От Gylippus
К B~M
Дата 25.04.2018 22:31:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Re: Напомните мне,

>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.

Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".

Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии". Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
От Паршев
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 02.05.2018 00:21:06

В Календаре наверное есть про "битву варягов с норманнами"

было такое событие в 11 веке.
Скорее всего "варяг" (9-го века) - не сильно искаженное "франк". Ну как сейчас в Азии "фаранги" - сами знаете кто, мы в том числе.
От Константин Дегтярев
К Паршев (02.05.2018 00:21:06)
Дата 03.05.2018 11:07:10

Я больше скажу

Бывали также битвы варягов с варягами и норманнов с норманнами.
Серьезно, бывали. И даже в том же 11 веке.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 26.04.2018 09:40:27

Вот это и есть первое упоминание русов

839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

Меня очень удивляет попытка сделать Ρώς греческим термином. Это самоназвание некоего народа, переданного греками с "научным" искажением в пользу библейского текста. Как еще можно его обосновать и этимологизировать? Вот, чукча - это русское слово или нет? Происходит оно от чукотского чаучу (богатый оленями), русские его слегка переиначили. Примерно так же и Ρώς появилось в греческом языке.

>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>
>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>
>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии". Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:40:27)
Дата 27.04.2018 00:29:38

Re: Вот это...

>839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
>Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

Точно. Император в своем письме россов никак не называл. Это потрясающе. Он так и написал, "никто", а уж при дворе Людовика их обозвали россами, потому что они назвали себя свеонами...
И письмо императора видимо появилось ПОСЛЕ того, как про него написали в Бертинских анналах. Логика, где ты?

>Меня очень удивляет попытка сделать Ρώς греческим термином. Это самоназвание некоего народа, переданного греками с "научным" искажением в пользу библейского текста. Как еще можно его обосновать и этимологизировать? Вот, чукча - это русское слово или нет? Происходит оно от чукотского чаучу (богатый оленями), русские его слегка переиначили. Примерно так же и Ρώς появилось в греческом языке.

Ну вот и покажите нам, как народ самоназывал себя так в IV и IX веке.

>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.

А чего к Богу-то прибегаете? Заходите на страничку 492 Scholia in Aristotelem. Collegit Christianus Aug. Brandis. И наслаждайтесь, если Вам Латышев не нравится.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (27.04.2018 00:29:38)
Дата 27.04.2018 10:15:01

Re: Вот это...

>Точно. Император в своем письме россов никак не называл. Это потрясающе. Он так и написал, "никто", а уж при дворе Людовика их обозвали россами, потому что они назвали себя свеонами...
>И письмо императора видимо появилось ПОСЛЕ того, как про него написали в Бертинских анналах. Логика, где ты?

Не понял. В 839 году - первое упоминание. Это факт, данный в ощущение. Разумеется, сам термин стал известен несколько раньше, но не сильно. Письмо императора написано в том самом 839 году, когда было вручено Людовику (в конце июня, если не ошибаюсь). Для самого Феофила русы были диковинкой, поэтому он счел нужным дать им рекомендации и описание. Из обстоятельств, изложенный в Бертинских анналах следует, что русы были некоей новостью на тот момент.

>Ну вот и покажите нам, как народ самоназывал себя так в IV и IX веке.

Не понимаю. Я не утверждал, что какой-то народ называл себя так в IV веке. Это ваша фантазия, не моя. А в IX веке русами себя называли, по-видимому, скандинавы, захватившие власть в области, называемой славянами "Русь".

>>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>А чего к Богу-то прибегаете? Заходите на страничку 492 Scholia in Aristotelem. Collegit Christianus Aug. Brandis. И наслаждайтесь, если Вам Латышев не нравится.

Это уже не мне, наверное. Но почему бы Вам не дать ссылку на указанную страницу, если этот ресурс есть в Интернете. Или хотя бы скопаировать интересующий отрывок? ИМХО, это было бы проявлением культуры дисскусии.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:40:27)
Дата 26.04.2018 15:37:05

Re: Вот это...

>839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
>Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

И заметим, что уже эти наиболее ранние фиксации указывают не на гипотетическое скандинавско-финнское название, которому сейчас учат в отечественных вузах, а на уже вполне сложившееся и историчное славянское звучание этнического имени.

От Константин Дегтярев
К Сибиряк (26.04.2018 15:37:05)
Дата 26.04.2018 15:41:58

Ну, я-то сторонник славянского происхождения названия Русь

... однако при этом признаю тот факт, что в определенный исторический момент это название перешло на скандинавскую верхушку складывавшегося под их управлением протогосударства. Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили и стали с ней ассоциироваться.
От объект 925
К Константин Дегтярев (26.04.2018 15:41:58)
Дата 26.04.2018 21:34:26

Ре: Ну, я-то...

>Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили
+++
что вы в данном случае понимаете под етим словом и какими археологическими или иными источниками подтверждается существование сего артефакта?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (26.04.2018 21:34:26)
Дата 27.04.2018 10:02:53

Есть такое понятие: "Русь в узком смысле слова"

Введено акад. Рыбаковым, и с той поры многократно проверялось и уточнялось.
Суть такая: все "северные" летописи под поездкой на Русь подразумевают путешествие на юг от Смоленска. Кроме того, в летописях часто встречается выражение - "на Русь, в такой-то город". Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле. Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.
В более широком смысле, Русь - правый берег Днепра.
Например, описывая две орды половцев, шедших на Киев вдоль Днепра с юга,
левобережную летописец назвал "северской", а правобережную - "русской".

