировщик, если он был? А уже в начале 50-х всё стало резко меняться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (27.06.2018 19:42:23)
Дата 28.06.2018 08:47:33

и, опять же, в первую очередь ЗА. Среднекалиберная отодвинула точку сброса

пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 08:47:33)
Дата 28.06.2018 08:58:17

ЗА всегда можно было приблизить к "точке сброса"

... отдалив от прикрываемого объекта. Собственно всегда так и размещались позиции ЗА - "в зоне боевых курсов".
Посудите сами - у ЗА не просто усовершенствовались прицелы. ЗА получило СУО, позволяющее централизованное наведение с помощью радиолокации, в дальнейшем на смену пришли ЗРК, где вообще маневрирование самолета практически утратило смысл.
Между тем все перечисленное не избавило от применения вертолетов и штурмовиков, действующих в зоне действия эффективного ПВО.

>пикирование потеряло смысл. Оно ведь облегчает жизнь не только бомбёру, но и зенитчику, на самом деле.

Пикирование имело смысл только при повышения точности бомбометания при визуальном прицеливании. Именно поэтому в общей линейке мировой бомбардировочной авиации они занимали очень узкую нишу:
1) морская авиация, где требовалось прямое попадание в движущуюся малоразмерную цель, малым нарядом сил.
2) в немецкой концепции CAS, где требовалась "артиллерийская точность" при ударах с воздуха для поддержки мехвойск в глубине обороны. Попытка копирования этой концепции в СССР практического успеха не имела (пикирующие Пе-2 чаще действовали горизонтально).
Все. Еще что-то?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:43:03

Оставив вопрос "как это сделать на море", зададимся другим: "как это поможет?"

ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели. Ракурс практически неизменен, нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток подняло облако осколков, через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 14:43:03)
Дата 28.06.2018 15:48:18

На море - построением ордера ПВО

Соответсвенно крайние в ордере корабли представляют собой наименее ценные, но и малоразмерные, маневреные, труднопоражаемые цели.

>ЗА против пикировщика - лучше всего та, что вплотную у цели.

Это не так. ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.

>Ракурс практически неизменен,

Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.


>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.

Чем проще то?

>С ростом насыщенности кораблей ЗА это практически и было достигнуто. Появление в достаточном количестве скорострельных среднекалиберных зениток

У кого и где в достаточном количестве? Причем здесь корабли?

>подняло облако осколков,

Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.

>через которое пикировщик не пройдёт, на такую высоту, что пикирование потеряло смысл.

А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
От bedal
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 15:48:18)
Дата 28.06.2018 16:29:40

Re: На море...

>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>Чем проще то?
тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

> Причем здесь корабли?
при том, что я отвечал именно в подветку о пикировщиках против кораблей.

>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб. Она заставляет сбрасывать выше, но это не отменяет пикирования. Средний калибр поднимает облако на такую высоту, что пикирование просто теряет смысл.

>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.
От Дмитрий Козырев
К bedal (28.06.2018 16:29:40)
Дата 28.06.2018 16:57:08

Re: На море...

>>ЗА должна обеспечивать поражение самолета до сброса бомб. Соответсвенно повторяю, она должна располагаться "в зоне боевых курсов" т.е. это такое кольцо вокруг прикрываемого объекта.
>Это не специфично для борьбы с пикированием. Против пикирования - так, как у меня написано. Лучше всю ЗА иметь именно на цели. Насколько это трудно реализовать - настолько ЗА и расползается по ордеру.

Этот тезис означает, что крупные корабли, на которых можно разместить значительное кол-во ЗА могли бы действовать вне ордера ПВО, но это не так.

>>Ракурс неизменен если только самолет орудие и цель находятся на одной линии (или само орудие - цель). При этом меняются дальность и высота.
>Высота тоже не меняется, создаётся облако осколков выше желательной точки сброса. Потому-то среднекалиберная ЗА и убила пикировщиков.

Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

>>>нужно только облако осколков на пути создать. И создать его на заданной высоте, а не на заданном удалении по горизонтали, проще.
>>Чем проще то?
>тем, что в ходе сближения ничего менять не надо, а только поддерживать плотность облака. При стрельбе со стороны - менять нужно, потому что самолёт перемещается по ракурсу относительно орудия, и предугадывание размещения облака требует расчётов. При стрельбе в лоб эта задача не стоит (ну, гораздо менее сложна).

Ну так на каждую цель не поставишь изрядное кол-во ЗА СК. Более того с АВ ее целенаправленно убирали, хотя казалось бы..


