От Alexeich
К объект 925
Дата 08.07.2018 13:39:30
Рубрики Прочее;

Ре: теоретицский вопрос

>>Если теоретически - нкиак, а практически - см. дело Т.Севастиди.
>++++
>он все правильно сказал. Она знала что делала

Она это знала в том случае, если знала, что переданная в СМС информация является секретной. В противном случае воистину не ведала что творит. Впрочем тут мы скатываемся в жидкую глину толкований. Ясно же что захочут - посадют. Надо относиться к этому философски и держать дежурный чемоданчик с сухарями под кроватью. Тем более когда имеешь дело с госконтрактами. Аминь.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 13:39:30)
Дата 08.07.2018 13:59:46

вы статью 275-ю то прочтите для интереса, сначала. (-)
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 13:59:46)
Дата 08.07.2018 14:17:22

да сколько не читай

проще раз процитировать
"Государственная измена, то есть совершенные гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации, "

Где тут "знала что делала". Звезды сошлись - передала "представителю иностранного государства" информацию, которую знал весь город и близлежащие бурги. Вряд ли подозревая, что тем самым оказывает "иную помощь" "в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации," Т.е. чтобы загреметь по 275 вовсе на надо "знать что делаешь".
Вообще широкоохватность формулировок восхитительна.
От марат
К Alexeich (08.07.2018 14:17:22)
Дата 08.07.2018 14:51:27

Re: да сколько...

Здравствуйте!

>Где тут "знала что делала". Звезды сошлись - передала "представителю иностранного государства" информацию, которую знал весь город и близлежащие бурги. Вряд ли подозревая, что тем самым оказывает "иную помощь" "в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации," Т.е. чтобы загреметь по 275 вовсе на надо "знать что делаешь".
>Вообще широкоохватность формулировок восхитительна.
То что баба дура вроде не обсуждается. Конечно, она не знала что занимается шпионажем, она же хотела предупредить братьев-славян. Так ее и помиловали из-за того что дурой признали.
А что весь город знал не означает что она не виновна. Весь город же не кинулся названивать в посольство и передавать информацию.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (08.07.2018 14:51:27)
Дата 08.07.2018 15:07:05

Re: да сколько...

>То что баба дура вроде не обсуждается. Конечно, она не знала что занимается шпионажем, она же хотела предупредить братьев-славян. Так ее и помиловали из-за того что дурой признали.
>А что весь город знал не означает что она не виновна. Весь город же не кинулся названивать в посольство и передавать информацию.

Какое к аллаху посольство. Речь о Севастиди, которая в 2008 в ходе переписки по СМС отправила старому знакомому в Грузию сообщение о том, что на вокзале стоит воинский эшелон.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 14:17:22)
Дата 08.07.2018 14:20:13

вы что сказать то хотели? Что сьемка и передача фоток и информации

в другое государство, нормально? Забыл добавить, военной техники.
Или ето типа типичное хобби для продавцом?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 14:20:13)
Дата 08.07.2018 14:49:32

Re: вы что...

>в другое государство, нормально? Забыл добавить, военной техники.
>Или ето типа типичное хобби для продавцом?
>
"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых. Во-вторых я хочу сказать, что отсутствие умысла на "действие направленное во вред РФ" ("знала что делала") не является основанием для неприменения 275 статьи. Вот и все. Нечего тут искать двойных и тройных смыслов.
Фотографий кстати она не делала. И да, фотографировать "танчики" и выкладывать в инстаграмм или еще куда - весьма типичное хобби.
От Манлихер
К Alexeich (08.07.2018 14:49:32)
Дата 08.07.2018 17:22:07

Коллега пытается донести до Вас, что трактовка г-жой Севастиди (+)

Моё почтение

...собссных действий как не нарушающих закон - ее личный трабл. Даже если данную трактовку поддерживаете лично Вы и еще ряд физических лиц.
Массовый обыватель вообще нередко не совсем корректно представляет себе юридические реалии А порой и совсем некорректно. Что его не оправдывает. Классический пример - судебная практика по необходимой обороне.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (08.07.2018 17:22:07)
Дата 08.07.2018 17:42:21

Re: Коллега пытается...