Это место (Русь, как междуречье Вислы и Днепра) очень интересное. Во-первых, это наиболее вероятная прародина славян. Во-вторых, это как бы "заход" в Великую Моравию. В-третьих, это место, соединяющее польскую Куявию и Киев, а также поляков с полянами, т.е. предположительный маршрут миграции западных славян в восточные земли - и первая волна (гибридные с финнами меря), и вторая (вятичи) и третья (поляне).
Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги и далее к Венеции, а также в Балтику по Везеру, что может даже объяснить феномен Рюстрингии (хотя "рюстр" по-фризски "канал", нечто вроде "Оборонительный канал" или "окруженный каналами") и возможный интерес к этому маршруту датчан и Рюрика в частности.

Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут, одна из основных осей славянской, а м.б. и прото- и дославянской связности и миграций. Этимологически, если производить от "рушить" - это некое пространство, по которому можно быстро продвигаться, т.е. на котором создана соответствующая инфраструктура.

Долгое время Русь была изолирована от внешнего (цивилизованного) мира, и только когда ее оседлали викинги, "внезапно" проявилась на международной арене. Т.к. внешне Русь представляли скандинавы, резко отличавшиеся от славян, название к ним и прилипло, и как раз в это время было заимствовано финнами, которые, кроме "русских" скандинавов, знали еще и "обычных" шведов, на которых и перенесли название "руотси", в отличие от славян (которых они называют вене, т.е., вятичи. В течение IX-X веков именно так дело и обстояло.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 15:40:09

Re: Есть такое...


>Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле.

Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.


>Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги

Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

>Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут,

Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (27.04.2018 15:40:09)
Дата 27.04.2018 16:20:39

Re: Есть такое...

>Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.

По Рыбакову - входит, но Данилевский его аргументы раскритиковал. Лично мне было бы понятней, будь Чернигов восточной границей Руси, тогда бы получалось красиво: Червень на Западе и Чернигов на Востоке и тогда четко обозначился бы заход на Оку через Десну, подтверждающий трактовку Руси как отрезка торгового пути в Хазарию.

Но, тем не менее, есть мнение, что называется. И различение "северских" и "русских" половцев довольно симптоматично.

С другой стороны, поляне вроде как жили и в окрестностях Чернигова, так что сам город мог считаться северским, а область могла входить в понятие Руси.

>Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

И, Муравский шлях - это ведь просто "дорога по траве", разве нет? Хотя и в Моравию по нему можно попасть, если потом морем в Дунай.

>Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.

Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.
От АМ
К Константин Дегтярев (27.04.2018 16:20:39)
Дата 29.04.2018 12:46:45

Ре: Есть такое...


>Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.

может и с точностью до наоборот, возникновение "области Русь" в следствие возникновения
гос. образования:

https://www.proza.ru/2010/08/27/1457

От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 14:07:03

Поправочка

> Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.

Перепутал восток с западом, пардоньте.
От B~M
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 25.04.2018 22:55:31

Re: Напомните мне,

>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

То есть цитаты у вас нет. А император был человек разумный и вполне понимал, что знатоков латинского в Константинополе как бы поболее, чем может оказаться знатоков греческого рядом с вечно кочующим Людовиком. Греческие авторы 10-го века тоже ведь слово "рос" не сами выдумали для 9-го века. Что никак не отменяет отсутствия каких-либо упоминаний слова "рос" в греческих текстах до 10-го века.

>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии".

Что есть "терминология" в данном контексте?

>Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.

Отчего же, подскажу. Я, в отличие от вас, в нельсона не играю и отвечаю на все ваши реплики в полном объёме. Вот, например, специально для любителей греческой словесности: http://www.pronews.gr/istoria/544171_varaggoi-i-istoria-tis-aytokratorikis-froyras-toy-vyzantioy-foto
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 22:55:31)
Дата 26.04.2018 23:55:01

Re: Напомните мне,

>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?
>
>То есть цитаты у вас нет. А император был человек разумный и вполне понимал, что знатоков латинского в Константинополе как бы поболее, чем может оказаться знатоков греческого рядом с вечно кочующим Людовиком. Греческие авторы 10-го века тоже ведь слово "рос" не сами выдумали для 9-го века. Что никак не отменяет отсутствия каких-либо упоминаний слова "рос" в греческих текстах до 10-го века.

Автора я указал, то что Бертинские анналы не сохранили самой цитаты значения не имеет. Все остальное, что Вы пишете... Ну допустим, что письмо было и на латыни тоже - двуязычное исполнение довольно типично (Вы же вряд ли откажетесь от того, что договоры россов со скандинавами на славянском и на греческом существовали?). Вы хотите сказать, что на греческом россов император никак не называл, только на латыни?
Да и полно упоминаний в IX веке. Тоже Житие Георгия Амастридского. Можно спорить кто его написал, но что это IX век никто в здравом уме не отрицает, только интернет-бойцы. Сообщение того же Фотия о крещении россов в окружном послании, леммы в его гомилиях. И опять-таки не надо тащить сюда интернет бред: "что возможно, если очень хочется, то можно усомниться в том, что около того, не рядом". Читайте тексты, Вы ж полиглот.

>>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии".
>
>Что есть "терминология" в данном контексте?

Терминология в данном контексте - это совокупность терминов, используемых в тексте летописей, базирующаяся на славянском переводе Библии, а не на Библии записанной древнегерманскими рунами, скажем.

>>Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
>
>Отчего же, подскажу. Я, в отличие от вас, в нельсона не играю и отвечаю на все ваши реплики в полном объёме. Вот, например, специально для любителей греческой словесности: http://www.pronews.gr/istoria/544171_varaggoi-i-istoria-tis-aytokratorikis-froyras-toy-vyzantioy-foto

А... То есть Вы принадлежите, вместе с неизвестным автором данного текста переведенным на греческий, к тем кто считает, что во времена Гесиода бараны кричали "ви-ви". Ну-ну. Ходите в вивлиотику, право слово.