>>Для среднекалиберной артиллерии основную роль сыграло появление рл-взрывателя. Но оно повлиялотна эфыективность стрельбы ЗА вообще.
>>А МЗА натыкивались десятками и сотнями стволов.
>МЗА не может создать надёжное облако поражения на высоте выше сброса бомб.

37-57 мм - может.


>>А в отношении торпедоносцев и топмачтовиков эти рассуждения не верны?
>Скорее всего, верны. Ну, так и они исчезли как класс.

Сохранялись до конца ВМВ и немного после.
Не убило т.е.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:57:08)
Дата 28.06.2018 18:42:15

Re: На море...

>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.

нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Митрофанище
К jazzist (28.06.2018 18:42:15)
Дата 28.06.2018 20:39:06

Re: На море...

>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>
>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.

И в Афганистане примеры были, если что.

>А смысл это делать на А-7/МиГ-27/Су-17 отсутствует как таковой, конечно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К Митрофанище (28.06.2018 20:39:06)
Дата 28.06.2018 21:40:40

Для уточнения: в Афганистане МИГ-23/27 бомбили почти всегда с пикирования

Здравствуйте!
>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>
>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>
>И в Афганистане примеры были, если что.

Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

С уважением, SSC
От И. Кошкин
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:29:58

МиГ-27? В Афганистане пикировали отвесно? Можно источник такого знания? (-)
От Митрофанище
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:24:42

Принимаю (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2018 21:40:40)
Дата 28.06.2018 22:06:30

Re: Для уточнения:...

>Здравствуйте!
>>>>Если бы прием атаки с пикирования сохранял свою эффективность по сравнению с прочими - он бы остался против целей, не прикрытых ЗА или прикрытых недостаточным кол-вом ЗА, но этого не случилось.
>>>
>>>нет, он все-таки остался, в Корее бомбили с крутого пикирования на технике поколения ВМВ, когда надо. Но городить в конце 40-х-начале 50-х ради этого специальный самолет никто не стал, конечно.
>>
>>И в Афганистане примеры были, если что.
>
>Углы 45+ вплоть до _отвесного_ со средних высот, около 45 с больших.

Да-да, по целям в горных условиях за порогом применения пзрк с соответсвующими возможностями прицельных комплексов самолетов.
Так в источнике?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 08:58:17)
Дата 28.06.2018 14:33:24

Любопытно. И как это можно сделать для эсминца охранения, например? (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 14:33:24)
Дата 28.06.2018 16:03:07

Это общая проблема прикрытия самой позиции ЗА

Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 16:03:07)
Дата 28.06.2018 17:15:16

Не будем об общем, поговорим о частном - как "ЗА всегда можно приблизить..."

>Достигается естественно или системой огня других орудий/батарей/кораблей. Либо применением дальнобойной ЗА, когда зона боевого курса покрывается доягаемостью орудия. Либо пассивными мерами укрытием/маскировкой орудий, маневрированием/завесой кораблей.

Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики, но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.06.2018 17:15:16)
Дата 28.06.2018 17:27:02

Т.е суть вашего возражения "не всегда" (тм) ?


>
>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,

Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".

Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?
Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.06.2018 17:27:02)
Дата 28.06.2018 20:37:37

Нет


>>
>>Если честно, не в обиду, лекцию я могу и сейчас на эту тему прочитать, и более красочно - с картинками и примерами из практики,
>
>Конечно-конечно, Вы очень ценный носитель знаний и когда-нибудь обязательно проявите себя.

Уже нет.


>>но я вам конкретный вопрос задал - как этому самому эсминцу помочь? Как "ЗА ... приблизить к точке сброса", если по вашему мнению это "всегда можно".
>
>Т.е от обсуждения тактики бомбардировщиков и влияния на нее развития бомбовых и зенитных прицелов мы переходим к обсуждению полноты сужлений и исключений из общего правила?

Нет. Не знаю как вы, но я ни к чему не собирались переходить.
Я просто хочу услышать ответ на свой вопрос вам по вашему высказыванию.
И ничего более.

>Ну да, тут вы несомненно правы - для одиночного корабля (почему "эсминца" кстати?), острова на болоте или горного утеса это не будет выполняться.

Всё, спасибо.
В первой части я ваш ответ принял.
По горному утесу или острову на болоте вы не можете отвечать так категорично - мы не знаем, что насколько велико это болото, есть ли на угрожаемом направлении другие острова, а если нет, то нельзя ли сделать отсыпку или поставить ферменное сооружение - площадку под ЗУ, ЗРК или РЛС, и т.д. Много решаемо.
Для горных утёсов логика в целом такая же. )

"Мы будем искусственно изменять ландшафт для введения противника в изумление заблуждение" (с) )))