троудно опнять что хочет донести "коллега".

>...собссных действий как не нарушающих закон - ее личный трабл. Даже если данную трактовку поддерживаете лично Вы и еще ряд физических лиц.

Точнее "ее личная трактовка". Трабл - это несовпадение ее личной трактовки с трактовкой следствия и суда. И я не настаиваю на то, чтобы заменить собой суд (в конце концов я не король сидящий под деревом). Я просто отмечаю, что трактовка суда кажется мне сомнительной.

>Массовый обыватель вообще нередко не совсем корректно представляет себе юридические реалии

Я отсидел как-то сессию присяжным (нет чтобы сразу выкинуть письмо как все нормлальные граждане - любопытство одолело и гражданский долг), был подследственным (но не подсудимым) и несколько раз свидетелем, и есс-но бывал истцом и ответчиком в гражданских исках, куда без этого. Так что в общем как-то имел "вид сбоку".

>А порой и совсем некорректно. Что его не оправдывает. Классический пример - судебная практика по необходимой обороне.

Ну и ладно, мы же не настаиваем. Мы так, при своем обывательском мнении, как "судьи факта"@ (присяжные).
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 14:49:32)
Дата 08.07.2018 14:53:37

Ре: вы что...

>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
++++
асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.

> Во-вторых я хочу сказать, что отсутствие умысла на "действие направленное во вред РФ" ("знала что делала")
+++
она знала что делала. Она же не в бессознательном состоянии была.

>Фотографий кстати она не делала. И да, фотографировать "танчики" и выкладывать в инстаграмм или еще куда - весьма типичное хобби.
++++
вот и отучиваеют ето делать. И лазаить по военным обьектам.
Умный поймет сразу. А для дураков есть УК.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 14:53:37)
Дата 08.07.2018 15:04:16

Ре: вы что...

>>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
>++++
>асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.

Неверно. "Асоциальная модель поведения" сама по себе не является основанием для возбуждения дела по административке и уголовке. должно быть конкретное деяние и должен быть умысел (кроме категории "преступлений по неосторожности"). Не так ли?

>она знала что делала. Она же не в бессознательном состоянии была.

Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?

>вот и отучиваеют ето делать. И лазаить по военным обьектам.

Ага, и фотографироваться на фоне вокзалов. Так можно далеко зайти.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:04:16)
Дата 08.07.2018 15:21:14

Ре: вы что...

>>>"Нормально" или "ненормально" - не юридическая категория. Это во-первых.
>>++++
>>асоциальная модель поведения. Наказание за которые закрепленны в УК, КоАП, ТК и прочая.
>
>Неверно. "Асоциальная модель поведения" сама по себе не является основанием для возбуждения дела по административке и уголовке. должно быть конкретное деяние и должен быть умысел (кроме категории "преступлений по неосторожности"). Не так ли?
+++++
вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

>Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?
++++
"будут использованны" ит.д. ето обьективный состав преступления.

>Ага, и фотографироваться на фоне вокзалов. Так можно далеко зайти.
++++
просто надо соблйдать нормы принятые в обществе на данном етапе истории. А не срать на них, т.к. они вам кажутся несуразными.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (08.07.2018 15:21:14)
Дата 08.07.2018 19:14:27

Не совсем так.

>вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

Нет. В законе закрепляется ответственность, за то или иное действие/бездействие. Есть виды асоциальных действий, которые считаются неприемлемыми в обществе, но тем не менее, ответственности за них не предусмотрено. Менее асоциальными они от этого не становятся.
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:21:14)
Дата 08.07.2018 15:39:49

Ре: вы что...

>вы не поняли. Ненормально->асоциально->закрепленно в законе.

"перестаньте говорить намеками - вы меня изводите". Ну так бы и писали - де закрепленов законе. Понятие "асоциально", и уж тем более "ненормально" - гораздо шире писаных законов.

