От Константин Дегтярев
К Gylippus
Дата 25.04.2018 10:54:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Такого рода аругменты не являются убийственными, прямо скажу

>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)

Давайте разберем:

В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Зная нравы тогдашних переводчиков и применяя бритву Оккама, мы ОБЯЗАНЫ учитывать высокую вероятность того, что это сообщение является позднейшей вставкой.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 22:40:33

Re: Такого рода...

>>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>
>Давайте разберем:

>В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Прекрасно. Именно по этому я и указал вилку в шесть веков. Однако, те кто занимается философским наследием Аристотеля достаточно уверенно приписывают схолии Фемистию.

>Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Я вообще говорю о месте происхождения письменного термина.

>Зная нравы тогдашних переводчиков и применяя бритву Оккама, мы ОБЯЗАНЫ учитывать высокую вероятность того, что это сообщение является позднейшей вставкой.

Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".
От Константин Дегтярев
К Gylippus (25.04.2018 22:40:33)
Дата 26.04.2018 09:32:20

Re: Такого рода...

>Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".

Вы, кажется, упустили из виду, что термин не греческий, а еврейский, что он читается как "рос", но имеет значение "великий", "главный", и что аналогичная проблема уже имела место и была исследована филологами на примере перевода книги Иезелкииля в Септуагинте. В Библии тоже есть князь Рос, пришедший с севера, и это ошибка перевода - такая же, как в упомянутом Вами случае, насколько можно судить.

Разговор ни о чем. У Вас нет греческого текста, есть перевод на иврит с арабского, в котором, если я правильно понял, имеется термин רֹאשׁ, произносящийся как Рош, имеющий значение "главный", "великий". Откуда взято мнение, что это калька с греческого Ρώς, если мы не имеем греческого оригинала? В дословном переводе будут "главные скифы" - и мы хорошо знаем из Геродота, что были т.н. "царские скифы", о которых, вероятно, и идет речь.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:32:20)
Дата 27.04.2018 00:38:08

Re: Такого рода...

>>Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".
>
>Вы, кажется, упустили из виду, что термин не греческий, а еврейский, что он читается как "рос", но имеет значение "великий", "главный", и что аналогичная проблема уже имела место и была исследована филологами на примере перевода книги Иезелкииля в Септуагинте. В Библии тоже есть князь Рос, пришедший с севера, и это ошибка перевода - такая же, как в упомянутом Вами случае, насколько можно судить.

>Разговор ни о чем. У Вас нет греческого текста, есть перевод на иврит с арабского, в котором, если я правильно понял, имеется термин רֹאשׁ, произносящийся как Рош, имеющий значение "главный", "великий". Откуда взято мнение, что это калька с греческого Ρώς, если мы не имеем греческого оригинала? В дословном переводе будут "главные скифы" - и мы хорошо знаем из Геродота, что были т.н. "царские скифы", о которых, вероятно, и идет речь.

И что? Допустим, что термин в греческом произошел от неправильного перевода с иврита. Допустим, даже что схолии написал лично Иосиф Флавий, почему бы и нет собственно. Но не от норвежского этот греческий термин произошел. И вполне устоялся к IX веку.
Если Вы прочтете сам текст схолий (русский перевод можете посмотреть у Латышева на стр. 385 первого тома и да, там есть и греческий), то легко поймете, что контекст там таков, что практически исключает появление этого текста позднее VII века. В силу эллинов, арабов, эфиопов, которые присутствуют в этом тексте и самого смысла текста. Ну а интернет бред про сарацин я не буду комментировать.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (27.04.2018 00:38:08)
Дата 27.04.2018 10:28:03

Re: Такого рода...

>И что? Допустим, что термин в греческом произошел от неправильного перевода с иврита. Допустим, даже что схолии написал лично Иосиф Флавий, почему бы и нет собственно.

Иосиф Флавий уже? Не Фемистий?

>Но не от норвежского этот греческий термин произошел. И вполне устоялся к IX веку.

Да он не устоялся к IX веку, а появился в IX веке, в результате контакта с русами. Не было никакого термина "рос" в греческом языке. Был князь Рос в Септуагинте, появившийся в результате ошибки перевода еще во II веке до н.э. Никаких других "росов" не было. В IX веке на "князя Рос" наложились реальные русы и их по книжному отождествлению стали называть росами, вот и все. "Росы" Фемистия - это недоразумение, возникшее в результате попытки восстановить греческий текст из еврейского по созвучию, подмена прилагательного именем собственным. Ну, типа "Ивана Грозного прозвали Васильевичем за жестокость".

>Если Вы прочтете сам текст схолий (русский перевод можете посмотреть у Латышева на стр. 385 первого тома и да, там есть и греческий), то легко поймете, что контекст там таков, что практически исключает появление этого текста позднее VII века. В силу эллинов, арабов, эфиопов, которые присутствуют в этом тексте и самого смысла текста. Ну а интернет бред про сарацин я не буду комментировать.

Нет смысла читать текст схолий и проверять его контекст, пока не будет понято, какое слово на иврите стоит на месте гипотетических "росов" нельзя ли его перевести как-нибудь еще. Дайте кусочек текста на иврите, попробуем что-то сделать.
От B~M
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 12:09:54

Re: Такого рода...

>>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>Давайте разберем:
>В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Не раньше IX века, с учреждением Байт-аль-Хикма в Багдаде и деятельностью Хунайна ибн Исхака. Конкретно этот перевод приписывают Яхья ибн Ади, который вполне середина X века. Ну а еврейский перевод - это Зерахья бен-Исаак бен-Шеалтиель, конец XIII века.

>Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Да есть у меня подозрение, что ещё и русский переводчик XIX века мог что-то напутать, потому что поиском в латинском тексте я его пока не нашёл (текст распознан кривовато), хотя со временем найду. Но уже сталкивался с тем, что русский переводчик использовал испорченный текст, в переводе Хронографии Феофана (не то, чтобы я штудировал греческие первоисточники, а просто вышел полный комментированный английский перевод :-)) Так что я жду, что наш учёный друг укажет искомый пассаж на иврите в том издании, на которое он так любезно сослался :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 11:03:40

А, кстати!

Еще нужно учесть, что "рос" или "рош" на иврите означает "Великий" (что и привело к ошибочному возникновению "князя Рос") в Септуагинте, так что правильно-то прочесть будет "Великие Скифы". Возможно, речь идет просто о царских скифах. Текст-то еврейский, а не греческий. Мне кажется, это и есть объяснение, очевиднейшее.