>>Т.е. Вы считаете, что она знала, что передает сведения, которые будут заведомо использованы против безопасности Российской Федерации, так?
>++++
>"будут использованны" ит.д. ето обьективный состав преступления.

Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.

>просто надо соблйдать нормы принятые в обществе на данном етапе истории.
> А не срать на них, т.к. они вам кажутся несуразными.

Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.

И кстати вы только что наговорили много лишнего представителю международной организации, возможно, во вред безопасности Российской Федерации :)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:39:49)
Дата 08.07.2018 15:43:51

Ре: вы что...

>Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.
++++
не пишите глупости. Вред безопасности, ето обьективная сторона.
Читайте статью закона.

>Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.
+++
аргумент не по существу.

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:43:51)
Дата 08.07.2018 15:45:37

Ре: вы что...

>>Не отклоняйтесь, ее действия указывали на наличие осознанного намерения произвести действие, направленное против безопасности Российской Федерации.
>++++
>не пишите глупости. Вред безопасности, ето обьективная сторона.
>Читайте статью закона.

Хорошо, объективная сторона, но воложившая начало этой срачЪной подветке фраза была о наличии "осознанного намерения" у фигуранти, разве нет?

>>Демагогия, "все сущее верно, все верное суще" и Гегель пророк его. Аминь.
>+++
>аргумент не по существу.

Ну может не по-существу, но ведь демагогия же! :)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:45:37)
Дата 08.07.2018 15:50:59

Ре: вы что...

>Хорошо, объективная сторона, но воложившая начало этой срачЪной подветке фраза была о наличии "осознанного намерения" у фигуранти, разве нет?
++++
она хотела передать что вытекает из того что передала. И она знала, что передает информацию о движении колонн военной техники. И знала что в сопредельное гос-во.
Решать о вреде или не вреде, ето не компетенция продавца из магазина.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:50:59)
Дата 08.07.2018 16:13:14

Ре: вы что...

>она хотела передать что вытекает из того что передала. И она знала, что передает информацию о движении колонн военной техники. И знала что в сопредельное гос-во.

Я не о том, что она "хотела передать", а о том, что имела ли она умысел на нанесение вреда безопасности РФ. Т.е. если не бояться порвать резиновое изделие номер 2 можно натянуть на косвенный умысел.

>Решать о вреде или не вреде, ето не компетенция продавца из магазина.

Да ради бога. но что-то у меня есть сомнения за тем, что наступление общественно-опасных последствий (каких кстати) и общественно опасным действием (если таковым можно считать сообщение о наличии на станции военного эшелона) в апреле месяце 2008 года, связано убедительно продемонстрированной причинно-следственной связью.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 16:13:14)
Дата 09.07.2018 01:27:02

Ре: вы что...

>Я не о том, что она "хотела передать", а о том, что имела ли она умысел на нанесение вреда безопасности РФ.
+++
второй раз, умысел на передачу. Мотив - деньги, вред государству, месть любовнику- не важна. Совсем.
Нет-нет, совсем.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (09.07.2018 01:27:02)
Дата 09.07.2018 09:04:58

Ре: вы что...

>второй раз, умысел на передачу. Мотив - деньги, вред государству, месть любовнику- не важна. Совсем.
>Нет-нет, совсем.

ОК согласен, но пойнт в том, достаточным ли основанием является умысел на передачу для квалификации по ст. 275?
От объект 925
К Alexeich (09.07.2018 09:04:58)
Дата 10.07.2018 01:54:01

Ре: вы что...

>ОК согласен, но пойнт в том, достаточным ли основанием является умысел на передачу для квалификации по ст. 275?/
+++
кяп все ети тетки были пойманы и осуждены в моменты напряженности/конфликтов с определенными странами.
Неужели вы думаете, они не сознавали _что_ они делают передавая военную информацию в ети страны? Риторический вопрос
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (10.07.2018 01:54:01)
Дата 16.07.2018 12:23:57

Ре: вы что...

>кяп все ети тетки были пойманы и осуждены в моменты напряженности/конфликтов с определенными странами.

Если говорить о Севастиди, она была "поймана" (как можно "поймать" того кто не прячется) почти через 7 лет после "преступного деяния", когда вроде никакого особого конфликта с Грузией не просматривалось, более того просматривлаось потепление. Также как и само "преступное деяние" было совершено в момент отсутствия прямого вооруженного конфликта - в апреле 2008 года.
Содержание шпионских СМСок:
-- Тимур: «Оксана, у вас что, танки стоят на платформе?».
-- Севастиди: «Раньше стояли, сейчас не знаю».

Кстати под эту "шпионскую кампанию" замели еще двух немолодых теток: Харебва и Кесоян. О конкретике их дел не знаю.

>Неужели вы думаете, они не сознавали _что_ они делают передавая военную информацию в ети страны? Риторический вопрос

Севастиди сознавала, что отправляют СМС с довольно безобидным содержанием, общеизвестный факт. Об остальных не знаю. Случай со звонком в консульство Украины - отдельный случай. я не буду говорить о том, о чем не осведомлен.
Очевидным фактом является то, что дела были возбуждены не в связи с общественной опасностью фигуранток, а чтобы "нагнать страху". Состав фигуранток тащемта служит этой цели как нельзя лучше - тетки, "наугад выхваченные из толпы". Хотя коненчо нельзя недооцеивать и личностный фактор, возможно какой-нить маиор очень захотел побыстрее стать подполковникомю.
Ну не полагаете же Вы, что наши неспящие органы через 7 лет раскрыли законспирированную шпионскую сеть? (Риторический вопрос).
От Alexeich
К Alexeich (08.07.2018 15:39:49)
Дата 08.07.2018 15:40:41

во втором предложении разумеется вопросительный знак (-)
От объект 925
К объект 925 (08.07.2018 14:53:37)
Дата 08.07.2018 14:58:06

Ре: я обьясню, дырка в заборе. Залез

"ну там же дырка была". А главное не дырка, а сам забор. Ограничивающй учсток территории. Показывающий что ето чужая территория. Хоть 20 дырок.
Для вас важны дырки. Для нормальных людей, важен забор.
Лазание в дырки, ето асоциальная модель поведения.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 14:58:06)
Дата 08.07.2018 15:10:16

Ре: я обьясню,...

>"ну там же дырка была". А главное не дырка, а сам забор. Ограничивающй учсток территории. Показывающий что ето чужая территория. Хоть 20 дырок.

Простиет, натяжка "забора" не было. "Забор" - это явное и неоднозначное указание на то, что здесь пересекать нельзя. Чего в случае Севастиди очевидно не было. Т.е. имел место очевдиный произвол в толковании закона.

>Для вас важны дырки. Для нормальных людей, важен забор.
>Лазание в дырки, ето асоциальная модель поведения.

В данном конкретном случае как раз была одна сплошная дырка.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:10:16)
Дата 08.07.2018 15:17:50

Ре: вы не поняли. "Забор" ето нормы поведения в обществе.

Посылать фотки (а фотки все-таки были) военных колонн в сопредельное государство, не является общепринятой нормой поведения.
И поетому не надо рассказывать, что ето нормально.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:17:50)
Дата 08.07.2018 15:33:36

Ре: вы не...

>Посылать фотки (а фотки все-таки были) военных колонн в сопредельное государство, не является общепринятой нормой поведения.

Скажем так, сегодня - это скорее норма (т.е. то что наиболее близко стандарту поведения среднестатистического гражданина). А именно - отправить "фоточки с танчиками", встретившимся на дороге общего пользования. к примеру, знакомому в соседнее государство или выложить на всеобщее обозрнеие в инстаграмм. нравится это 1 отделу или нет. По крайней мере до момента объявления, что мы "всегда воевали с Остазией". И еще раз, между наршуением "общепринятых норм поведения" и уголовным преступлением лежит дистанция огромного размера.

>И поетому не надо рассказывать, что ето нормально.

Это нормльано в том смысле что обычно.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:33:36)
Дата 08.07.2018 15:37:08

Ре: вот вы...

>Скажем так, сегодня - это скорее норма (т.е. то что наиболее близко стандарту поведения среднестатистического гражданина). А именно - отправить "фоточки с танчиками", встретившимся на дороге общего пользования. к примеру, знакомому в соседнее государство
++++
в ветке назвали минимум два примера, когда ето привело к уголовному преследованию. Т.е. государство просто орет во весь голос "не делайте ето".
И нет, есть люди утверждающие что ето норма.

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:37:08)
Дата 08.07.2018 15:43:50

Ре: вот вы...

>в ветке назвали минимум два примера, когда ето привело к уголовному преследованию. Т.е. государство просто орет во весь голос "не делайте ето".
>И нет, есть люди утверждающие что ето норма.

"В десятку. подруга"@ Именно в том и пойнит, что государство стремится изменить эту норму на нечто, что вчера казалось вопиющим от нормы отклонением. В том числе максимально расширенным толкованием УК.
Впрочем, в случае Севастиди, возможно, какому-нибудь персонажу просто захотелось слепить дельце из того что было, кто ж знал что говны возбурлят и сам солнцеликий изволит заметить.
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 15:43:50)
Дата 08.07.2018 15:46:53

просьба, вы там посылайте фотки если вам так хочется

только другим с авторитетным видом о дозволенности не рассказывайте. А то вы на себя роль провокатора возьмете.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.07.2018 15:46:53)
Дата 08.07.2018 16:03:54

Re: просьба, вы...

>только другим с авторитетным видом о дозволенности не рассказывайте. А то вы на себя роль провокатора возьмете.

Помилте, вот уж не думал, что кто-то воспримет мои упражднения в фольк-юриспруденции за руководство к действию. Ясно же что они довольно абстрактны хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 10:04:28

Модераториал. Неделя р/о за провокацию флейма. (-)
От объект 925
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 01:23:08

Ре: просьба, вы...

>Ясно же что они довольно абстрактны хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.
++++
"правовое государство" ето возможность обжаловать действия государства в суде. Ета возможность имеется. Вплоть до Европейского суда.
Таким образом ваше утверждение неверно.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (09.07.2018 01:23:08)
Дата 09.07.2018 09:10:23

Ре: просьба, вы...

>"правовое государство" ето возможность обжаловать действия государства в суде. Ета возможность имеется. Вплоть до Европейского суда.
>Таким образом ваше утверждение неверно.

Не будем втягиваться в дискуссию о содержании понятия "правового государства".
Скажем в ВУзовском учебнике "государство и право" такое определение:
Правовое государство – это государство, в котором созданы условия для обеспечения прав, свобод человека, гражданина, а также необходимые механизмы для их дальнейшей реализации.
Основные принципы:
а) демократическая власть;
б) реализация принципа разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную и взаимодействие между ними;
в) правовая защищенность личности;
г) главенство закона;
д) высокий уровень правосознания и правовой культуры граждан

(в жтом определении другая крайность - попытка всеохватности)

Ваше же определение имеет довольно широкое толкование, так, например, государство, в котором каждый может подать челобитную на действия чиновника в рамках этого определения - правовое (в том случае когда получатель челобитной является высшей юридической инстанцией), безотноситлено того, будет ли вообще рассматриваться данная челобитная.

В общем спор об определениях довольно бессмысленен. Хотя. конечно, мое утверждение и имело признак полемической заостренности :)
От Паршев
К Alexeich (08.07.2018 16:03:54)
Дата 09.07.2018 00:37:50

С козырей зашли

>> хотя бы в силу того, что Россиия - не правовое государство.

:)
От Alexeich
К Паршев (09.07.2018 00:37:50)
Дата 09.07.2018 09:05:43

я просто не питаю иллюзий

и Вам не советую. Чревато. Я по этим граблям проходил, неприятно.